X
יומן ראשי
חדשות תחקירים
כתבות דעות
סיפורים חמים סקופים
מושגים ספרים
ערוצים
אקטואליה כלכלה ועסקים
משפט סדום ועמורה
משמר המשפט תיירות
בריאות פנאי
תקשורת עיתונות וברנז'ה
רכב / תחבורה לכל הערוצים
כללי
ספריה מקוונת מיוחדים ברשת
מגזינים וכתבי עת וידאו News1
פורמים משובים
שערים יציגים לוח אירועים
מינויים חדשים מוצרים חדשים
פנדורה / אנשים ואירועים
אתרים ברשת (עדכונים)
בלוגרים
בעלי טורים בלוגרים נוספים
רשימת כותבים הנקראים ביותר
מועדון + / תגיות
אישים פירמות
מוסדות מפלגות
מיוחדים
אירועי תקשורת אירועים ביטוחניים
אירועים בינלאומיים אירועים כלכליים
אירועים מדיניים אירועים משפטיים
אירועים פוליטיים אירועים פליליים
אסונות / פגעי טבע בחירות / מפלגות
יומנים אישיים כינוסים / ועדות
מבקר המדינה כל הפרשות
הרשמה למועדון VIP מנויים
הרשמה לניוזליטר
יצירת קשר עם News1
מערכת - New@News1.co.il
מנויים - Vip@News1.co.il
הנהלה - Yoav@News1.co.il
פרסום - Vip@News1.co.il
כל הזכויות שמורות
מו"ל ועורך ראשי: יואב יצחק
עיתונות זהב בע"מ
X
יומן ראשי  /  מקורות
ראיון שנערך בתאריך 22.04.10 - יום חמישי ח' אייר תש"ע, על-ידי יונית לוי ואודי סגל מחדשות ערוץ 2
▪  ▪  ▪

יונית לוי: שלום אדוני רה"מ.
רה"מ נתניהו: שלום.
בשבועות האחרונים אנחנו עדים להרבה פרשות שחיתות, או פרשה אחת גדולה עם הרבה זרועות, אתה יכול לומר לנו אם לדעתך אנחנו חיים במדינה מושחתת?
רה"מ נתניהו: אנחנו חיים במדינה שצריך לעשות בה הרבה תיקונים, אבל אני לא חושב שהיא מדינה מושחתת. יש הרבה דברים שצריך לתקן, אנחנו נתקן אותם, אבל בגדול יש פה יצירה גדולה ועשייה גדולה וביורוקרטיה גדולה, שמסרבלת ויוצרת הרבה מקום ל"מאעכרים" להיכנס ולשחד פקידים או פוליטיקאים וצריך לפשט את הביורוקרטיה ולהגדיל את השקיפות. אלה הרפורמות האמיתיות. אם נעשה את ההיפך ונכניס עוד ביורוקרטיה ועוד ביורוקרטיה ועוד ביורוקרטיה עד שאתה לא יכול לזוז - אתה תקבל עוד יותר שחיתות. את זוכרת שרצינו, נניח את זוכרת, שהייתה פה בקרה על מטבע חוץ? הייתה תעשיה שלמה של שחיתות ברחוב לילינבלום. יום אחד ביטלתי את כל ההגבלות על רחוב לילינבלום, כל ההגבלות על מטבע זר. אנשים יכולים להוציא כסף, להכניס כסף, באופן חופשי, לאף אחד אין פריבילגיות. כל תעשיית השחיתות הזאת התמוטטה ביום אחד.
יונית לוי: אבל זה עולה קצת יותר גבוה מרחוב לילינבלום והשאלה היא האם אדם כמו אהוד אולמרט, שהוזכר בהקשרה של הפרשה האחרונה, יותר ממוזכר, אתה מכיר אותו הרבה שנים. אתה חושב שהוא איש מושחת?
רה"מ נתניהו: הדבר האחרון שאני אעשה זה לשפוט אדם אחר שנמצא בחקירה, לא כל שכן מי שהיה ראש ממשלה. תני לו את זכויותיו, אנחנו מדינת חוק, אדם יש לו את הזכות להגן על עצמו ואני בוודאי לא הולך לשפוט.
אודי סגל: אדוני רה"מ, אתה היית בהרבה מאוד תפקידים שהיה בהם אהוד אולמרט, גם ראש ממשלה, גם שר, בכל הקדנציה שלך, הציעו לך פעם שוחד?
רה"מ נתניהו: לא.
אודי סגל: לא ניסו להשפיע עלייך, לשדל אותך?
רה"מ נתניהו: כשאני הייתי בתפקיד?
אודי סגל: כשאתה היית בתפקידים שונים...
רה"מ נתניהו: לא.
אודי סגל: עוד לא נתקלת בכל הפרשיות האלה שאנשים אומרים לך: "בוא תעשה פה איזושהי הקלה, שם הקלה?"
רה"מ נתניהו: אליי, אף אחד לא פנה.
אודי סגל: אתה מאמין שאת הקדנציה הזאת תצליח לסיים בלי חקירת משטרה?
רה"מ נתניהו: איזו שאלה?!
אודי סגל: אני מסתכל על הקודמים שלך, כל מי שישב כאן בבית הזה בסוף מגיעים אליו...
רה"מ נתניהו: תשמע, אודי, אני רוצה להגיד לך משהו. אמר לי אחד האנשים שהיה יועץ משפטי, 'יש בסוף, בסוף, יש אנשים ישרים ואנשים לא ישרים'. מעבר לשיטה, מעבר לרפורמות שאני רוצה להנהיג, יש אנשים ישרים ואנשים לא ישרים. זה נקבע, לא יודע, על-ידי אלוהים, או על-ידי ההורים או על-ידי הבית שממנו אתה בא, ואני חושב שלכל אדם יש את הזכות להוכיח שהוא ישר.
יונית לוי: אז בוא נתקדם לעניין הבא. תראה, אומר המלך עבדאללה שאם לא תהיה התקדמות מדינית, תהיה מלחמה ביולי – אגב, דעה שגם שותפים לה רבים במערכת הביטחון הישראלית. האם אתה מודע לחשש גם ברחוב הישראלי, שעד שלא זזים, עד שלא זז משהו בזירה המדינית, יכול להיות שיש עימות קרוב?
