"הדמוקרטיה משנית ליהודיות"
|
|
ח"כ דוד רותם אמור להתמנות בקרוב לנציג הקואליציה בוועדה לבחירת שופטים. השילוב בין תפקיד זה לבין היותו יו"ר ועדת החוקה אמור לתת בידיו כוח רב, ולהפוך אותו לאחד הגורמים המרכזיים במערכת המשפט. כבר לפני שמונה לוועדה לבחירת שופטים החל לקבל טלפונים משופטים המחפשים קידום.
"לא קיבלתי את זה בשמחה", אומר רותם, "התקשרו אליי שופטים שלא דיברו איתי שלוש שנים. מה פתאום הם מתקשרים אליי עכשיו? כל אחד רוצה להיפגש איתי ולהסביר. אמרתי: אני מצטער, למה אני צריך לפגוש אתכם? אתם רוצים לשכנע אותי שאתם ראויים? אתם לא יכולים לשכנע אותי שאתם ראויים בשיחה. אני רוצה לראות את קורות החיים, את פסקי הדין שכתבתם, לשמוע על המזג השיפוטי שלכם מעורכי דין שהופיעו בפניכם. זה לא קומבינות".
השילוב בין שני התפקידים ייתן לך מבט-על על מערכת המשפט בכללותה.
"זה מצוין, ואם היו מציעים לי במקביל להיות גם מנהל בתי המשפט, אולי זה היה יותר טוב. כאשר אני אעשה את הפיקוח על מערכת בתי המשפט, אני אגיד לעצמי: אתה בא בטענות כשאתה זה שמינית את השופטים האלה. זה רק יכול לשפר את המצב, כי אני אדע שצריך לרסן את הביקורת שיוצאת לפעמים מפרופורציה. בסופו של דבר, הממנים הם רק בשר ודם וגם הם יכולים לטעות. לכן, כשהתפקידים האלה מאוחדים, תמיד יותר טוב".
הרקע הדתי שלך יבוא לידי ביטוי באג'נדה שלך לגבי מינוי שופטים?
"האג'נדה שלי היא שמדינת ישראל היא ערך דתי, ולכן אני אפעל להגן עליה כמו שאני מגן על הטלית והתפילין שלי. אני אמנה שופטים שיהיו טובים למדינת ישראל, שיהיו בעלי מזג שיפוטי, שיהיו בעלי ידע. אבל אני לא מתכוון למנות אנשי ימין או אנשי שמאל, דתיים או לא דתיים. הכיפה על הראש לא תהיה פרמטר בשיקולים".
רותם מגדיר עצמו "מתנחל" ונשמע שהוא גאה בכך. ב-22 השנים האחרונות הוא מתגורר ביישוב אפרת שבגוש עציון, בעברו שימש בתפקיד היועץ המשפטי של מועצת יש"ע, וגם כתובע צבאי מטעם המפקד הצבאי ביהודה ושומרון. בגיל 60 יש לו חמישה ילדים ושמונה נכדים - ועוד שניים בדרך.
בינתיים, הצליח רותם לעורר סערה, שזכתה לכותרות ראשיות, בשתי הצעות חוק שהעלה - חוק הנאמנות, לפיו יתחייב כל אזרח במדינה להביע אמונים למדינה היהודית ולחוקיה, ו"חוק הנכבה", שיאסור על קיום הפגנות ותהלוכות מחאה לציון האסון הפלשתיני שבהקמת מדינת ישראל - ביום העצמאות.
"אין ספק כי העובדה שאני מתנחל תבוא לידי ביטוי בתפקידי כיו"ר ועדת החוקה", אומר רותם. "אני אנסה להעלות את הבעיה של ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, את היחס של המערכת אל המתנחלים, שלעיתים יוצא מכלל שליטה".
טוענים שאין מספיק אכיפת חוק כלפי יהודים בשטחים ואתה טוען לאפליה של המתנחלים דווקא?
