|
תאריך:
|
21/09/2010
|
|
|
עודכן:
|
21/09/2010
|
מפנה מתבקש בהערכת מלחמת יום הכיפורים |
|
1 |
|
|
הגנרלים הישראליים לדורותיהם,
הידועים בהססנותם המופרזת בניהול המערכה,
מהססים משום שאין להם מושג בכל מה שקשור להפעלת הצבא. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מקורה בורות צבאית |
|
|
2 |
|
|
לא היה כל דופי באימונים,בהדרכה ובתפישת ההפעלה. נהפוך הוא. אם דור המפקדים ההווה היה מתחנך ומאומן על פי המודל הזה היו נחסכים הבזיונות של לבנון-2 ו"השתלטות" השייטת על מרמרה. הבעיה הייתה קונספטואלית שגרמה לדילול קיצוני של פריסת הכוח ואי מתן רשות להתארגן למערך אפקטיבי,כפועל יוצא מהתפישה הזאת. אני גם חלוק איתך שהמלחמה הוכרעה ברמת החייל ולא הגנרל.שלושת המהלכים העיקריים במלחמה,חציית התעלה וכיבוש כל המרחב המערבי של התעלה עמוק לשטח מצרים,הפריצה של דן לנר עד לשערי דמשק ומערכת הכתישה של הארמיה השניה שניהל ברן מעידות על מקצוענות וגאונות צבאית של דרג המפקדים הבכירים. תוצאות המלחמה כפי שנוהלה ממצב של נחיתות נואשת לניצחון מזהיר מדברות בעד עצמם. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלישמע |
|
|
3 |
|
|
חובתו של כל היסטוריון טוב לחקור את העבר במטרה להתריע ולמנוע אסונות בעתיד.
על אחת כמה וכמה כשמדובר בדיני נפשות.
קחו לדוגמא את המקרה של אלי זעירא, ראש אמ"ן במלחמת יום כיפור. זעירא ומשה דיין הוליכו את הקו התקיף ביותר נגד הרעיון שתפרוץ מלחמה. אפילו בבוקר ה-6 באוקטובר זעירא טען כי הסבירות למלחמה נמוכה. הרמטכ"ל דדו וקצינים זוטרים באמ"ן (תחת פיקודו של זעירא), היו בטוחים שהולכת לפרוץ מלחמה, אבל זעירא ושר הבטחון דאז דיין טענו ההיפך, ודיין אף לא הסכים לבקשתו של דדו למכה מקדימה וגיוס המילואים.
הטענה של זעירא התבססה על 'האמצעים המיוחדים' שכביכול לא בישרו על מלחמה. הבעיה שהאמצעים האלו לא הופעלו כלל - בהוראה אישית של אלי זעירא - ורק ב-6 באוקטובר (יום פרוץ המלחמה) נתן הוראה לפתוח אותם.
אלה הם אמצעי האזנה סודיים של ישראל במצריים שפעלו על סוללות, אותן החליפה מידי פעם סיירת מטכ"ל. מפקד הסיירת העיד בועדת אגרנט כי הם לא הפעילו את האמצעים, וזאת בניגוד לעדותו של זעירא כי הורה לפתוח אותם 40 שעות לפני המלחמה. דדו חשב כי ההערכה של אמ"ן מבוססת על האמצעים המיוחדים ולכן האמין לזעירא בשלב המוקדם.
התעקשותם של דיין וזעירא שלא תפרוץ מלחמה הייתה הסיבה העיקרית להסתבכות שלה, שעלתה בחיי אלפים מילדינו.
לדעתי, עולה מכאן החשש כי ראש אמ"ן שיתף פעולה עם דיין בהסתרת האמת, אולי כחלק מהמזימה של דיין לגרום להפסד יזום במלחמה נגד מצריים. המזימה הייתה כזאת - היות והחלטה על החזרת סיני לא הייתה יכולה לעבור בממשלה, ניסו להביא לתוצאה כזאת באמצעות יצירת כישלון יזום במלחמה, ובאמצעותו להביא, כאילו בלית ברירה, לחתימת 'הסכם שלום' תמורת החזרת כל סיני.
השאלה - האם אותם גורמי מודיעין, שהיו צריכים להתריע נגד גורמי הטירור באונייה מרמרה, שיתפו פעולה עם שר הבטחון ברק, בדיוק מאותה סיבה ?
ארגון ה-IHH היה ידוע כארגון טירור ששיתף פעולה עם החמאס, פעל באלימות במשט קודם, כשרצה לפרוץ את הסגר הימי מכיוון מצריים וגרם למותם של כמה חיילים מצריים, ופעיל שלו אף נתפס בישראל ע"י השב"כ כמה שבועות לפני המשט, כשבא לארגן את הפעולה בישראל. כל זה כאילו נעלם מעינם של גורמי המודיעין ולא נלקח בחשבון בהכנות לפעולה נגד המשט לעזה.
האם בכוונה תחילה ?
לדעתי, גם כאן התכנית הייתה - לגרום לכישלון יזום במשט לעזה (באמצעות הרוגים רבים), במטרה ליצור לחץ בינלאומי חזק על ישראל, כדי לפתוח את המצור הימי על עזה. ואם ועדת טירקל תמליץ על פתיחת המצור הימי - אני אדע שזה בדיוק מה שקרה באמת !
וחוץ מזה לא לשכוח את האפשרות שאפשר יהיה להתחיל לשאוב גז מהשדה הגז הימי מול חופי אשקלון, שניתן לפלסטינים ע"י ברק, ללא אישור הממשלה.....
האם כל הנ"ל נכון ? להיסטוריונים הפתרונים !