רה"מ נתניהו: קודם כל, אנחנו מאוד רוצים לקדם את התהליך המדיני, עשינו כמה דברים כדי לקדם אותו, אני מזכיר לכם. ביום הראשון קראתי לאבו-מאזן לבוא למו"מ וביום הראשון לצערי הוא הציב תנאים. ואנחנו גם עשינו דברים והקלנו על המחסומים והורדנו מאות נקודות ביקורת ועשינו גם את ההקפאה הידועה, כל הצעדים האלה שחלקם...
אודי סגל: הוא לא אומר את הדברים האלה אחרי שעשיתם את כל הדברים האלה. כלומר, השאלה האם אתה שותף להערכה שלו שאנחנו עומדים בפני מערכה, בפני מלחמה.
רה"מ נתניהו: לא, אני אומר שני דברים. א) אם תהיה התקדמות או לא תהיה התקדמות זה לא בגלל שאנחנו לא רוצים, אלא משום שהפלשתינים טיפסו על עץ. אני מחפש פה בחוץ אקליפטוס גבוה. הם טיפסו על עץ אקליפטוס, מעמידים כל מיני תנאים מוקדמים. הם צריכים לרדת מהעץ, אני מקווה שיבואו בקרוב.
יונית לוי: אז אם הם אשמים. בכל זאת, אם ניקח את הנרטיב הזה, זה אומר שיהיה עימות בקרוב.
רה"מ נתניהו: אני אומר, התהליך המדיני בראש ובראשונה זה רצון שלנו. אף אחד לא צריך להאיץ בנו. עכשיו, לגבי מלחמה. אנחנו לא רוצים מלחמה, אנחנו לא מחפשים מלחמה, להערכתי יש בחישה אירנית ישירה ועקיפה דרך החיזבאללה. בבחישה הזאת אירן מנסה לשכנע, את סוריה בעיקר, שישראל עומדת לתקוף את סוריה. זה שקר. אנחנו תמיד יכולים להגן על עצמנו, יודעים כיצד להגן על עצמנו, מוכנים להגן על עצמנו, אבל האמירה הזאת היא שקר. אם חוזרים על שקר מספיק פעמים - אז גם אנשים טובים ומנהיגים טובים יכולים לחזור עליו בשגגה. ישראל רוצה בשלום, ישראל לא רוצה במלחמה.
אודי סגל: האם למיטב ידיעתך סוריה העבירה לחיזבאללה טילי סקאד או טילים אחרים ארוכי טווח שמטרתם לפגוע בישראל.
רה"מ נתניהו: תראו, אני לא אכנס לפרטי המודיעין, אבל דבר אחד אני יכול להגיד: שזורם כל הזמן, זורמים אמצעי לחימה מסוריה דרך גבול לבנון-סוריה, נשק אירני וגם נשק סורי שזורם לחיזבאללה, חד וחלק. ובהפרה בוטה של החלטת מועצת הביטחון 1701. זה קורה לצערי כל הזמן.
אודי סגל: האם העברת נשק כזה כמו טילי סקאד, כמו טילים ארוכי טווח, כמו טילים נגד מטוסים, זה "קזוס בלי", עילה מבחינת ישראל למלחמה או לתקיפה? האם העברתם מסר כזה לארה"ב, כמו ששר הביטחון, מסר שהוא העביר?
רה"מ נתניהו: תראה, אני חושב שסוריה מבינה שיש ביקורת חריפה גם של ארה"ב, כמובן גם שלנו, של כל מדינה שוחרת שלום נגד העברות נשק מהסוג הזה, אם כי אני לא מתייחס לפרט ספציפי זה או אחר. אני מקווה שהם מבינים שהדבר הזה הוא בלתי קביל. באיומים, איומי מלחמה, אנחנו לא עוסקים.
יונית לוי: תראה, אנחנו מדברים על טילי חיזבאללה, אתה מדבר על אירן שבוחשת. זה איומים גדולים ועננה שחורה מתקדרת. זה הזמן להרגיז את ארה"ב, אדוני רה"מ?
רה"מ נתניהו: לא, זה לא הזמן להרגיז אף אחד. אנחנו לא מתריסים ולא מרגיזים. אנחנו צריכים לדעת לעמוד על האינטרסים החיוניים שלנו ואנחנו עושים את זה. ואני רוצה להגיד לך שיש חילוקי דעות לפעמים, חלק מזה מדווח, חלק מזה מדווח לא נכון, חלק מזה... עוסקים בהפרזה גדולה. יש קשר מאוד חזק בין ארה"ב לישראל. קשר קודם כל בין העם האמריקני, שהתמיכה שלו בישראל, את זה אני לא רואה כל-כך שמדווחים. בעשור האחרון, בשנה האחרונה התמיכה הגיעה לשיא כמעט של כל הזמנים. העם האמריקני חושב שאנחנו נלחמים נגד אותו אויב, שאנחנו נלחמים בעד אותם ערכים, שאנחנו מייצגים אותם ערכים של דמוקרטיה ולכן התמיכה הזאת...
יונית לוי: אבל אם יש תמיכה כל-כך גדולה של העם האמריקני למה זה נראה כאילו נשיא ארה"ב עוין אותך ומשפיל אותך בביקורך האחרון שם?
רה"מ נתניהו: לא עוין ולא משפיל, תראי, אני חושב שיש כאן הפרזה עצומה...
אודי סגל: מה? זאת לא הייתה השפלה, הביקור האחרון?
רה"מ נתניהו: אני אומר לכם, קודם כל הדיווחים על הפגישות והפרזות קיצוניות. אני לא אומר לכם שאנחנו מסכימים בכל דבר, זה גם לא יהיה נכון. אבל השיחות הן שיחות מאוד טובות, מאוד פתוחות, אני מאוד מעריך את זה שהנשיא אובמה, מהשיחות איתי, הוא אומר לי דברים אמיתיים, אמיתיים לחלוטין, ואני אומר לו את הדברים גם כן. אני אומר לו: "תשמע, אני יכול ללכת איתך בנושא הזה, אני רוצה ללכת איתך בנושא הזה, אני מוכן ללכת בנושא הזה, יש דברים שאני לא יכול לעשות ואני לא עושה".
אודי סגל: בוא נברר את השאלה המרכזית: האם נשיא ארה"ב, ברק אובמה, דרש ממך להקפיא את הבנייה בירושלים והאם נתת לו תשובה ברורה – כן או לא?