"במפורש כן. בואו נבדוק כמה בתים יהודים נהרסו בחמש שנים האחרונות וכמה בתים ערבים נהרסו. אם תבדקו את פסיקת בית המשפט תראו כי כשמדובר בהתיישבות יהודית ניתן צו על תנאי וצו ביניים, וכשאתה בא עם אותן טענות לגבי בתים של ערבים, אז אומרים 'צריך לדון וצריך לראות', ועד היום לא ניתן צו. עשיתי פעם את התרגיל הזה - לקחתי עתירה שהוגשה נגד התיישבות יהודית, העתקתי אותה מלה במלה, פרט לשמות, באחת היה צו ובשנייה אני ממתין עד היום".
זה נשמע כמו שפיטה פוליטית.
"אתם אמרתם".
אתה חושב שמערכת המשפט לא צריכה לעסוק בנושא המאחזים הבלתי-חוקיים?
"מה זה מאחזים בלתי מורשים? יישוב קיים כבר 30 שנה ואין בו תוכניות מאושרות, משום שהממשלה לא פעלה לאישור התוכניות. הממשלה בנתה ביישובים האלה ומכרה לאנשים בתים, והתוכניות שוכבות על שולחנה לפעמים שנה או שנתיים ואין החלטה. במקביל, הממשלה יודעת שיש בנייה בלתי חוקית מסיבית גם בגליל, בנגב וגם ביהודה ושומרון, של ערבים. וכשמגיעים לבית המשפט היא אומרת ש'יש סדרי עדיפויות'. זה לא שלטון חוק, זו לא אכיפה זהה. זו אפליה פוליטית מטעמים פוליטיים. השימוש של שר הביטחון בשלטון החוק זה צביעות וציניות".
גם היוזמה של חקיקת חוק הנאמנות היא חלק מתפישת עולמך?
"באתי לכנסת בגלל ההגנה על מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, ציונית ודמוקרטית. באתי עם אידיאולוגיה לשמור על המדינה היהודית והציונית היחידה, גם בשביל הדורות הבאים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזו תהיה מדינת כל אזרחיה או מדינה ככל המדינות".
כלומר, הקונפליקט בין היותה של המדינה יהודית למדינה דמוקרטית נפתר באופן די ברור לדעתך.
"בנושאים מסוימים יש מתח. מבחינה דמוקרטית, בספרים, חוק השבות הוא בעייתי, כי הוא מפלה לרעה או מפלה לטובה. אבל גם הפרשנות שלנו למושג דמוקרטיה אינה נכונה. דמוקרטיה זו צורת שלטון. בגלל שבחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, על המלה דמוקרטית בנו מי יודע מה. מדינת ישראל היא מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי. אף אחד לא התכוון שעל הדמוקרטיה יבנו את כל העולם. אני רוצה לשמור על המדינה כמדינה יהודית, ואם זה סותר את הדמוקרטיה, אז הדמוקרטיה מבחינתי היא שיטת משטר. היא משנית ליהודיות, בהחלט".
האם חוק הנאמנות שאתה מציע הוא דמוקרטי?
"מהי מדינה? זו עמותה או חברה שאנחנו מסכימים לקיים יחד. זו איננה גזירת גורל. כדי שנוכל לחיות יחד, אני לא מבקש מהם לשיר את התקווה או להניף את הדגל, שום דבר. אני מבקש שיכירו בה כמדינה יהודית ויצהירו על נאמנותם".
יחתמו רק עולים חדשים או כל אזרחי המדינה? מישהו יעבור דלת אחר דלת ויחתים?
"יחתמו כל אזרחי המדינה. אני לא זקוק להצהרה הזו. היא תישאר מדינה יהודית תמיד, אבל מי שרוצה להיות שותף שלי במדינה הזו, צריך להסכים לעקרונות".
האם נכון להציע את זה בזמן שהדו-קיום ממילא שברירי כל כך?
"אני לא מאמין בדו-קיום. אני אינני עומד דום כששרים את התקווה כדי שבאותו הזמן מישהו יכייס לי את הארנק. ההשלכות של החוק ברורות לי לחלוטין".
ההשלכות הן שלא יהיה ייצוג בכנסת לציבור שיש לו היום יותר מעשרה מנדטים ושהציבור הערבי יתסוס ויתקומם.
