X
יומן ראשי
חדשות תחקירים
כתבות דעות
סיפורים חמים סקופים
מושגים ספרים
ערוצים
אקטואליה כלכלה ועסקים
משפט סדום ועמורה
משמר המשפט תיירות
בריאות פנאי
תקשורת עיתונות וברנז'ה
רכב / תחבורה לכל הערוצים
כללי
ספריה מקוונת מיוחדים ברשת
מגזינים וכתבי עת וידאו News1
פורמים משובים
שערים יציגים לוח אירועים
מינויים חדשים מוצרים חדשים
פנדורה / אנשים ואירועים
אתרים ברשת (עדכונים)
בלוגרים
בעלי טורים בלוגרים נוספים
רשימת כותבים הנקראים ביותר
מועדון + / תגיות
אישים פירמות
מוסדות מפלגות
מיוחדים
אירועי תקשורת אירועים ביטוחניים
אירועים בינלאומיים אירועים כלכליים
אירועים מדיניים אירועים משפטיים
אירועים פוליטיים אירועים פליליים
אסונות / פגעי טבע בחירות / מפלגות
יומנים אישיים כינוסים / ועדות
מבקר המדינה כל הפרשות
הרשמה למועדון VIP מנויים
הרשמה לניוזליטר
יצירת קשר עם News1
מערכת - New@News1.co.il
מנויים - Vip@News1.co.il
הנהלה - Yoav@News1.co.il
פרסום - Vip@News1.co.il
כל הזכויות שמורות
מו"ל ועורך ראשי: יואב יצחק
עיתונות זהב בע"מ
X
יומן ראשי  /  מקורות
עדות ראש הממשלה בנימין נתניהו מתאריך 09.08.2010 בנוסף לחלק המובא קיים חלק אחר מהעדות שנאמר בדלתיים סגורות
▪  ▪  ▪

  למסמך המלא
משתתפים:
  • יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל
    פרופ' מיגל דויטש
    האלוף (במיל.) עמוס חורב
    השגריר פרופ' שבתאי רוזן
    השגריר ראובן מרחב
משקיפים:
  • לורד דיוויד טרימבל
    תא"ל (במיל.) קנט ווטקין
מרכז הוועדה: בדיקת האירוע הימי מיום 31 במאי 2010, ישיבה מספר 2.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: בוקר טוב. בישיבת הוועדה היום תישמע עדות ראש הממשלה בפומבי. ראש הממשלה יציג על השאלות שנציג לו. על אשר לא ניתן להשיב בפומבי, ישיב ראש הממשלה מאחורי דלתיים סגורות. הפרוטוקול של הדיון הפומבי יפורסם לציבור. ככל שנסבור שאין בכך כדי לפגוע באינטרסים חיוניים, נפרסם גם חלקים מהפרוטוקול החסוי. עדות ראש הממשלה תתחיל עכשיו, ותימשך עד שעות אחר-הצהריים. במסגרת העדות נצא להפסקה. ככל שיימצא לנכון, תאפשר הוועדה לראש הממשלה להשלים את עדותו בעל פה או בכתב.