רה"מ נתניהו: אני לא נכנס לפרטי השיחות ביני לבין...
אודי סגל: אחרי זה אתה אומר שיש הפרזות.
רה"מ נתניהו: זה נכון. כל מה שאמרתי נכון. אני קורא כל מיני... רשימה של דרישות מכאן ועד הודעה חדשה. זה פשוט לא נכון. אבל אני לא אכנס...
אודי סגל: אבל לא נתת לו תשובה - "אנחנו לא מוכנים להקפיא את הבנייה בירושלים".
רה"מ נתניהו: עכשיו אני אגיד לך משהו. אתה לא צריך ללכת לפגישה האחרונה, אתה יכול ללכת לפגישה הראשונה שהייתה לפני שנה. הבהרתי אז, ומאז באין ספור פעמים, לרבות בנאום שלי באיפא"ק, ואני מקווה שאתם תסלחו לי, בראיון ב-ABC, רק לאחרונה, לרבות בשיחות דיפלומטיות. כל הזמן, במשך שבועות וימים אני אומר דבר נורא פשוט: המדיניות שלנו בירושלים לא תשתנה. זו לא המדיניות שלי בלבד, זו המדיניות של כל קודמיי מאז מלחמת ששת הימים, של יצחק רבין, לפני זה של גולדה מאיר...
יונית לוי: אז למה דווקא עליך מטפסים? אם זו המדיניות של כולם, רק עליך מטפסים אדוני רה"מ?
רה"מ נתניהו: של שמעון פרס, של יצחק שמיר, מנחם בגין וכולם - וגם שלי. עכשיו, מה זאת המדיניות הזאת? אנחנו בונים בירושלים ככלל, כולל בשכונות היהודיות, ויש שם איזה רבע מיליון ישראלים, לרבות ברמת שלמה. מי אכלס את רמת שלמה אתם יודעים? יצחק רבין, לפני 16 שנה...
אודי סגל: אבל יונית שאלה אותך שאלה, לא חושב שקיבלנו עליה תשובה. אם כולם בנו אז איך באים דווקא אליך? השאלה היא האם זו לא תשובה לעובדה שישראל לא יזמה תוכנית מדינית, לא הציגה מהלך שיגן עליה ואז אמריקה חוזרת לעמדות היסוד שלה. האם זו לא שגיאה שלך, שגיאה מדינית שלך, שבסוף אמריקה דורשת ממך את מה שהיא לא דרשה מאף ראש ממשלה 42 שנה, להקפיא את הבנייה בירושלים?
רה"מ נתניהו: אני חושב שזה בעיקר בא מהיום הראשון על-ידי הפלשתינים, שפירשו את השינויים בממשל האמריקני. דרך אגב הם התאכזבו מזה, הרי זה לא יוביל לאן שהם רוצים. הם חשבו שהם יכולים לעלות עוד יותר על העץ ולדרוש כל מיני דרישות, עכשיו הם מגלים שזה לא ככה. אבל אתה יודע מה אבסורד, התנאים המוקדמים הם האבסורד. הם דורשים מאיתנו להקפיא שכונות יהודיות בירושלים כמו גבעת המבתר, רמת אשכול, הרי זה אבסורד, הרי זה אבסורד.
אודי סגל: אבל הם לא היו דורשים את זה אם אובמה לא היה נותן להם גיבוי, אז הבעיה היא בעיה של אמון בינך לבין הנשיא.
רה"מ נתניהו: חכה רגע, חכה חכה, אני רוצה קודם להדגיש לך למה זה אבסורד ולמה לדעתי האמריקנים לא יתנו יד לדבר הזה. הם יכולים לא להסכים איתנו. הנשיא אובמה יכול גם לא להסכים איתי, אבל בעניין הזה אני חושב שהם מבינים היטב שהדרישה לתנאים מוקדמים היא דרישה שגויה, למה? בוא נעשה היפוך. בוא נניח שאני הייתי בא ואומר לפלשתינים, תראו, כולם יודעים שבהסדר הקבע תצטרכו לוותר על זכות השיבה ואני עכשיו למען שיחות, לא שיחות ישירות, אלא שיחות קרבה, עוד לפני שמתחילים במשא-ומתן, אני מבקש ממך, אבו מאזן, דמי מקדמה - תוכיח לי את רצינות כוונותיך להגיע לשלום. אני רוצה שתיקח את בלטה, אחד ממחנות הפליטים, אני מבקש ממך עכשיו פשוט לקחת רחוב מבלטה ולשקם אותם מחוץ לבלטה, בבנייני קבע, כדי לדעת שבעיית הפליטים הוסרה מעל הפרק. אם אני הייתי מציג התניה כזאת על נושא כזה של הפליטים שיעלה בהסדר הקבע, כולם היו אומרים, תשמעו, ישראל מנסה להתחמק ממשא-ומתן.
יונית לוי: רק שאתה לא משכנע אף אחד עם הטיעון הזה. האמריקנים דורשים ממך דברים מסוימים ולא דורשים מהפלשתינים...
רה"מ נתניהו: איך את יודעת? איך את יודעת?
יונית לוי: אז בוא ספר לנו. הם לא דורשים ממך? הם לא דורשים להקפיא בנייה בירושלים?
רה"מ נתניהו: תראי, אני יכול להגיד לך משהו. אני אומר דבר אחד: לא תהיה הקפאה בירושלים. אני חושב שהדרישה לתנאים מוקדמים, אני חושב שמתחילה להיווצר, אולי כבר לא מתחילה, אני חושב שיש הבנה מלאה שצריך לרדת מנושא התנאים המוקדמים. זה לא אומר שארה"ב מסכימה איתנו בכל דבר, היא לא מסכימה בכל דבר...
יונית לוי: מה זה לא מסכימה לכל דבר? הם מזמינים אותך לבית הלבן, אתה נכנס לשם כגנב בלילה, אין תדרוכים, אין צילומים. נשיא ארה"ב, סגנו ושרת החוץ נוזפים בך בפומבי, הרי לא היה דבר כזה לפחות שלושים שנה, ככה אומר גם השגריר שאתה מינית בארה"ב.