"אתם טועים. לא כל ערביי ישראל הם כאלה. צריך לתת להם את כל השוויון שבעולם אם הם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל. בכל מדינה נורמאלית יש אזרחים ויש תושבים. גם כתושב מגיעים לך שירותים, אבל לא תוכל לבחור לכנסת. יש מחיר למדינה הזו. שילמנו עליה יותר מדי דם. אני לא מבין את אלה שמוכנים שיתפוצצו 50 איש באוטובוס והעיקר שלא ייפגעו זכויות האדם".
חוק הנכבה לא פוגע יותר מדי בחופש הביטוי? זה לא חוק של משטרת מחשבות?
"לא. תחשוב על מה שאתה רוצה, הדבר היחיד שהוא שלא תצא בפומבי בתהלוכות, הפגנות או הצהרות ותציין את זה כחוק הנכבה, ביום העצמאות. אתה לא תקרא ליום העצמאות שלי נכבה. תעשה את זה שבועיים אחר כך או שבועיים קודם. אם קרה להם אסון, זה לא היה ביום הקמת המדינה, זה קרה ביום שהם החליטו לא לקבל את החלטת החלוקה ולהילחם בנו. שיכריזו על היום ההוא כיום נכבה. אין לי בעיה שיהיה להם נכבה 362 יום בשנה, רק לא ביום העצמאות. אם הם לא היו אזרחי המדינה, לא היה אכפת לי. אבל האם מישהו היה מעז להכריז בארה"ב על ה-4 ביולי כיום אבל? למשל האינדיאנים? אני מודיע לכם, גואנטנמו היה פועל שעות נוספות. לא היו נותנים להם לעשות את זה. ראיין אותי כתב של הבי.בי.סי בעניין הזה. אמרתי לו שב'הייד פארק' מותר לדבר על הכל, עד הרגע שתגיד מלה אחת נגד המלכה. באותו רגע אתה עף משם כמו טיל".
|
במהלך המשא-ומתן הקואליציוני ביקשה סיעתו של רותם, ישראל ביתנו, להשאיר את פרופ' דניאל פרידמן בתפקידו כשר המשפטים. גם רותם וגם יו"ר המפלגה שלו, אביגדור ליברמן, מתברר, תומכים ברפורמות שהציע פרידמן למערכת המשפט, ובפרט לאופן פעולתו של בית המשפט העליון. "פרידמן היה הדבר הטוב ביותר שקרה למערכת המשפט", אומר רותם. "הוא הכניס אותה לטלטלה שגרמה לכולם להתחיל לחשוב. הפרשנות שנתנו לו, כמי שרוצה להרוס את מערכת המשפט ולהילחם בבית המשפט העליון, זה פשוט עוול שעשו לאיש. גם המערכת הגנה על עצמה בצורה לקויה. היה מי שאמר ש'מי שירים יד על הבית הזה, אני אגדע את ידו'. יש כאלה שחושבים שהבית הזה הוא שלהם, אבל הבית הזה הוא שלי ושלו באותה מידה. זה הבית של כולנו".
מה צריך להיות לדעתך תפקיד בית המשפט העליון?
"אני חסיד של הפרדת רשויות מוחלטת. לכן אני חושב שצריך להיות בית משפט לחוקה. קראתי שהנשיאה ביניש רוצה להקים ערכאת ערעור ארצית, אבל חושבת שהכנסת והשר לא יסכימו לזה כי הם יחשבו שהיא רוצה להקים בית משפט לחוקה. טעות בידה. אני רוצה להקים בית משפט לחוקה, רק שהוא לא יהיה בית המשפט העליון. בבית המשפט יש המון סיסמאות - מידתיות, סבירות, מדינה דמוקרטית. כשהייתי בשנה א' משפטים למדתי תורת המשפט אצל טדסקי, ואת כל הביטויים האלה לימדו אותנו בשתי מלים - שכל ישר. ואני לא חושב ששכל ישר יש רק לשופטים או לעורכי דין. בית המשפט עוסק בנושאים של הציבור, של רבנים, פרופסורים, עולים חדשים, עולים ותיקים, יש הרכב הרבה יותר גדול של מדינת ישראל שאיננו בא לידי ביטוי בבית המשפט העליון".
כלומר, אתה מציע שבית המשפט לחוקה יורכב על-פי מפתח פוליטי?