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
חשדנותה של ה"חשדנית" מעלה זווית-ראיה מעניינת. הבעיה היא בכך, שענייני המשט נחקרו ע"י ועדת גיורא איילנד ומוסיפים להיחקר ע"י ועדת טירקל, ואני מפקפק ביכולתן של הוועדות הללו להעז ולקבוע ממצאים המתאימים לחשדות הללו. הדבר יציג את שר הביטחון ברק כבוגד, ויגרום שערוריה חסרת תקדים. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה, עורך-דין |
|
|
|
|
|
עינין של תפרוץ או לא תפרוץ מלחמה זה לא עינין של ווכחנות או דיעה.
גם המטכ"ל לא יכול היה להציג עובדות מוצקות.
כל מהערכות היו בתרדמת עמוקה.
להלן קטע עיתון מה3 אוקטובר 1973 (הידיעה הוכנה כבר ב-2):
"אין תנועות צבא ישראלי. [הכותרת כפי שמופיעה במקור]
ידיעות מקהיר אומרות שהצבא המצרי הכריז מצב הכן באזור תעלת סואץ. מבירות נמסר שהוטלה תגבורת סורית בגבול עם ישראל.
בידיעה מקהיר נמסר שהצעדים של ראשי הצבא באים בתגובה לתנועות חזקות של גייסות ישראלים בסיני. פרטים נוספים לא נמסרו על ידי סוכנות הידיעות המצרית.
ממקורות ישראלים נמסר שלא היו תנועות צבא מחוץ לתנועות הרגילות. יחד עם זה נמסר מחוגים צבאיים, שידיעות מסוג זה הן חוזרות על עצמן בזמן האחרון. הידיעות האלו מופצות בגלל צרכים פוליטיים פנימיים כדי להדגיש את האחדות הלאומית והאחדות הערבית.
משקיפים מביאים את "הידיעות הסנסציוניות" [מירכאות במקור] בהקשר למצב לאורך קו הפסקת האש בגולן. בימים האחרונים נמסר שהסורים העבירו יחידות מהגבול עם ירדן לרמת הגולן, מדובר בארטילריה ושריון.
קצב ההצטיידות של סוריה בנשק סובייטי גדל לאחרונה. מספר הטנקים גדל ב 2000 מאז מלחמת ששת הימים.
מספר עמדות הנ"מ המותקנות לאורך הגבול בגולן במעט כמו מספר עמדות הנ"מ לאורך התעלה; וחלקו הגדול של הצבא הסורי מתפרס בין דמשק לבין ישראל."
---------
האם מישהו במערכת הפוליטית, וועדות הכנסת, מכוני מחקר.. עיער על הקביעה של "חוגים צבאיים" ?
לכולם בארץ (בעולם, ממש לא) היה ברור שהשליטים נזקקים לזה בגלל בעיות פנים.........פינוי היועצים הצבאיים??? |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
בר ברע |
|
|
|
|
|
זו הייתה התכנית של דיין - להביא להפסד מכוון של ישראל במלחמה נגד מצרים כדי שאפשר יהיה להחזיר את סיני (מה שלא היה ניתן לעשות בהחלטת ממשלה) ולחתום על הסכם שלום עם מצרים. את התכנית הזאת הגה ותכנן ביחד עם קיסינג'ר וסאדאת.
הבעיה שדיין לא העריך נכון את מספר ההרוגים הצפוי ואת ההפסד הגדול לעם ולמורל. עובדה עד היום לא יצאנו מזה.
אגב, האם חשבת מדוע סירבו להוסיף עוד חיילים למעטים מאוד שנשארו במעוזים ?
לדעתי, זה היה מחושב מראש ע"י דיין, כדי לא להכפיל את מספר ההרוגים. הוא בעצמו אמר לגולדה שיש להשאיר את הפצועים במעוזים ולא לנסות לחלץ אותם. סימן שמלכתחילה זו הייתה הכוונה שלו - מיעוט הרוגים ע"י אי גיוס מילואים. זה ייאפשר לצבא המצרי להכנס במינימום התנגדות אל תוך שטח סיני.
ידוע גם שסאדאת הורה לכוחות המצריים לעצור באמצע ההתקפה שלהם. מדוע ? למה לא להמשיך ולמנף את ההצלחה של הצבא המצרי ? מדוע להפסיק באמצע ההצלחה ?
זהו שזה היה הסיכום עם דיין וקיסינג'ר - לכבוש רק חלק קטן מהשטח - חלק שתוכנן מראש.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
4 |
|
|
ברק יפיל את ביבי כמו שדיין הפיל את גולדה.
הנה הפרטים:
הכישלון במלחמת יום הכיפורים היה מכוון מראש. דיין+קיסינג'ר+סאדאת תכננו ליצור תבוסה מכוונת לישראל על מנת שאפשר יהיה להחזיר למצרים את סיני ואת הכבוד שנשחק במלחמת ששת הימים, בתמורה להסכם שלום.
היות ודיין לא היה יכול להעביר החלטה על החזרת סיני בממשלה, הוא נרתם לקנוניה שתעשה זאת באמצעות כישלון במלחמה.
לכן, לא רצה לקבל את ההערכות המודיעיניות שמלחמה בפתח, לכן התנגד להחלטה של דדו לגיוס המילואים ערב המלחמה, לכן התנגד להצעה של דדו לתקיפה אווירית מקדימה ערב המלחמה, לכן פעל כל המלחמה בעצות אחיתופל (שלא נתקבלו ע"י דדו) כמו ההצעה לסגת מיידית לשליש המערבי של סיני, ועוד. לצערו של דיין אריק שרון ודדו הצילו את המצב ויצרו ניצחון (יחסי) במקום כישלון.
אבל הצער הזה לא נמשך זמן רב כי דיין הצליח להתברג לממשלת בגין ושם לבצע את מה שרצה כל הזמן: להחזיר את סיני למצרים תמורת הסכם שלום.