אדוני ראש הממשלה, לפי החוק אתה מוזהר לומר את האמת. בעדותך, אבקשך להתייחס לנושאים העיקריים שלפני הוועדה. האם הסגר שהוטל על רצועת עזה והמהלכים שננקטו לאכיפתו, היו בהתאם לכללי המשפט הבינלאומי? לאחר מכן, אני אעבור לשאלות העיקריות הנוספות. בבקשה.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: תודה, אדוני היושב-ראש. אני הראשון שמופיע בפני הוועדה המכובדת הזאת. רבים יופיעו אחרי. ואני מאמין שבעבודתכם היסודית, אתם תבררו את כל הפרטים, ואתם תרדו לשורש האמת. אני משוכנע שבסוף חקירתכם המקיפה, יתברר מעל לכל ספק שמדינת ישראל וצה"ל פעלו בהתאם לחוק הבינלאומי, ושלוחמי צה"ל על סיפון ה"מרמרה", גילו אומץ לב בלתי רגיל, הן במילוי משימתם והן בהגנם על עצמם מפני סכנות חיים ממשיות. אני סומך על חיילי צה"ל, מדינת ישראל כולה גאה בהם. מכובדי, הופעתו של ראש ממשלת ישראל בפני הוועדה הזו, היא ההוכחה הטובה ביותר לסטנדרטים הגבוהים שלפיהם פועלת הדמוקרטיה הישראלית. במזרח התיכון דמוקרטיה היא זן נדיר. לצערנו קיימים באזורנו משטרים שיורים במתנגדיהם לאור יום, מדכאים נשים בברוטאליות, מוציאים אותן להורג בסקילה, ושוללים בסיטונות ממיעוטים ומאוכלוסיות שלמות את זכויות האדם הבסיסיות ביותר. במדינות אלה אין עיתונות חופשית שתחשוף פשעים אלה לאור, אין פרלמנטים אמיתיים שיקיימו דיונים ובירורים, אין בתי משפט עצמאיים לקיום משפט צדק, אין ארגוני זכויות אדם מקומיים. יש רק טרור ורודנות. אבל מדינת ישראל תמיד הייתה שונה. שונה מאוד. ישראל היא דמוקרטיה ליבראלית שפועלת תחת שלטון החוק, עם בתי משפט עצמאיים, עם פרלמנט תוסס, הכנסת, עם עיתונות חופשית. ישראל היא דוגמה למדינה דמוקראטית שנתונה להתקפות ואיומי מלחמה וטרור חסרי תקדים, ובכל זאת היא מצליחה לשמור על ערכים דמוקראטיים ועל צרכי הביטחון בעת ובעונה אחת. מדינות דמוקראטיות אחרות שמתמודדות בשנים האחרונות עם האתגר לקיים ערכים דמוקראטיים מול טרור, יכולות ללמוד הרבה מהדמוקרטיה הישראלית שעושה זאת בהצלחה במשך 62 שנה. ואחת הסיבות שאנחנו מצליחים במשימה כפולה זו, היא שאנו כל הזמן בודקים את פעולותינו. הופעתי כאן היום, ובהמשך, הופעתה בפני הוועדה של הצמרת המדינית והביטחונית של ישראל, מהוות את התשובה הניצחת לאלה שמעלים ספק לגבי יכולתה ונכונותה של ישראל לבדוק את עצמה. אין מדינה וצבא שבודקים את עצמם טוב יותר ממדינת ישראל ומצה"ל. את אלה שמפנים כלפינו אצבע מאשימה, אני שואל, כמה מדינות היו מוכנות להקים ועדה עצמאית כזו? כמה מדינות היו מזמינים משקיפים זרים להשתתף בה? כמה ראשי ממשלה ונשיאים היו מופיעים בפניה? לאלה הטוענים שישראל אינה בודקת את עצמה לפי הסטנדרטים הבינלאומיים המקובלים, אני אומר, מוטב שממשלות רבות בעולם יבדקו את עצמן לפי הסטנדרטים הגבוהים של ישראל. מכובדי, כדי לענות על שאלות הוועדה, אני מבקש להבהיר תחילה את מדיניותנו כלפי שלטון החמאס בעזה, שממנה נגזרה פעולתנו בעניין המשט. החמאס הוא ארגון טרור שקורא ופועל להשמדת ישראל. אמנת החמאס קוראת להשמדת העם