"חס ושלום. על-פי הצעת החוק שלי אלה יהיו שלושה שראויים להיות שופטי עליון, שלושה שראויים להיות דייני בית הדין הרבני הגדול, קאדי שראוי להיות בבית הדין השרעי העליון, שלושה פרופסורים שאינם משפטנים, שני עולים חדשים שנמצאים בארץ פחות מ-20 שנה, אחד שנמצא פחות מעשר שנים, שלושה אנשי מילואים ששירתו לפחות עשר שנים בשירות מילואים, וזה יהיה ההרכב. ובית המשפט העליון יהיה ערכאת הערעור הארצית".
מה דעתך על ההלכות הקיימות בנוע לזכות עמידה ושפיטות?
"אני חושב שיש זכות עמידה וכל דבר שהוא משפטי הוא שפיט, אבל לא כל דבר הוא משפטי. קביעה איפה תעבור גדר הביטחון של מדינת ישראל, ואילו פצצות ייעשה בהן שימוש, והאם עיתונאים זרים ייכנסו בשעת מלחמה, אלה לא עניינים משפטיים".
ומה באשר להחלטה האם תוכנית ההינתקות היא חוקתית?
"השאלה אם תוכנית ההינתקות היא חוקתית לא הייתה שאלה משפטית. זו הייתה שאלה ערכית. מבחינה משפטית אין לי ספק שכאשר ממשלה וכנסת מקבלים החלטות - זה חוקי. הפרלמנט הוא הגוף העליון, נציג הריבון, והעם יכול להחליט דברים שהוא רוצה, גם אם 13 שופטים חושבים אחרת. אילו אני הייתי שופט בית המשפט העליון הייתי אומר: אין לי ספק למרות שהתנגדתי בכל תוקף לעקירה מגוש קטיף, שזהו נושא מדיני-פוליטי, לא נושא שבית המשפט צריך להתעסק בו. בית המשפט גם לא אמור להתערב בנושא המאחזים ביהודה ושומרון. זו שאלה פוליטית-מדינית. אבל בית המשפט גורר את עצמו עם משקולות לתהום".
צריך לשאול מועמדים לשיפוט על השקפת עולמם?
"השקפת העולם הפוליטית - בשום פנים ואופן לא. השקפת העולם הערכית - בוודאי שכן. אני חושב ששופט צריך להפעיל שכל ישר. וכשאני שואל אותו שאלות על ערכיות אני מבין מה השכל הישר שלו. נורא קל לשבת כשופט בתיק פלילי ולרחם על הנהג ההורג ובורח. הרבה יותר קשה להפעיל את חומרת הדין ולהעניש אותו בצורה רצינית. בוודאי ששאלות ערכיות מותר לשאול אותו, בתנאי שהן לא שאלות אידיאולוגיות או פוליטיות".
אתה חושב שמוסד היועץ המשפטי לממשלה חזק מדי?
"לא. צריך לפצל את תפקידו, אבל לא מפני שהוא חזק מדי, אלא משום שהמצב הקיים עלול לגרום לניגודי עניינים שלא מאפשרים ליועץ למלא את תפקידו. היועץ המשפטי לממשלה הפך לאיש שהוא המחוקק, המבצע, השופט והפוסק. יכול היועץ לבוא לישיבת ממשלה, והממשלה מחליטה לעשות פעולה והוא יגיד 'זה לא חוקי' והממשלה לא יכולה לבצע. צריך לחלק את התפקיד, שבמקום יועץ אחד יהיו שניים בעלי כוח מלא וסמכויות מלאות, וכל אחד מהם לא יהיה פחות חכם מהשני. זה ייתן זמן לפרקליט המדינה לעסוק בתיקים, לתדרך אותם, לקבל החלטות".
והיועץ המשפטי לממשלה יהיה יועץ בלבד?