רה"מ נתניהו: יש עליות ומורדות, זה נכון, היו כבר דברים יותר קשים, דרך אגב, היו דברים יותר קשים, ויש, אני לא מסתיר. אבל יש גם איזו רקמת יחסים מאוד מאוד חזקה שבסוף מביאה אותנו לגבור על הבעיות האלה ולהגיע להבנות, אבל שאלת אותי אם אני עומד בנושא של ירושלים – אני עומד. לא מסתיר, עומד. ובסוף הוויכוח הוא לא אם יש ירושלים או אין ירושלים? יהיו שכונות יהודיות, כולם יודעים שהשכונות האלה יהיו. בסוף הוויכוח הוא: יש תנאים מוקדמים או אין תנאים מוקדמים? כי תהליך השלום, בעניין הזה, תלוי בדבר אחד – הוא תלוי, לדעתי, בסילוק התנאים המוקדמים למו"מ.
אודי סגל: ואם יסולקו התנאים המוקדמים, האם יש הבנה בינך לבין הנשיא, האם יש ביניכם... השאלה היא מה מקור הבעיה? האם זו בעיה אישית שהוא לא מאמין לך, שלא יצרתם את הקשר האישי הבסיסי שאתה יכול להגיד לו: "תשמע, סמוך עליי", או שהבעיה היא שהוא עוין אותך או את ישראל. מה הבעיה עם הנשיא אובמה, למיטב הערכתך ושיפוטך?
רה"מ נתניהו: אני חושב שזה לא בעיה של אדם זה או אחר. בכלל אצלנו יש פרסונליזציה, גם בצד הישראלי וגם בצד... אתה יודע, בדיון על הנושא הזה אנחנו קצת נאיביים וקצת עוסקים בפשטנות. שתי דמוקרטיות כמו ישראל ואמריקה פועלות בסוף לפי ערכים משותפים ולפי אינטרסים משותפים, כפי שהם באים לידי ביטוי בדעת הקהל ובציבור שלהם, כי אנחנו בסופו של דבר משרתי ציבור. הציבור שלנו רוצה תהליך שלום, אבל רוצה שגם נעמוד על האינטרסים החיוניים שלנו בביטחון, בירושלים ואינטרסים אחרים. הציבור האמריקני רוצה לתמוך במדינת ישראל ותומך במדינת ישראל, וכל נשיא אמריקני, לרבות הנשיא אובמה, בסוף מכיר ומבטא את התמיכה היסודית הזאת של העם האמריקני בישראל, ולכן אתה תראה שהדברים הללו יעזרו לנו לגבור על חילוקי הדעות, שאני לא מטייח אותם ואני לא מסתיר אותם. הם קיימים, אבל יש דבר שהוא משותף ורב עוצמה מתחת לחילוקי הדעות האלו.
יונית לוי: יש כאן איזושהי בעיה. אתה מציג תמונה ורודה יותר, או שאנחנו מציגים תמונה שחורה יותר, אחד מהשניים: או שאתה הולך בדרך שמתווה אובמה, ואז אתה מאבד את הממשלה שלך - או שאתה הולך בדרך שמתווה ליברמן ומאבד את אובמה. אולי לציבור הישראלי יש זכות לדעת באיזו דרך אתה בוחר, שנה לתוך כהונתך?
רה"מ נתניהו: אולי המציאות היא לא כמו שאת אומרת? אולי ראש ממשלה יכול לעמוד על דברים? למה אני צריך לוותר על ירושלים? אני רוצה להבין, למה? יש איזה היגיון... איפה את גרה?
יונית לוי: תל אביב, ירושלמית.
רה"מ נתניהו: אה, את ירושלמית? איפה גדלת בירושלים?
יונית לוי: בגבעה הצרפתית. אז מה...
רה"מ נתניהו: אופ, אופ, אופ. סטופ!
יונית לוי: בוא אני אשאל אותך: אבו-דיס זה ירושלים? שועפאת זה ירושלים? שועפאת זה ירושלים?
רה"מ נתניהו: זאת שאלה אחרת. אתם שואלים לגבי השכונות הערביות, שאלה לגיטימית. יש כאלה עם השקפות כאלה, השקפות אחרות. אף אחד לא שש ולא רוצה להוסיף אוכלוסיה ערבית לירושלים, אבל יש כאלה שאומרים: אם אתה תצא משם, אז אנחנו רואים מה קורה. יצאנו מלבנון נכנסה אירן, יצאנו מעזה נכנסה אירן, נצא מירושלים - יכולה להיכנס אירן. זה לגיטימי, זו שאלה שתעלה בהסדרי הקבע. זאת לא השאלה שאנחנו דנים בה עכשיו. השאלה שאנחנו דנים בה עכשיו זה האם אני מפסיק את הבנייה בגבעה הצרפתית במקום שאת גדלת, נולדת?
יונית לוי: גדלתי.
רה"מ נתניהו: כמה שאת צעירה. את גדלת שם, נכון, בגבעה הצרפתית. אומרים לי עכשיו שבמקום שלך, במקום שאת נולדת, זה הוויכוח, אומרים לי שאני לא יכול לבנות, לא יכול לתכנן. אז עם כל הכבוד, אני אומר, ואני כראש ממשלה של כל הישראלים, אני בא ואומר: "רבותיי, יש לי קווים אדומים, זה קו אדום, אני לא עובר שם".
יונית לוי: גם במחיר סכסוך עם ארה"ב?
רה"מ נתניהו: זה לא סכסוך עם ארה"ב.
יונית לוי: אני אשלים את השאלה של אודי, הנשיא פרס אומר שאתה הפרת בירושלים את הסטאטוס קוו, בנית בשכונות ערביות...
אודי סגל: לא רק בשכונות היהודיות, בשכונות הערביות – בראס אל עמוד, שייח' ג'ראח.
רה"מ נתניהו: אני מדבר עם הנשיא פרס, יש לי שיחות מצוינות איתו, אני שומע דברים אחרים, אבל אנחנו מקיימים...
אודי סגל: הוא לא הציע לך, אגב, כזאת הצעה פשרה שתמנע את הבנייה בשכונות הערביות?
רה"מ נתניהו: תחליטו כמה שאלות אתם שואלים רוצים בדקה. אני אשמח לענות על כולן.
אודי סגל: צודק. אחת אחת.