אהוד ברק מנסה לנקוט באותם הצעדים על מנת לגרום לממשלת ביבי להחזיר את השטחים ולהקים מדינה פלסטינית בעזה וביו"ש.
זה בדיוק מה שקרה כאשר תכנן את הכישלון במשט במרמרה, כאשר הביא את החיילים למצב של סכנת חיים, כדי שייאלצו לירות באש חיה ולגרום להרוגים, ומכאן ללחץ בינלאומי על ישראל לפתוח את המעבר הימי לעזה. הלחץ הצליח לפתוח את המעבר היבשתי לעזה. פתיחת המעבר הימי נשארה בידי ועדת טירקל. כל תכנון המבצע הזה מגלה שזו הייתה מלכתחילה המזימה.
ברק מנסה לפתוח את הסגר הימי על עזה, באותן שיטות בהן נקט דיין....ועל זה נאמר: "אין חדש תחת השמש".
היום שברק יגרום גם להפסד במלחמה יזומה נגד סוריה/חיזבאללה על מנת שאפשר יהיה להחזיר את השטחים ביו"ש ולהקים מדינה פלשתינים, זה יהיה היום שבו יפול גם ביבי
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
צהל כשל מהמטות הקרקעיים והאויריים.
אם הצליח בים ובמודיעין. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
היה גיוס מוקדם |
|
|
|
|
|
אבל לא ביצעו מפני שדיין לא הסכים מלכתחילה למכה מקדימה. על עצם קידומם של הטילים לתעלה ידעו כבר שבועות לפני, וישראל אף התלוננה על כך בארה"ב. לאור מה שידוע היום, אין פלא שלא הייתה כל תגובה מצד האמריקאים. הכל הרי תוכנן מראש. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
5 |
|
באורים |
|
אמציה חן פצי | 21/09/10 18:24 |
|
|
לאלי שמע. למענך במיוחד וליתר הקוראים: ציינתי את עיקרי הלקחים/ כשלים - ככאלה החוזרים על עצמם ממלחמה בבאה אחריה.ראה עד כמה דומים לקחי/קלקולי התפקוד במבצע "כרמה" 68 לאלה שהשתקפו במלחמת יוה"כ. אנא הפנימו. כי אין דרך למניעת הקלקולים, זולת הטמעתם כלקחים מעובדים באמצעות אימונים נכונים.
באשר לברן ולדן לנר. אין חולק על אומץ לבם יושרם וכישוריהם. מנגד ראוי בטרם מתן שבח, לחקור את הביצועים עצמם. כך למשל ולשנינה מצויה התקפת הנגד הכושלת ב 8 לאוקטובר הנלווית לאסון בקרב החווה הסינית, ובהמשכה הכאוס שנוצר במהלך כיבוש העיר סואץ - כולן בהנחיה ובאחריותו של ברן.
והערה לסיום. מאחר והמדובר בתפיסה אחרת להבנת המלחמה הארורה ההיא, ובמיוחד משום השפעתה המזיקה עד היום - מומלץ לקרוא את המאמר בהעמקת יתר, ואו לנהל ויכוח הבהרות וכדומה ישירות איתי.
פצי |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אמציה חן פצי |
|
|
|
|
|
כשלים ברמה הטקטית. אי אפשר לנתח מערכות מתמשכות ומורכבות ולשים דגש על כשלים והחלטות רעות שמטבע הדברים נעשים בתנאי לחץ. אני לא מכיר מלחמה אחת בהסטוריה שהייתה הצלחה צרופה בכל הדרגים. אין חיה כזאת. אין לי ווכוח איתך שהיו טעויות שמהן יש להפיק לקחים אבל במכלול הצבא עבד נכון בתנאים שהתהוו למצב שאליו נקלע. אני חושב שכמעט בכל הקריטריונים הצבאיים צה"ל עמד באופן מעורר הערצה. המלחמה הזאת נלמדת בווסט-פוינט ובמכללות צבאיות באירופה.הכיתור,הניפוץ וההשמדה של חט' 25 המצרית ע"י המחט"ם של ברן מוצג שם כמודל לגאונות צבאית. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלישמע |
|
|
6 |
|
|
במאמר קיימות קביעות אקסיומיות ללא צורך בהנמקה. בניגוד לנאמר על חובבנות הצבא קבעו האמריקאים שהאלוף טל (היה סגן הרמטכ"ל)הינו אחד מחמישה מצביעי שיריון המובילים בעולם. כיצד זה מתישב עם קביעת החובבנות. כל מה שהיה זו מדיניות של משה דיין לתת להם "לנצח קצת" למען השבת הכבוד הערבי על כנו. הקצת ברח להם בין הידיים. נא לזכור אגרנט וחבורתו היו מפאיניקים (למעט הדחליל נבנצל)כמו שעורב אחד אינו מנקר עיניו של השני כך מפאיניק מחפה על מפאיניק אחר. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי פ |
|
|
7 |
|
|
ברשותכם אני רוצה להתעלם מהנושא המרכזי החביב על אמציה חן, והוא "אי הפקת הלקחים ממהלכים צבאיים" שנעשו במלחמות ישראל ובעיקר ממלחמת יום כיפור שבה כוח פאצ'י פעל בהצלחה למרות התנאים הקשים!