היהודי. בעשור האחרון קיבל החמאס סיוע הולך וגובר מאירן, שגם היא קוראת לסלק את ישראל מן המפה. אירן ציידה את החמאס באלפי רקטות וטילים, וגם בנשק אחר. החמאס הפך את עזה, את רצועת עזה, למובלעת טרור בחסות אירן, מה שכיניתי בינואר 2006 במונח חמאסטן. בנוסף, נותנת אירן לחמאס סיוע מודיעיני, הכשרה צבאית, גיבוי מדיני וגם כסף רב. החמאס השתלט על רצועת עזה ב-2007 באמצעות כוח צבאי. הוא גירש את הרשות הפלשתינית מנוכחות אפקטיבית כלשהי שם, ומאז מבצר החמאס את רצועת עזה בקצב גובר והוא מחמש אותה כמחסן נשק ענקי וכבסיס התקפה על ישראל. מרצועת עזה המטיר החמאס על מדינת ישראל אלפי רקטות, טילים ופצצות מרגמה, שפגעו ביישובינו ובאזרחינו. תחילה הומטרה אש על שדרות ויישובי עוטף עזה, בהמשך על אשקלון, באר שבע ואשדוד, היום אוגר החמאס נשק שיכול להגיע לתל אביב, צפונה לתל אביב, וגם לאזורים רחוקים אחרים בארץ. למרות הירידה המשמעותית בהיקף ירי הרקטות והטילים בשנה וחצי האחרונות, עלי לציין שהירי לא נפסק. רק לפני ימים אחדים, ללא שום פרובוקציה, אפשר החמאס ירי טיל גראד על שכונת מגורים באשקלון, וטיל קסאם על מכללת ספיר בקיבוץ שער הנגב, וכן שלח באותם ימים, החמאס שלח במסווה חוליה מסיני שירתה טילים על עקבה ועל אילת. הירי על ישראל התבצע ומתבצע בדרך כלל מתוך אזורים מאוכלסים בעזה. מתוך בתי מגורים ובתי ספר, מאתרים סמוכים לבתי חולים, למסגדים, מתקני האו"ם וכיוצא בזה. ב-2006 חטף החמאס את חיילנו גלעד שליט, וב-4 השנים האחרונות הוא מחזיק אותו בבידוד מוחלט בשבי אכזרי, ללא ביקור כלשהו של הצלב האדום, תוך הפרה בוטה של כללי המשפט הבינלאומיים וערכים אנושיים בסיסיים. אני חושבת שהיטיבה להגדיר זאת נשיאת בית המשפט העליון, השופטת דורית ביניש, כשהיא אמרה, ואני מצטט, "רצועת עזה נשלטת על-ידי ארגון טרור רצחני שפועל ללא לאות לפגיעה במדינת ישראל ובתושביה, ומפר כל כלל אפשרי של המשפט הבינלאומי, בפעולותיו האלימות המופנות ללא הבחנה כלפי אזרחים, גברים, נשים וילדים." סוף ציטוט. מכובדי, כיוון שוועדה זו עוסקת בשאלת החוק הבינלאומי, עלי לציין שהחמאס אשם בלפחות 4 סוגים של פשעי מלחמה. הקריאה להשמדת עם, ירי מכוון ושיטתי על אזרחים, שימש באזרחם כמגן חי ומניעת ביקורי הצלב האדום לחייל צה"ל החטוף, גלעד שליט. אני מבקש במעמד זה מהוועדה, במסגרת סיכומיה, לדרוש את שחרורו של גלעד שליט, וכצעד ראשון, ביקור נציג הצלב האדום אצלו. ארבעת סוגי פשעי המלחמה שמבצע החמאס, אינם פשעים שהתבצעו בעבר בלבד. הם כולם מבוצעים גם בימים אלה. אני מקווה שהוועדה תמצא לנכון להדגיש עניין בזה בדוח שתגיש, ואני אומר זאת, כי ועדות אחרות שטוענות שזכויות האדם והחוק הבינלאומי כל כך יקרים לליבן, משום מה התעלמו כמעט לחלוטין מנקודות מרכזיות אלה. ואני משוכנע שחקירה אמיתית כמו זו שלכם, עצמאית, שקופה, חסרת פניות ואחראית, היא בוודאי לא תתעלם מהן. בכל אופן, לי כראש ממשלה שאחראי על בטחון המדינה ואזרחיה, לי בוודאי אסור להתעלם מאופיו האמיתי של החמאס ומן האיום שהוא מציב לישראל. כשנכנסתי