רה"מ נתניהו: אז קודם כל, הממשלה הוציאה מכרזים לשכונות יהודיות מזה 43 שנה וזה לא השתנה. הבנייה הפרטית יכולה להתרחש גם בשכונות יהודיות וגם ערבים שקונים בגבעה הצרפתית וברחביה הם יכולים לעשות את זה. מדינה חופשית, וירושלים היא חלק מהמדינה שלנו. זו המדיניות שקיימת עשרות שנים והיא לא משתנה תחתיי. אז זה דבר אחד. עכשיו, מה השאלה הבאה שרצית לשאול?
אודי סגל: עזוב את השאלה של פרס, אני חושב שענית על זה. נלך לדברים שאמרת לנו קודם. אמרת שהבעיה היא תנאים מוקדמים. בוא נוריד את התנאים המוקדמים, נניח שהאמריקנים מזיזים את הפלשתינים, השאלה היא האם יש על מה לדבר. השאלה האם לא הגיעה העת שלך להציג יוזמה ישראלית מדינית לשלום, תוכנית שהיא תהיה התוכנית שברור מה אתה מוכן ולמה אתה לא מוכן. כיום אנשים מרגישים, בימין חושבים שאתה משחק עם האמריקנים, כל זה לא ברצינות, והאמריקנים חושבים שאתה משחק איתם, וזה לא ברצינות. אולי תסביר את דרכינו, כדי שאולי לא יהיו כל כך הרבה פרשנויות סרק למה אתה כן מוכן ללכת עם הפלשתינים, גם לציבור שבחר אותך וגם לאמריקנים שעובדים איתך.
רה"מ נתניהו: אני ביטאתי את העקרונות האלה בנאום שנשאתי באוניברסיטת בר-אילן ואמרתי: אנחנו מוכנים ללכת להסדר שלום שבו הפלשתינים יכירו במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, ויהיה פירוז אפקטיבי של המדינה הפלשתינית. את הפרטים של ההצעה הזאת אני אעלה בהסדר הקבע או בשיחות שיהיו לנו בהסדר הקבע. אבל שמתי לב, אני לא חושב שזו הבעיה, לא היעדר תוכנית זו הבעיה, כי עשינו המון צעדים לקראת הפלשתינים...
אודי סגל: אז אין תוכנית ישראלית שמתגבשת.
רה"מ נתניהו: תקשיב תקשיב, הייתה יוזמה ישראלית תחת אהוד אולמרט. מה זאת אומרת, הוא נתן להם המון.לפני זה אהוד ברק, נתן להם הרבה מאוד. למה הם לא באו? כי הבעיה היא, וזו הטעות בשאלה, הבעיה היא שהפלשתינים - אני לא מדבר על החמאס שאומר ביושר אנחנו רוצים לחסל את מדינת ישראל - הבעיה היא שהמנהיגות של הרשות הפלשתינית אינה מתייצבת ואומרת, אנחנו מוכנים לעשות שלום עם מדינת ישראל כמדינה יהודית. הם לא מוכנים לעשות את זה.
אודי סגל: ואת זה אובמה לא מבין?
רה"מ נתניהו: הבט, אני יכול להגיד לך מה...
אודי סגל: אולי אתה לא מסביר מספיק טוב. אומרים שאתה יודע להסביר לא רע.
רה"מ נתניהו: אני אגיד לך מה אמרתי בוושינגטון עכשיו. כשהייתי... סיפרתי להם משהו... סיפרתי את זה אם אני לא טועה לסגן הנשיא ביידן ולאחרים. אמרתי להם דבר כזה, תארו לכם שהמחוות והצעדים לשלום שאנחנו עושים, תארו לכם שהייתי הולך וקורא לרחוב קפלן, אתה מכיר את רחוב קפלן, רחוב של בניין ראש הממשלה, תארי לך שהייתי קורא לו רחוב ברוך גולדשטיין, זה מה שהרשות הפלשתינית עשתה בשנה האחרונה, היא קראה לכיכר באל-בירה ברמאללה, פרבר של רמאללה, על שם דלאל מוגרבי שרצחה כמעט 40 ישראלים.
יונית לוי: אנחנו מבינים את זה, אבל אף אחד לא קונה את הטיעון הזה ממך, אדוני ראש הממשלה.
רה"מ נתניהו: ...והרחוב של משרד רה"מ או הנשיאות הפלשתינית ברמאללה נקרא על שם יחיא עייש. אז אני אמרתי שם בוושינגטון, רבותיי, מותר לי לחשוב שיחיא עייש רצח מאות ישראלים, כולל, דרך אגב, אזרחים אמריקנים, מותר לי לשאול את השאלה האם האיש הזה באמת מוכן ללכת לשלום.
יונית לוי: אבל הבעיה היא, מר נתניהו, שאחרי כל זה העולם מקשיב לפלשתינים ולא קונה את הטיעון הזה ממך. ישראל מבודדת גם על-ידי אירופה, גם במתיחות עם ארצות הברית, אולי, לכל הפחות, יש כאן בעיית הסברה. אם הטיעון הזה כל כך משכנע אף אחד לא קונה אותו?
רה"מ נתניהו: קודם כל יש בעיית הסברה, אף אחד לא אומר אחרת. אבל יש דבר אחד שמנהיגות צריכה לעשות, מנהיג צריך לעשות. אתה חייב לפעמים לעמוד על הדברים האמיתיים, הדברים החיוניים, גם במחיר פופולריות. את יודעת, הייתי שר אוצר, הכלכלה שלנו עמדה בפני קריסה. עשיתי דברים מאוד לא פופולריים, רק בדיעבד אנשים מבינים שהצלנו את כלכלת ישראל והיום אנחנו פחות או יותר מקום ראשון בעולם המערבי בכלכלות המפותחות, אבל זה לא היה קל. גם היום יש דבר שלוקח זמן להבין, העניין של ירושלים זה דבר אבסורדי. עצם הדרישה של הקפאת הבנייה בגבעת המבתר או בגבעה הצרפתית, במקום שאת נולדת, זה דבר אבסורדי כשכולם יודעים שזה יהיה חלק מהסדר הקבע שהשכונות האלה יישארו, זה אבסורדי. בכלל, כל הדרישות האלה לא רציניות ולכן צריך לדעת לעמוד, אבל אני יכול להגיד לך, אני חושב שהבעיה לגבי הדה-לגיטימציה של ישראל היא קצת יותר מורכבת ממה שאתם מתארים. היא יותר מורכבת.