=== הסיבה לנטישת נושא חשוב זה היא היא אי הפקת הלקחים החוזרת ונשנית בתחום הביון הצבאי, שבו נמצאים תמיד זרעי המלחמה ותוצאותיה זמן רב לפני שנתנה פקודה לכוחות לנוע;
=== השבוע פתח חסנין הייכל, האיש שהיה "השופר של מצרים" את פיו וחזר לפרשה עלומה שבלי הבנתה לא ניתן להבין את מלחמת יום כיפור כלל! האיש מתקרב היום לשנתו ה-90, אולם אז הוא היה מתייצב בכל בוקר אצל ג'מאל עבד-אל נאצ'ר בבוקר ותוך כדי כך שנאצר היה רוכס את נעליו, היה הייכל רושם מפיו את עיקרי המאמר שעליו לכתוב באותו יום. כל כך היה הייכל מקורב לנשיא מצרים. הסיפור שחשף לאחרונה באל-ג'אזירה הוא סיפור הרעלתו למוות של נאצ'ר בכוס קפה על ידי הנשיא אנואר אל-סעדאת שהחליפו! לסיפור הזה השלכות חשובות להבנת מלחמת יום כיפור ותוצאותיה. אני מציע לכם לעיין במאמר שכתבתי בעבר לאור הגילוי הזה ולהשלים בו את התמונה.
http:
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי |
|
|
8 |
|
|
פצי,
אבני היסוד לכשלים, שעליהם הצבעת, לא היו אימונים לקויים, תורות לא רלוונטיות ופרשנויות מוטעות, אלא:
א. העדר תרבות ביטחון ביישוב ואחר כך במדינה, בגלל האמונה האידאולוגית של בן גוריון וחבריו (בניגוד לז'בוטינסקי, המאמר "קיר הברזל") שאין סכסוך בין הציונות לעולם הערבי וממילא לא צפוייה מלחמה וכל מלחמה היא המלחמה האחרונה.
ב. בגלל האופי האנטי-אינטלקטואלי של מערכת הביטחון ביישוב ובמדינה והתבססותה על הניסיון (המוגבל תמיד) ועל השכל הישר, הפרימיטיבי תמיד, של המפקדים,ולפיכך על הדרגים המבצעים מבלי לפתח זרוע אינטלקטואלית חושבת, מתכננת ומכשירה.
הליקויים שציינת הם גזרות של אבי היסוד הנ"ל. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
|
|
|
אני לא מבין על מה אתם מדברים. לא ברור אלי איך אתה ואמציה שאני רואה בכם מומחים בנושא,חורגים מכל פרופורציה ומדגישים את הכשלים והתרבות הקלוקלת בתוך מערכת שהוכיחה את יעילותה במצבי קיצון. שכחתם שאותו הצבא ואותם המפקדים ניהלו את מערכת המופת מלחמת ששת הימים שהיתה פאר היצירה הצבאית ברמת התכנון,ההכנות והבצוע?.מלחמת יום הכיפור נוהלה על ידם בתנאים בלתי אפשריים(ואין זה משנה לנושא הנדון מי אחראי לתנאים האלו) על איזו תרבות ביטחונית קלוקלת אתה מדבר ידידי? אולי כוונתך לצה"ל של שנות האלפיים? כאן לא יהיה לנו ויכוח.. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלישמע |
|
|
|
|
|
מלחמת ששת הימים נוהלה בצורה הגרועה ביותר האפשרית ברמה האסטרטגית, האופרטיבית והטקטית.
ברמה האסטרטגית ממשלת אשכול לא תפקדה, רבין התמוטט נפשית אושפז בבית חולים לחולי נפש קיבל שוקים חשמליים ויותר לא תפקד. בפועל הגייסות לא מלאו את הוראות הפיקוד העליון. דוגמה - לא להגיע לתעלת סואץ.
ברמה האופרטיבית מפקדי החזיתות והאוגדות לא שלטו בחטיבות ראה את הניהול הקלוקל של אלוף פיקוד המרכז עוזי נרקיס בחזית ירושלים. בגלל חלוקת גזרות לא אחראית בין חטיבה 55 צנחנים לחטיבה 10 שריון, שתי החטיבות ניהלו ביניהן קרבות מגבעת התחמושת לגבעת המבתר
ברמה הטקטית, בקרבות שבהם האויב נלחם צה"ל תפקד גרוע כמו לדוגמה בקרב גבעת התחמושת או תל פאחר.
ניצחנו באותה מלחמה משום שמפקד האויב, המרשל עאמר, התמוטט בשעות הראשונות ונתן פקודת נסיגה. לפיכך מלחמת ששת הימים היתה למעשה מרדף באש חיה מול אויב בורח שהוצגה כניצחון צבאי אדיר וכדוגמה לתפקוד מעולה של הצבא.
זאת דוגמה לתרבות ביטחון לקויה.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
|
|
|
אתה מעדיף להתעסק עם תקלות טקטיות ולא עם המהלכים המרכזיים
והבולטים של המערכה הזאת שהם בשורה התחתונה השמדת חילות האויר והיבשה של מצרים סוריה וירדן,כיבוש סיני רמת הגולן הגדה המערבית וירושלים. כפרפרזה אפשר להגדיר את הניתוח שלך מרוב שאתה עסוק בספירה של עצים פגועים אינך רואה את היער. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלישמע |
|
|
|
|
|
היער, לעניות דעתי, במלחמת ששת הימים היה שצה"ל תפקד גרוע אך אירע לנו נס והכרענו את האויב. מכיוון שלא חשפנו את הליקויים ולא הפקנו את הלקחים שלמנו מחירים כבדים במלחמת יום הכיפורים ובמלחמות שלאחר מכן. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
והעובדות מדברות בעד עצמן. ח"א המצרי הושמד? זו עובדה. רמת הגולן נכבשה? זו עובדה. ירושלים שוחררה? כנ"ל. אתה רואה כישלונות היכן שהעובדות מצביעות על הצלחות. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלישמע |
|
|
|
|
|
על המחקר שלו בנושא - הקשר בין דיין, קיסינג'ר וסאדאת ל'הפתעה' של מלחמת יום כיפור, שבדיעבד התברר שהייתה יזומה על ידי המנהיגים האלה. טוב שיש מי שחושף את האמת, גם אחרי שנים רבות, על מנת למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד, ועל מנת למנוע פגיעה בחיי ילדינו.