לתפקיד ראש הממשלה, קבעתי את מדיניות ישראל מול איום זה לפי ארבעת העקרונות הבאים. אחד, פעולות לשחרור גלעד שליט. שתיים, תגובה מיידית לירי, כלומר לירי ישראל, מרצועת עזה. שלוש, פעולות למניעת כניסת נשק ואמצעים תומכי לחימה לרצועה. וארבע, מניעת משבר הומניטרי ברצועה. נתחיל בגלעד שליט. זהו נושא שנוגע ללב כולנו, לליבו של כל עם ישראל. כשנכנסתי לתפקיד מיניתי את חגי הדס כאחראי למשא-ומתן לשחרורו של גלעד, אפשרתי מייד אחרי כן להכניס לפעולה את המתווך הגרמני שהוא בעל ניסיון מוכח. תוך חצי שנה עשינו עסקה לקבלת קלטת שבה רואים את גלעד מדבר ומתפקד פיזית וקוגניטיבית. אני רואה בזה חשיבות רבה כי הקלטת היא עדות מול העולם כולו שהחמאס מחזיק בגלעד חי ומתפקד כפי שתיארתי, והוא זה שאחראי לשלומו. 3 חודשים לאחר מכן הסכמתי להצעת המתווך לעסקה, שבה ישוחררו 450 אסירי החמאס, וכן ישוחררו 550 אסירים פלשתינים נוספים, תמורת שחרורו של גלעד שליט. עם זאת, הקפדתי על דרישות ביטחון שימנעו מהמשוחררים המסוכנים לחזור ולפגוע באזרחי ישראל. 8 חודשים לאחר שהסכמנו לקבל את הצעת המתווך, אנו עדיין מחכים לתשובת החמאס. ובמקביל, אנו פועלים בדרכים שונות ומגוונות להביא לשחרורו של חיילנו, גלעד שליט. לגבי המרכיב השני במדיניותנו, מדיניות התגובה המהירה. מכובדי, מאז ומתמיד הייתה תפיסתי, שמדיניות ההבלגה תגרום לכך שטפטוף הטילים יהפוך לגשם, ושהגשם יהפוך לסופה. ועל כן קבעתי מדיניות שלפיה צה"ל יגיב על התקפות ירי של טילים ורקטות על שטחנו, ככל האפשר בצמוד לזמן התקיפה. באשר למרכיב השלישי במדיניותנו, מניעת כניסת נשק. המשכנו את מדיניות הממשלה הקודמת למנוע כניסת נשק ואמצעים תומכי לחימה לרצועת עזה. המאמצים שלנו בעניין זה כוללים פעולות מודיעיניות ומבצעיות, וגם פעילות מדינית ענפה מול מדינות רבות, אבל החשובה שבהן היא כמובן מצרים. ראיתי חשיבות רבה להידוק קשריה של מצרים עם ישראל, קודם כל כדי לחזק את ציר השלום והיציבות באזורנו, גם מתוך ראיית חשיבות הגברת המאמצים למניעת הברחות נשק מסיני לרצועה. העליתי נושא זה בכל אחת מ-5 פגישותיי עם הנשיא מוברק בשנה וחצי האחרונות. עלי לציין שבמהלך השנה האחרונה הגבירה מצרים את מאמציה למנוע כניסת נשק לשטח שבשליטת החמאס. כחלק מן המאמץ למנוע כניסת נשק לרצועה, המשיכה הממשלה בראשותי את מדיניות הסגר הימי שהוטל על-ידי הממשלה הקודמת, במהלך מבצע "עופרת יצוקה" בינואר 2009, וזאת בהמשך להגבלות ופיקוח על תנועת סחורות במעברים היבשתיים שהוטלו בספטמבר 2007. אני אתייחס לכך בהמשך דבריי. העיקרון הרביעי של מדיניותנו, היה להימנע ממשבר הומניטרי בעזה. עם כניסתי לתפקיד ראש הממשלה, נוכחתי שרבים מידידינו בעולם חוזרים על טענת החמאס, שההגבלות שהונהגו ב-2007, והסגר הימי שהונהג בתחילת 2009, יצרו משבר הומניטרי בעזה. כך זה נאמר. פעם אחר פעם. אך המידע שבידנו הראה בבירור שטענה זו מופרכת. שלא היה רעב בעזה ולא היה מחסור לא בתרופות ולא במצרכים חיוניים אחרים. אף שמדובר בשטח שנשלט על-ידי גורם טרוריסטי עוין, גורם שקורא