אודי סגל: למשימה הזאת של הדה-לגיטימציה של ישראל שמתבטאת בבידוד הולך וגובר התשובה המתאימה ביותר זה למנות את אביגדור ליברמן כשר החוץ, כדיפלומט הבכיר ביותר של מדינת ישראל.
רה"מ נתניהו: אביגדור ליברמן כשר חוץ עשה שני דברים שהם חשובים, מעבר לביקורת שאתם מבטאים וכו' הוא עשה שני דברים חשובים: אחד...
אודי סגל: לא מתחנו ביקורת, אנחנו שואלים.
רה"מ נתניהו: הוא יצא נגד תופעות אנטישמיות שמתרחשות, הוא אמר 'נקטע את זה באיבו' והוא צודק. והדבר השני שהוא עשה, הוא הלך למקומות שלא הלך אף אחד, כמעט והוזנחו, אמריקה הלטינית, אפריקה, רוסיה, הגוש המזרחי וזה חשוב, מה שהיה הגוש המזרחי פעם. שאלת אותי לגבי הדה-לגיטימציה, אני חושב שזה הנושא האמיתי. אני חושב שהתמונה היא יותר מורכבת. קודם כל, הדה-לגיטימציה הזו נמשכת עשרות שנים. אני, כשהייתי שגריר באו"ם, נלחמתי בה. בעשור האחרון היא התעצמה כי היו שלוש מלחמות מגן שבהן נאלצנו להילחם בטרוריסטים במקומות אזרחיים: חומת מגן, מלחמת לבנון השנייה וכמובן עופרת יצוקה, ששם הייתה תאוצה אדירה. אנחנו עדיין בגלי ההדף של עופרת יצוקה ודוח גולדסטון.
אודי סגל: דווקא אז, כשאולמרט עשה שתי מלחמות, כולל תקיפה בעומק האויב, על-פי פרסומים זרים תקף את הכור בסוריה, ולמרות כל הדברים האלה לא הייתה בעיה מדינית, לא היה בידוד מדיני של ישראל כשהוא היה ראש ממשלה.
יונית לוי: הגיעו לכאן סרקוזי ומרקל וברלוסקוני בערב אחד.
רה"מ נתניהו: התחילה בעיה שהתעצמה, זה רק ימים אחרי עופרת יצוקה, ימים. התחילה הבעיה שהתחילה עם דוח גולדסטון, שהתחילה בעופרת יצוקה, אבל לצורך העניין אני חושב שהתהליך המדיני זה דבר חשוב. הרי הפלשתינים הם אלה שקטעו אותו, לא אנחנו קטענו אותו. אתם יודעים את זה. הם רצו לתפוס טרמפ בעיקר בהנחה שלהם לגבי הממשל האמריקני, עכשיו פה הם טועים, הם טועים. אני אגיד לכם למה הם טועים. הם טועים כי הם לא מבינים את עוצמת התמיכה שיש בארה"ב, בעם האמריקני, בקונגרס האמריקני, ואני אומר לכם גם בסופו של דבר בממשל האמריקני, כל ממשל אמריקני.
אודי סגל: גם אם אובמה הוא לא חלק מהמחנה של התמיכה?
רה"מ נתניהו: לא, אובמה הוא נשיא ארה"ב והוא מדבר על הקשר הבל ינותק עם ישראל. נכון שאנחנו לא מסכימים בכל דבר.
אודי סגל: אבל הוא גם זה שקונה את הטיעונים הפלשתינים.
רה"מ נתניהו: אני לא בטוח שכולם קונים. תראה, מה שמתקבל בתקשורת זה לא אומר שבארה"ב הם לא מבינים שמשהו כאן לא בסדר אצל הפלשתינים, הם מבינים את זה. הם מבינים שכל הזמן הפלשתינים מעמידים עוד ועוד ועוד תנאים מוקדמים והם מבינים שזה לא מוביל אותם לשום מקום.
יונית לוי: אגב, אתה סומך על אובמה שהוא יידע לעמוד לצד ישראל בעניין האירני, אתה סומך עליו ב-100 אחוז?
רה"מ נתניהו: תראי, אני סומך על כך שהוא מבין את הבעיה והמבחן בין הבנת הבעיה, של כולנו, לבין פתרון הבעיה הוא האתגר שכולנו צריכים לעמוד בו. כשברק אובמה היה סנאטור אובמה, הוא היה מתמודד לנשיאות, הוא בא הנה ואני הייתי אז ראש האופוזיציה ואמרתי לו: 'תראה, יכול להיות ששנינו, אתה תנהיג את ארה"ב ואני אנהיג את ישראל'. אמרתי לו, 'כל הבעיות שיגיעו לשולחן שלך, יציפו, יעסיקו אותך, בסוף אחת תעלה ותבלוט – וזה שאלת ההתחמשות הגרעינית של אירן, כי זה באמת יקבע את גורל העולם. במובן הזה, אם אתה נבחר כנשיא אתה תהיה חייב לפעול בעניין הזה'. הוא ביטא מאז, גם באותה הזדמנות וגם מאז, את המחויבות שלו לעצור, לנסות לארגן קואליציה בינלאומית לעצור את אירן מלהתחמש בנשק גרעיני. אני חושב שיש צעדים מסוימים שניתן לעשות אותם עכשיו שיכולים להיות אפקטיביים.
אודי סגל: אבל אתה סומך עליו שהוא יכול לעצור את אירן, כלומר שהוא יכול להשתמש בכל האמצעים, כולל בכוח הצבאי, כדי לעצור את אירן מהשגת נשק גרעיני?
רה"מ נתניהו: תראה, ברק אובמה גילה נחישות בדברים שהוא חשב שהם חשובים וגילה נחישות די מרשימה. אני חושב שהוא יכול, הנשיא אובמה, לגלות את אותה נחישות. אם הוא יגלה את אותה נחישות בנושא האירני, בוודאי שארה"ב יכולה לעצור את זה. אגב, לפני שאתה הולך לאמצעים צבאיים יש אמצעי פשוט שניתן להפעיל אותו וזה סנקציות חריפות, לאו-דווקא במסגרת מועצת הביטחון. במועצת הביטחון יש לך תמיד בעיות שם...
אודי סגל: בינתיים הוא מרח את זה, הוא דחה את הסנקציות פעמיים, הוא לא הולך על ההצעה שלך של סנקציות על תזקיקי הנפט.