לדעתי, פרשת מרמרה שייכת גם היא לאותה קטגוריה, אבל את האמת לא נוכל לדעת בוודאות (כפי שהגיב נכון עוה"ד משה) אלא, אם בכלל וכצפוי, לאחר שהאחראים כבר לא יהיו בין החיים.
(אגב, את חומר של מילשטיין קראתי אצל פילוביץ שחף. טוב שיש עוד אנשים כאלה) |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
במשך כמאה שנה נלחמו ספרטה ויוון על ההגמוניה בהלס. במשך השנים פרצו ביניהם מלחמות קטנות וגדולות, קרבות פה ושם, מבצעים פה ושם, מקרי אלימות פיזית ומילולית פה ושם ובקיצור יחסי שכנות רעים במיוחד. הראשון שהתייחס אל כל האירועים האלה כאל 'מלחמה אחת' מתמשכת היה ההיסטוריון היווני תוקידידס, שמקובל לתייג אותו היום כ'אבי ההיסטוריה', ההיסטוריון המערבי הראשון שהחזיק ברעיונות על מהותה של כתיבה היסטורית ותפקידו של ההיסטוריון בה.
תוקידידס טען כי כל רצף האירועים האלה, גם אם היו ביניהם תקופת של שלום ושל הפסקת האלימות, מהווים בעצם יחידה אחת שלמה - "מלחמת הפלופונס". ועל זה כתב את ספרו המונומנטלי.
אם מנהיגינו היו רואים עין בעין את המלחמות, הקרבות, המבצעים, פעולות התגמול, הפיגועים והאלימות המילולית בינינו לבין הערבים באשר הם (בארצות ערב, במדינות המערב בקרב ערביי ישראל, יו"ש ועזה) כמו שתוקידידס ראה את המלחמות בין הספרטנים והיוונים, היו מגלים שמדובר בעצם ב-'מלחמה אחת', מתמשכת, בין העם היהודי לבין הערבים, החל מהעלייה הראשונה ועד בכלל.
מנקודת זו ואילך היה כבר קל יותר להיערך לעימות הזה. ונכון כתב מילשטיין כי ברגע שנקודת המבט על המציאות נכונה, הרבה יותר קל להתמודד איתה, או בכל אופן להבין אותה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
מובן וברור ונהיר שמדובר במלחמה אחת מתמשכת בין הציונות/ההתישבות לבין הערבים(ותומכיהם השונים והמשונים). העניין הוא שכל פרק מהווה מערכה נפרדת שתואמת למצבים הפוליטיים והחברתיים המשתנים. מה הם הלקחים שלדעתך יש להפיק מהתובנה הזאת? |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלישמע |
|
|
9 |
|
|
פצי חוזר, גם בתשובתו למגיבים, על הביטוי "המלחמה הארורה", והוא חוזר ונוקט ביטוי זה בכל מאמר ותגובה שהוא כותב.
לדעתי, אין זה סתם עניין של ניסוח, אלא ביטוי לתפיסה שגויה שהיא אחת מיסודות הכשל. הוא מנתייחס למלחמת יום הכיפורים כאילו היתה התפרצות נוספת של הסרטן הלאומי, משהו מקולל וארור שכמעט אסור לדבר עליו. כל מלחמה היא דבר מקולל ואסוני, לבטח להמונים הנפגעים ממנה בגופם או ברכושם. אך ראו את התייחסות רוסיה (ובעבר - ברית המועצות) למלחמת העולם השניה, שהאבידות והנזקים שנגרמו לה באותה מלחמה, היו גדולים פי אלף, יחסית ולבטח באופן מוחלט, מאלה שנגרמו לישראל במלחמת יום הכיפורים. אך הרוסים מתייחסים לאותה מלחמה כאל "מלחמת-המולדת הגדולה", בכל פרסומיהם, ואינם מייבבים כמונו כל אימת שהמלחמה מוזכרת. זכר אותה מלחמה אינו משמש אמצעי להפחדת הנוער והחיילים במלחמה עתידית, אלא כמקור לגאווה ודוגמה לעמידה איתנה ולאומץ-לב.
אצלנו, אפילו אנשים כמו פצי - שאין עוררין על אומץ ליבו ועל נסיונו הקרבי העשיר - מספרים לנוער עד כמה איומה ונוראה היתה אותה מלחמה "ארורה", ותוקעים בתת-הכרתו את האימה ואת הפחד מפני מלחמה נוספת, שהוא בטוח כי תהיה איומה, נוראה וארורה באותה מידה. מלחמת השחרור היתה נוראה הרבה יותר, ובה נהרגו כ-6000 בני נוער, שהיוו אחוז אחד באוכלוסיה היהודית, נוסף לפצועים רבים שחלקם נותרו נכים בתנאי הרפואה של אותם ימים. בהשוואה לשיעור הפגיעות באותה מלחמה, מלחמת יום הכיפורים היתה איפוא "מלחמונת", ומובן מאליו שאינני מזלזל חלילה בקרוב ל-3000 ההרוגים שנפלו בה. עד היום, לא התייחס איש אל מלחמת השחרור כאל "המלחמה הארורה", ואני מתנגד בתוקף להתייחסות כזו אל מלחמת יום הכיפורים.