"לא ביקשתי לשנות את המצב שהממשלה כפופה לחוות דעתו. יש לי ויכוח על השאלה מהו תפקידו: כאשר בא קליינט לעורך דין ואומר לו אני רוצה לבצע פעולה מסוימת, נורא קל לומר 'אי-אפשר, ותשאיר את הצ'ק אצל המזכירה'. אבל אפשר גם לומר 'תגיד לי למה אתה רוצה להגיע, בדרך הזו אי-אפשר לבצע אבל אפשר ללכת בדרך אחרת'. זה צריך להיות תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה. הוא לא צריך לשפוט את פעולות הממשלה ואת החלטותיה, אלא למצוא את הדרכים עבור הממשלה. לא לפקח עליה. אם לא קיימת דרך במסגרת החוק, תגיד להם 'אני מציע שנגיש הצעת חוק ונתקן את המצב'".
צריך לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים?
"אני חושב שכן. קודם כל, צריך לקבוע ששופט חדש יקבל מינוי זמני, לשלוש שנים. את המזג השיפוטי ואת כל הדברים שאנחנו לא יודעים עליו אנחנו מגלים בשלוש השנים הראשונות לכהונתו. אחרי שלוש שנים תוקם ועדה שבה יישבו נשיא בית המשפט שבו הוא יושב, נשיא בית המשפט המחוזי שבו הוא יושב, שופטים של העליון, עורכי דין שהלשכה תמנה ושמופיעים בפניו, והם יגידו אם הוא מתאים. אנחנו יודעים שיש שופטים שהמערכת הייתה שמחה להיפטר מהם, אבל אין דרך. יש לנו שופטים שאין להם מזג שיפוטי בסנטימטר".
אילו שופטים חסרים בבית המשפט העליון?
"חסרים לנו שופטים מומחים בתחומים ספציפיים. פעם היה לנו את השופט ויתקון, אשף בדיני מיסים. מי היום אשף בדיני מיסים בבית המשפט העליון? לצערי אין בארץ את החטיבה הפלילית, החטיבה האזרחית, והחטיבה המנהלית. כל שופט יכול לשבת בכל דבר. השופטים נותנים פסק דין בעניין פלילי, עוברים לתיק אזרחי, שומעים בג"צ ואחר כך ערעור מיסים ושני ערעורים על מעצר. עם כל הכבוד, מעט שופטים יכולים להיות מומחים בכל, ואני לא חושב שכל השופטים בעליון הם כאלה".
צריך למנות שופטים על-פי מפתח פוליטי?
"חס ושלום".
|
"מצידי, שיהיו גם 250 אלף עורכי דין", אומר ח"כ דוד רותם, ברגע שהשיחה עוברת למצבו של המקצוע שבו עסק 35 שנה, לפני שהתמנה לחבר כנסת. הוא מסכים שצריך להאריך מחדש את תקופת ההתמחות, ושיש צורך בשינוי במבנה בחינות ההסמכה.
"ראיתי שהלשכה רוצה שהמתמחים ייבחנו בתחילת ההתמחות, באמצע וגם בסוף", אומר רותם. "אני עשיתי סטאז' במשך שנתיים, וזו התקופה הנכונה. חייבים להאריך את ההתמחות מחדש, כי בשנה אי-אפשר להספיק שום דבר. אפילו לפתוח תיק בטאבו לא לומדים בשנה. אותי אף אחד לא בא לבדוק בתקופת הסטאז' אם אני שותה קפה או אוכל עוגות, או שאני נמצא בהוצאה לפועל או בטאבו, וזה בסדר גמור שלא בדקו, אבל בסוף ההתמחות תבחנו אותי. לא בקונצים. אל תיתן לי ארבע תשובות שצריך למצוא את הכי נכונה מהן. תזמין אותי לבחינה בעל-פה, תן לי מקרה, תנתח מה אני עושה. תראה אם אני בכלל מבין משפטים. כל אחד יכול לשנן ספר טלפונים בעל-פה, אבל מזה לא הופכים לעורכי דין. להיות עורך דין - או שנולדת עם זה, או שלא תהיה אף פעם. אי-אפשר ללמוד את המקצוע הזה".
היום לומד הסטודנט שיהיה כבר עורך הדין ה-70 אלף.
"ומה רע בזה? זה תפקידו של השוק לסנן. הטובים מצליחים, והלא טובים נופלים. אפשר להשוות בין 'מגה' לבין המכולת שליד הבית? אין יותר מכולת ליד הבית שלי".
|
|