רה"מ נתניהו: מה זה תזקיקי הנפט? זה דלק. דלק למכוניות, אתה חוסם דלק למכוניות.
אודי סגל: אבל הם לא הולכים על זה, הם הולכים על סנקציות יותר רכות, השאלה היא האם אפשר לסמוך על ארה"ב בהנהגתו של אובמה שתעצור את אירן, או שישראל צריכה לסמוך רק על עצמה ועל צבא ההגנה לישראל?
רה"מ נתניהו: קודם כל, ההעדפה שלנו היא שארה"ב תוביל את המהלך הזה, זה ברור כשמש. אם ארה"ב יכולה, למשל, באמצעות סנקציות חריפות כאלה על ייבוא דלק לאירן, לאו-דווקא באמצעות מועצת הביטחון, אני מסופק אם דבר כזה יעבור. מחוץ למועצת הביטחון, אם כמה מדינות בהנהגת ארה"ב עושות את הצעד הזה, אז כן, זה ישפיע מאוד על המשטר האירני. האם זה יעצור אותו? בואו נבחן את זה. אני מעדיף שזה יקרה, אבל כראש ממשלת ישראל, עכשיו חגגנו את יום העצמאות ה-62 שלנו, מה זה העצמאות של העם היהודי? בראש ובראשונה מדינה משלנו והיכולת להגן על עצמנו. אז ישראל תמיד שומרת לעצמה את זכות ההגנה העצמית.
אודי סגל: הקדשת כמעט עשור כדי לחזור לכיסא הזה, לא לכיסא הזה ספציפית, לכיסא שלך כראש הממשלה. מה שהטיחו בך אז כשהיית ראש ממשלה מטיחים בך גם היום: שאתה מזגזג, שאתה לא יודע לקבל החלטה עד הסוף. בוא ניקח את פרשת הקברים באשקלון, שאתה מקבל החלטה ואז אתה מבטל אותה. מה אתה אומר על הטענות האלה שאתה מקבל החלטה ומבטל אותה, שאתה לא יודע לחתוך?
רה"מ נתניהו: אני אומר ששלוש שנים גלגלנו את התפוח אדמה הלוהט הזה ולא חתכו. קיבלנו המלצה של מנכ"ל משרד רה"מ הקודם אהוד אולמרט.
אודי סגל: רענן דינור.
רה"מ נתניהו: כן, להזיז את הקברים. אמרתי אוקיי, בסדר, אני מאמץ את זה רשמית אבל בהתניה, כי אני רוצה לבחון את זה ואני לוקח חודש, 30 יום, לבחון את זה, זה לא לקח לי 30 יום, זה לקח לי 20 יום, חתכתי. איפה שאחרים לא היו מוכנים לחתוך, חתכתי. כי חדר המיון הזה יוקם במקום הקרוב ביותר כרגע לבית החולים, כי החיים יותר חשובים בעיניי וזו החלטה שאני קיבלתי, אבל קודמיי בתפקיד לא קיבלו. אז אחרי שלוש שנים שמגלגלים את ההחלטה הזאת קיבלתי החלטה. עכשיו אני אגיד משהו, במה נבחן מנהיג? שאתה מתווה כיוון כללי, למשל, קבעתי תקדים מסוים או מדיניות מסוימת. אמרתי, אתם יורים עלינו - אתם חוטפים. אתם יורים – אתם חוטפים. אנחנו עושים את זה. קבעתי קו מסוים בכלכלה להציל את הכלכלה. עשינו את זה. יש פה ושם שינויים, תיקונים שאני עושה, כן, אבל הקו הכללי, גם בביטחון, גם בכלכלה, גם ב....
אודי סגל: יש דפוס כזה. אתה מחליט על מע"מ על פירות וירקות, אתה מבטל את המע"מ על פירות וירקות. אתה מקבל החלטה על הקברים, אחרי כמה שבועות יש לחץ, מורידים את הקברים. אתה מחליט החלטה על אתרי מורשת בישראל שלא כוללים את מערת המכפלה וקבר רחל, המתנחלים צועקים, בבוקר אתה מקבל החלטה להכניס אותם... השאלה אם זה דפוס, אדוני ראש הממשלה?
רה"מ נתניהו: לא. ממש לא. אני יכול להגיד לך משהו, תשמע, עזוב. אתה רוצה להתעסק בשוליים או בעיקר? העיקר הוא שאמרתי שאני אעשה פעולות מסוימות בכלכלה, קח את הכלכלה. דברים מאוד קשים. אתה יודע, למשל, לקבוע תקציב דו-שנתי, להעביר אותו, לדבוק בתוואי של הפחתת המסים חרף הנטייה העולמית לכיוון ההפוך, עשינו את זה, כלכלת ישראל משקפת את זה. בפירות וירקות, כן החלטתי במקום מסוים להיות קשוב גם. זה לא משנה את המדיניות הכוללת, וזה הוכח. אותו הדבר בכל דבר מרכזי. אנחנו הולכים ועושים. אנחנו סוללים כבישים, ורכבות, דבר שלא עשו אף פעם. אנחנו הולכים ובונים את הגדר בגבול מצרים, מדברים על זה כל השנים - אנחנו עושים את זה. אנחנו עושים תוכנית מורשת חד-משמעית. אנחנו מקדמים את כל הדברים הללו, אלה דברים אמיתיים, דברים שלא נעשו כאן במשך שנים. אגב, לרבות אשקלון, דיברו דיברו דיברו - בסוף אני חתכתי. אז אני חושב שאם אתה מסתכל על הכיוון הזה, הממשלה עשתה המון המון דברים. המון דברים היא עושה ודברים זזים ואנשים מרגישים את זה. הם מרגישים את זה בביטחון, הם מרגישים את זה בכלכלה, הם מרגישים את זה בחיבור לערכי מורשת, בערכי התנ"ך, הם מרגישים את זה, טוב שהם מרגישים את זה, כי זה נכון.
יונית לוי: טוב, שאלת רה"מ לסיכום, ברשותך: כשנבוא בעוד שנה ונראיין אותך אנחנו נדבר איתך אחרי המלחמה הבאה או בעיצומו של תהליך שלום?