צדק מי שכתב כאן, כי חלק ניכר בהנהגת המדינה התנגד לראיית הסכסוך שבינינו ובין הערבים כגורם קבוע, שיביא מדי פ]עם למלחמה. הניסיון מוכיח כי זוהי ראיה נכונה, וסירובם של הערבים להכיר בזכותם של היהודים לשבת כאן ישיבת-קבע יגרום מדי פעם עוד ועוד מלחמות. אסור שהתייחסותנו אל גורם-קבע זה תהא יבבנית, פאטאליסטית ("מלחמה ארורה") וכיוצא באלה, אלא היא חייבת להיות כמו התייחסותה של המשטר אל עולם הפשע. המשטרה, כאשר היא מחסלת כנופיית-פשע אחת, אינה מתייחסת לכך כאל מזל ביש שפקד אותנו, אלא כאל תופעה שגם בעתיד תנסה לפגוע בנו ולכן יש להיערך לקראתה באומץ ולא ביבבות. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה, עורך-דין |
|
|
|
|
|
כמובן שהמפתח לכך הוא האמת שציינת-שהמלחמות ביננו לבין הערבים המוסלמים הסובבים אותנו אינן מקרה או אסון חד פעמי אלא באות במחזוריות פחות או יותר קבועה.
אבל הכרה בנתון הזה תערער לחלוטין את החלום של השמאל והשמאל-מרכז שניתן להגיע לשלום אוטופי או ל"הסדר כולל", לכן השימוש בטרמינולוגיה וכל הקשור בה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
דודי ד |
|
|
10 |
|
|
תארו לעצמכם שני אחים שהוריהם נפטרו והם רבים על הבית שהשאירו אחריהם ההורים. שני האחים משתמשים בכל האמצעים כולל אלימות מילולית ופיזית, כולל פנייה לערכאות משפטיות, כולל פנייה למגשרים מכל הסוגים, וכולל אלף ואחד אמצעים שבאמצעותם יוכלו להשתלט באופן בלעדי על הירושה.
כמובן שכל זה יביא להמשך והנצחת הסיכסוך ביניהם בלי שתהיה הכרעה סופית. השלום לעולם לא ישכון ביניהם והם ימשיכו לזנב זה אחרי זה לעולמים.
הפיתרון יבוא רק כאשר שני האחים יגיעו למסקנה ש-די, צריך כבר לגמור את הסיכסוך. צריך להגיע לפיתרון שיהיה מקובל על שנינו, כלומר להגיע לפשרה. שניהם צריכים להגיע להבנה שזה הפיתרון היחיד. שניהם צריכים לרצות בשלום וביחסי משפחה טובים ולשים מאחוריהם את כל המריבות והעימותים. הדרך מההבנה הזאת ועד לפיתרון סכסוך הירושה היא קצרה ביותר.
הבעיה בינינו לבין הפלשתינים - שלעולם לא נוכל להגיע להשלמה ולהבנה הדדית כזאת. היהודים מבחינתם מוכנים ורוצים להגיע לשלום תמורת וויתורים ופשרות וגם הוכיחו את זה בהסכם אוסלו ובנסיגה מיו"ש ומעזה. הערבים מבחינתם לעולם לא יוכלו להגיע להבנה הזאת מפני שמי שעומד בחזית אינו הפלשתינים ביו"ש ובעזה אלא התנועה האיסלאמית הקיצונית הגלובאלית. האיסלאם הקיצוני לעולם לא יאפשר לפלשתינים להתפשר ולוותר על שטחי ארץ ישראל גם בגבולות הקו הירוק, או לוותר על זכות השיבה ועל החזקה בירושלים, וימשיך להחזיק בדיעות הקיצוניות ביותר: מדינת ישראל חייבת להימחק מהמפה. זה בדיוק מה שאיראן מכריזה מעל כל במה, ומתכוונת לכך באמת ובתמים.
הדרך היחידה שלנו לצאת ממעגל הקסמים הברוטלי הזה הוא באמצעות קטסטרופה עולמית = שבירת האיסלאם הקיצוני.
האיסלאם הקיצוני מאיים לא רק על ישראל אל על העולם המערבי כולו.
הדרך היחידה שלנו להתמודד אתו היא או פצצת אטום שתחסל לגמרי את המשטר באיראן, קן הצפונים האיסלאמי הקיצוני, או מלחמת עולם 3.
עד אז נמשיך ב'מלחמות הקטנות' ללא כל תוצאות.
במקביל, הדרך היחידה של העולם האיסלאמי לצאת ממעגל הקסמים הזה הוא באמצעות השמדת ישראל וחיסול היישות הציונית. זה מה שהם אומרים גם היום מעל כל במה. ואת זה הם יכולים להשיג או על ידי מלחמה ישירה בישראל (נניח פצצת אטום של איראן על תל אביב) או באמצעות סיפוח בשלבים - קריעת נתחים מגופה של ארץ ישראל, כל פעם קצת, עד שנגיע למדינת תל אביב רבתי, ואז יהיה כבר קל להשלים את כל המלאכה - חיסולה של מדינת ישראל.
כעת, צריך להחליט באיזו דרך לבחור כדי להביא לפתרון הסיכסוך הערבי-יהודי: חיסול האיסלאם הקיצוני או חיסול מדינת ישראל היהודית.
נדמה לי שארה"ב והאיחוד האירופי (באמצעות החפרפרת שלהם בממשלת ישראל ובאמצעות הקרן לישראל חדשה וגרורותיה) מצאו כבר את הפיתרון שלהם - חיסול מדינת ישראל היהודית (והפיכתה למדינת כל אזרחיה) מצד אחד, ומצד שני התקרבות לאיסלאם הקיצוני (מהלך שאותה מבצע אובמה, הלכה למעשה).
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
11 |
|
|
תארו לעצמכם שני אחים שהוריהם נפטרו והם רבים על הבית שהשאירו אחריהם ההורים. שני האחים משתמשים בכל האמצעים כולל אלימות מילולית ופיזית, כולל פנייה לערכאות משפטיות, כולל פנייה למגשרים מכל הסוגים, וכולל אלף ואחד אמצעים שבאמצעותם יוכלו להשתלט באופן בלעדי על הירושה.
כמובן שכל זה יביא להמשך והנצחת הסיכסוך ביניהם בלי שתהיה הכרעה סופית. השלום לעולם לא ישכון ביניהם והם ימשיכו לזנב זה אחרי זה לעולמים.
הפיתרון יבוא רק כאשר שני האחים יגיעו למסקנה ש-די, צריך כבר לגמור את הסיכסוך. צריך להגיע לפיתרון שיהיה מקובל על שנינו, כלומר להגיע לפשרה. שניהם צריכים להגיע להבנה שזה הפיתרון היחיד. שניהם צריכים לרצות בשלום וביחסי משפחה טובים ולשים מאחוריהם את כל המריבות והעימותים. הדרך מההבנה הזאת ועד לפיתרון סכסוך הירושה היא קצרה ביותר.
הבעיה בינינו לבין הפלשתינים - שלעולם לא נוכל להגיע להשלמה ולהבנה הדדית כזאת. היהודים מבחינתם מוכנים ורוצים להגיע לשלום תמורת וויתורים ופשרות וגם הוכיחו את זה בהסכם אוסלו ובנסיגה מיו"ש ומעזה. הערבים מבחינתם לעולם לא יוכלו להגיע להבנה הזאת מפני שמי שעומד בחזית אינו הפלשתינים ביו"ש ובעזה אלא התנועה האיסלאמית הקיצונית הגלובאלית. האיסלאם הקיצוני לעולם לא יאפשר לפלשתינים להתפשר ולוותר על שטחי ארץ ישראל גם בגבולות הקו הירוק, או לוותר על זכות השיבה ועל החזקה בירושלים, וימשיך להחזיק בדיעות הקיצוניות ביותר: מדינת ישראל חייבת להימחק מהמפה. זה בדיוק מה שאיראן מכריזה מעל כל במה, ומתכוונת לכך באמת ובתמים.
הדרך היחידה שלנו לצאת ממעגל הקסמים הברוטלי הזה הוא באמצעות קטסטרופה עולמית = שבירת האיסלאם הקיצוני.
האיסלאם הקיצוני מאיים לא רק על ישראל אל על העולם המערבי כולו.
הדרך היחידה שלנו להתמודד אתו היא או פצצת אטום שתחסל לגמרי את המשטר באיראן, קן הצפונים האיסלאמי הקיצוני, או מלחמת עולם 3.
עד אז נמשיך ב'מלחמות הקטנות' ללא כל תוצאות.
במקביל, הדרך היחידה של העולם האיסלאמי לצאת ממעגל הקסמים הזה הוא באמצעות השמדת ישראל וחיסול היישות הציונית. זה מה שהם אומרים גם היום מעל כל במה. ואת זה הם יכולים להשיג או על ידי מלחמה ישירה בישראל (נניח פצצת אטום של איראן על תל אביב) או באמצעות סיפוח בשלבים - קריעת נתחים מגופה של ארץ ישראל, כל פעם קצת, עד שנגיע למדינת תל אביב רבתי, ואז יהיה כבר קל להשלים את כל המלאכה - חיסולה של מדינת ישראל.
כעת, צריך להחליט באיזו דרך לבחור כדי להביא לפתרון הסיכסוך הערבי-יהודי: חיסול האיסלאם הקיצוני או חיסול מדינת ישראל היהודית.
נדמה לי שארה"ב והאיחוד האירופי (באמצעות החפרפרת שלהם בממשלת ישראל ובאמצעות הקרן לישראל חדשה וגרורותיה) מצאו כבר את הפיתרון שלהם - חיסול מדינת ישראל היהודית (והפיכתה למדינת כל אזרחיה) מצד אחד, ומצד שני התקרבות לאיסלאם הקיצוני (מהלך שאותה מבצע אובמה, הלכה למעשה).
וההקבלה לסיפור האחים והירושה ברורה -'המתווך' (המערבי)ירצח את אחד האחים (היהודים) ויאפשר לשני להשתלט באופן בלעדי על כל הירושה, בתקווה שיקבל על כך תשלום נאות (אהדת האיסלאם ואי לוחמה נגד המערב)....
בקיצור, הופכים את היהודים לשעיר לעזזאל.
האם שוב נחזור על הטעויות ונסכים לכך, כמו שהסכמנו (בשתיקה ואי התערבות) להשמדת יהדות אירופה ?
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
אינני יודע מתי הסכסוך יסתיים, ובוודאי לא בחיי.
פרופ' דוד פסיג מתייחס לכך בספרו "2048".
הוא טוען כי טורקיה תיטול בכך חלק לא קטן.
זה נשמע דמיוני, אך זה מקצועו - עתידן.
האם יצדק או לא? אני בוודאי לא יזכה לראות בסיום הסכסוך... |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלי943 |
|
|
12 |
|
|
בנתוני הפתיחה של מלחמת יום הכיפורים להצליח לבלום וצאת למתקפת נגד ולנצח בשתי החזיתות בסד"כ של שש וחצי אוגדות זה נס!צבא אחר היה מתמוטט!
חייבים להוסיף על הסד"כ גם כיום!
אי אפשר לבנות הכל על חיל-אויר
לכן יש לבנות מערך רקטי אימתני.
אם שני אגדים ארטילריים המבוססים אל MLRS אני טוחן את דמשק בשעה אחת מרמה"ג. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
fg5 |
|
|
13 |
|
|
באותו מסלול שבו רבין הוביל את ישראל.