רה"מ נתניהו: התפילה שלי, שלך ושלך ושל כולנו שנוכל באמת להתקדם לשלום, ואני אגיד לך מה יקבע את השלום. השלום ייקבע על-ידי לא הרצון שלנו בלבד, אלא גם הרצון של שכנינו. אנחנו נוכל להשלים את מעגל השלום עם אלה משכנינו שרוצים בשלום. כי מי שלא רוצה בשלום - לא תוכלו לעשות איתו שלום. אלה שקרובים לזה ורוצים בזה, ימצאו בי ובכל אזרחי ישראל שותפים נאמנים לשלום. התקווה שלי, התפילה שלי, שנהיה שם לא במהרה בימינו, בעוד שנה, בעוד שנתיים. אני מקווה שכן.
אודי סגל: אני בכל זאת חייב שאלה אחת שקשורה לעניין האירני-גרעיני. דווקא שיש כזה איום של אירן כלפי ישראל, האם ישראל צריכה לשקול מחדש את נוסחת העמימות הגרעינית?
רה"מ נתניהו: המדיניות שלנו לא עומדת להשתנות. גם לא בנושא החתימה או הצטרפות לאמנה לאי הפצת נשק גרעיני, אני נשאלתי בעניין הזה ואני אומר גם לך, הבעיה במזרח התיכון זה לא מי חתום ומי לא חתום על האמנה. ארבע מדינות חתומות על האמנה הזאת. סדאם חוסיין חתם על זה בשביל עירק, והיא עדיין חתומה, והוא בנה את הכור באוסירק, הפר את האמנה. מועמר קדאפי היה חתום על האמנה ועדיין חתום על האמנה, אבל הוא הקים תוכנית גרעינית סודית. סוריה חתומה על האמנה, היא בנתה את הכור הסודי. אירן חתומה על האמנה והיא מפרה אותו בתוכנית גרעינית צבאית שברורה לכל העולם.
אודי סגל: גם האמריקנים דורשים מאיתנו להצטרף לאמנה הזאת?
רה"מ נתניהו: אני לא יודע מי דורש ומי לא דורש. אני אומר לך מה עמדתנו. אנחנו לא נצטרף לאמנה הזאת, כי הבעיה היא לא מי שמצטרף אלא מי שכבר חתם ואתה רואה שהם מפרים, עכשיו, אתה יודע מה, יגור זאב עם כבש, אני אבדוק עם אבנר אם זה הציטוט הנכון, נגיע ליום הזה בבקשה אז תבוא ותשאל אותי, אבל הרי זאת לא הבעיה. הבעיה במזרח התיכון שיש משטרים שמצהירים בגלוי על כוונתם להשמיד את ישראל ותומכים בטרור עולמי ואלה הולכים להתחמש בנשק גרעיני כשהם חתומים על האמנה. לכן מה שצריך לעשות זה לא השאלה כן אמנה לא אמנה, אלא איך עוצרים את המשטרים האלה מלאיים על קיומה של ישראל ועל שלום העולם.
אודי סגל: אגב אבנר, לא יכולת לשאול שאלה יותר קלה בחידון התנ"ך?
רה"מ נתניהו: תשמע...
אודי סגל: דווקא בשאלה שלך...
רה"מ נתניהו: גם אתה מאשים?
אודי סגל: למה, גם בבית אמרו לך שהיית צריך?
רה"מ נתניהו: המקום היחיד שלא - זה בבית. כולנו בסך-הכל הופתענו לטובה. אף אחד לא האמין שאחרי ארבעה חודשים תלמיד בבית ספר חילוני יצליח כמו שהוא הצליח ואני נורא גאה בו. באמת נורא גאה בו. אבל כשאני הולך ברחוב, אני לא כל-כך הולך ברחוב, אבל כשמגיעים אלי אזרחים (ואומרים) למה שאלת אותו שאלה כל-כך קשה, אז אני מסביר להם שלא אני כתבתי את זה.
יונית לוי: יכולת להעביר לו איזה פתק...
רה"מ נתניהו: לא מעבירים פתקים ולא עושים שום דבר מהסוג הזה. בסך-הכל הילד הזה השיג הישג אדיר, וההישג הגדול ביותר הוא שפתאום יש עניין מחודש בתנ"ך ואני חושב שהעניין הזה חייב (להגיע), וטוב שהוא מגיע היום, לכלל אזרחי ישראל, לא רק לדתיים – לחילוניים, ככה אני גדלתי. אני גדלתי תחת האסכולה של דוד בן-גוריון שאמר שהתנ"ך זה הבסיס למורשת שלנו, להיסטוריה שלנו, לשפה שלנו, גם לדת שלנו. אבל זה היה משותף לכל הילדים. בדור שלי, חילוניים ודתיים כאחד, ככה אני רוצה שזה יחזור. חילוניים ודתיים כאחד ילמדו תנ"ך, ואתה יודע מה, יאהבו תנ"ך.
יונית לוי: אמן. אדוני רה"מ, תודה רבה.
רה"מ נתניהו: תודה רבה.
אודי סגל: תודה.

לראיון במקור
תאריך:  26/04/2010   |   עודכן:  26/04/2010
שתף:

מועדון VIP להצטרפות הקלק כאן
 
רשימות קודמות
יפעת גדות
דוברות המשטרה
פקודת יום של המפכ"ל בנושא יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות ה-62 למדינת ישראל
יפעת גדות
טקס הדלקת המשואות לציון 62 לעצמאות ישראל יעמוד בסימן: "אם תרצו אין זו אגדה" – הישגי מדינת ישראל במלאת 150 שנים להולדתו של חוזה המדינה, בנימין זאב הרצל
טל שיריזלי
בית ההשקעות פסגות מעלה את המלצה לחברה ל"קנייה" ומעלה את מחיר היעד ל-55.2 ש"ח מ-50.3 ש"ח    "מוצאים בדלק רכב השקעה אטרקטיבית על-רקע מחיר מניה הנמוך ב-22% ממחיר היעד, מדיניות דיבידנדים נדיבה וסביבה עסקית מתחזקת"
רוני אפטר
הקרנות המנייתיות סיכמו את הרבעון עם גיוסים נאים של כ-800 מיליון שקל    הקרנות המתמחות באג"ח ממשלתי סבלו לאורך כל הרבעון מפדיונות
טוויטר / יואב יצחק YoavNews1
 
 
 
כל הזכויות שמורות
מו"ל ועורך ראשי: יואב יצחק
עיתונות זהב בע"מ New@News1.co.il