ההתפכחות של אמריקה תהיה קשה וכואבת כשיתעוררו יום אחד עם הטירור המוסלמי בתוך הבית, בדיוק כמו שקרה אצלנו כשרבין הביא את ערפאת וכנופייתו מטוניס ונתן להם רובים. את מה שבישל לנו רבין אנחנו אוכלים עד היום... וכמו רבין, שפעל מתוך פחדנות, חולשה, הססנות וחוסר יכולת להכריע, ושנגרר אחרי הפנטזיות של פרס את ביילין, ללא חשיבה עצמאית, כך גם אובמה פועל מתוך החולשה הפנימית שלו, ונגרר אחרי היועצים השמאלנים (כמה לא מפתיע) היהודים שלו. אין ספק שהמהלכים של אובמה רק יעודדו את המוסלמים להמשיך בדרך שלהם, ולא בדרך של `סדר עולמי חדש` שאובמה מפנטז עליו, בדיוק כמו שפרס על `המזרח התיכון החדש`. פרס אולי התפכח. רבין לא הספיק. לגבי אובמה - עוד נראה... והנפגעים מהמהלך הזה של אובמה יהיו לא רק האמריקאים, אלא עוד פעם - אנחנו. אלוהים, שמור עלינו מידידינו, מאוייבינו נישמר לבד |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
14 |
|
|
אני תמיד נדהם מכל המלומדים והחכמים שמגיבים וטוענים כנגד השלטון בכל הנושאים, הם כל הזמן יוצאים מתוך הנחה מוטעית בכלל כאילו מנהיגנו הנם כל יכולים וחכמים מאוד וחרוצים מאוד. שאלמלא כך למה הם מראים כל הזמן דבר מובן מאליו שהשלטון טועה או טיפש או עצל וכד'.
אתם חייבים להפנים לפני כל ויכוח שמנהיגנו בשלטון, רובם, הנם בינוניים בלבד במקרה הטוב. ואין בכך כל פסול, זהוא הטבע וגם לבנוניים, שהם רוב מכריע של האנושות כולה וגם במדינתנו בכלל זה, יש זכות להביע דעתם ואפילו להבחר כמנהיג או כאיש ציבור.
מכאן ברור שאל לנו לצפות לחוכמה משלוחינו בשלטון. ואין כל בעיה עם זה, כוון ששלוחינו מגובים תמיד באנשי מקצוע ידענים ומומחים בתחומם.
הבעיה העיקרית אינה טיפשות מנהיגנו אלא מחדלי העם והאזרחים במדינה בכלל, שהם הם השלטון והריבון במדינה דמוקרטית (ועדיין בקושי גם אצלנו), שאיננו עושים את חובתנו הציבורית לפקח על שלוחינו בשלטון (שכיום הפכו במידה רבה בשל כך לרודננו) ולכן איבדנו שליטה.
בתנאים כאלה, אם אנו מבינים ששלוחינו בינוניים, כל ההתפלספות בתגובות ובמאמר נראים אחרת לגמרי, כוון שאין מצפים לחוכמת ייתר משלוחינו אלא מאנשי המקצוע המלווים אותם. בגלל אדישותנו כיום אנשי מקצוע אלה הנם סתם אנשים שנבחר הציבור חפץ ביקרם שאין להם בהרבה מקרים כל מומחיות דבר שבגללו אין לנבחר הציבור תמיכה מקצועית אמיתית ואנו נותרים עם החלטות בינוניות ומטה, ואלו הן התוצאות.
הטמיעו בראשכם היטב, נבחר ציבור אינו אמור להיות כל יכול ולא החכם באדם, על כן אין לבוא אליהם בטענות לטיפשות אלא בטענות לשיבוש מנגנוני המדינה המקצועיים, חשיבותם ומשקלם בהחלטות שלטוניות בכלל. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
שימי 1 |
|
|
15 |
|
|
מלחמת ערב יום כיפור--תותח אחד שנלחם בשעה 4 לפנות בוקר 73 10 6 שינה את מהלך המלחמה בסיני תחת אש צולבת--והעתונות והתיקשורת למינהם צולבת את מי שמנסה לספר את האמת על מלחמת ערב יום כיפור --ממש דמוקרטיה--ראה באתר גוגל את כול הנושא מאיר גטר הנס משמיים טל 0528841084 לא בשבת --היכן הדמוקרטיה שמנהיגנו מצהירים עליה --על איזה דמוקרטיה הם מדברים --בכול זאת לי לא מובן--הציבור מתבקש להגיב תודה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מאיר גטר --והנס |
|
|
עידן סובול
"וּפָרַצְתָּ יָמָּה וָקֵדְמָה וְצָפוֹנָה וָנֶגְבָּה" [בראשית כ"ח, י"ד, "ויצא"] בסופו של ליל ערפל פוליטי, הנמשך כבר למעלה מ-40 שנה, יגיע יומן של ההתנחלויות שטרם פונו עד כה - להתפנות
|
|
|
|
|
|
יורם הר-לב
ח"כ יחימוביץ', בעלת ערכים ליברליים, מוצאת שותפים דווקא מהליכוד כדי להעביר חוקים ליברליים שמאל לא שמאל וימין לא ימין
|
|
|
|
|
|
אורן קאשי
שר החינוך קורא לצעירים להצטרף למערכת החינוך כמורים קריאתו הייתה סוחפת אילו היה בעצמו פיגורה בתחום, וגם אם היה מגדיר תחילה מהי מערכת החינוך בתקופה זו - לקראת מהפכה חינוכית
|
|
|
|
|
|
דרור אידר
אם נשיב לתוך השיח הפוליטי והדיפלומטי את השפה היהודית, נוכל להגיע לתוצאות טובות וגם: 90 שנה לרב עובדיה יוסף
|
|
|
|
|
|
עמוס גבירץ
אל-עראקיב הוחרב שוב; בתים בכפרים בדואיים ממשיכים להיהרס ע"י הממשלה והמשטרה; פקחים ממשרד הפנים הפרו בגסות ובאלימות טקס דתי באל-חתאנה
|
|
|