להשמדתנו, לא הפסקנו לספק חשמל, מים, דלק, ואפשרנו להכניס לרצועה מזון, תרופות ושאר מצרכי יסוד. כן המשכנו לקבל חולים מעזה בבתי החולים שלנו במקרים שנועדו להציל חיים, או טיפול במצוקות מיוחדות, ועשינו זאת בהיקף של כ-1,500 חולים ומלווים מדי חודש. 1,500 חולים ומלווים מעזה, מדי חודש, נכנסו ונכנסים לבתי החולים של ישראל. אני חשוב שאין דבר שממחיש יותר את גודל האבסורד בטענה שישראל פועלת בדרך לא הומניטרית בעזה. הלוואי שמשטר הטרור של החמאס היה מתנהג כלפי אוכלוסיית ישראל וחיילה החטוף, גלעד שליט, בשבריר של היחס האנושי שנגלה ישראל כלפי אוכלוסיית עזה ואסירי החמאס. לנגד עיני ממשלתי, כמו גם לנגד עיני הממשלה הקודמת, עמדו החובה והרצון למנוע משבר הומניטרי בעזה. ואני מדגיש, אכן מנענו אותו. אבל לא הצלחנו למנוע את הפצת הדימוי של משבר הומניטרי. דימוי שהיה מנוגד לאמת. למרות שלא היה משבר הומניטרי בעזה, החלטנו להקל בהדרגה על המגבלות ועל תנועת הסחורות במעברים היבשתיים. אני הנחיתי לעשות זאת משום שבמהלך הזמן ובהדרגה, הפכו מגבלות אלה לנטל מדיני והסברתי והן שימשו למתקפת תעמולה כוזבת שהתחילה לערער את תמיכת הקהילייה הבינלאומית במדיניותנו למנוע כניסת נשק לעזה. בהתאם להבחנה זו, הרחבנו את רשימת מוצרי המזון עוד בסוף 2009 והגדלנו את מספר המשאיות שנכנסו לעזה בכ-30% בחמשת החודשים שקדמו לאירועי המשט. אבל ההקלות המשמעותיות שהנהגנו במגבלות על כניסת הסחורה האזרחית, לא הועילו בשיח הבינלאומי. על-אף ההקלות האלה, על-אף שהפצנו צילומים ומידע שמראה את הדוכנים, דוכני המזון בשווקים של עזה עמוסים עד עייפה בסחורה, על-אף כל זאת, הלכה והשתרשה התפיסה בקהילייה הבינלאומית, שמשבר הומניטרי מתחולל בעזה. גורמים עוינים לישראל השתמשו בנימוק מופרך זה כדי לנסות לפרוץ את הסגר הימי. זה היה וזה הינו המניע העיקרי של החמאס בניסיונותיו לעודד את המשטים השונים. מעת לעת הדברים נאמרים במפורש, כפי שאמרה דוברת המשט על גבי הסיפון של הספינה "מאווי מרמרה", ב-27 במאי 2010, אני מצטט: "משימתנו איננה להעביר סיוע הומניטרי, אלא לשבור את הסגר." סוף ציטוט. ראוי לציין שרק לאחר פניה יזומה של ישראל לאו"ם לאחר המשט, ולא של מארגני המשט, הוכנסו חלק מהסחורות לעזה. בדיון לקראת המשט ב-26.05.2010, במסגרת צוות השרים המכונה "השביעייה", שאני מניח, מכובדי, שאתם תקראו את הפרוטוקול שלו, עמדתי על הצורך לחדד את המדיניות הנכונה לישראל, לאור הניסיונות לערער את הסגר הביטחוני באמצעות הטענה השקרית על משבר הומניטרי. הדיון ב"שביעייה" היה המשך לדיון שנערך בבוקרו של אותו יום, באותו צוות שרים, על מדיניותנו הכוללת מול שלטון החמאס בעזה, בו קבעתי את הצורך לבחון את מדיניות הסגר על השלכותיה הביטחוניות והמדיניות. זה בציטוט. בדיון ב"שביעייה", אמרתי שהעיקרון שצריך להנחות אותנו, הוא, אני מצטט: "מניעת הברחת אמצעי לחימה". כן אמרתי שזהו ההסבר היחיד שנקלט הקהילייה הבינלאומית, ושהמדיניות הנכונה היא שישראל תהיה הגורם, אני מצטט: "המסנן והבודק". הגורם שמונע כניסת נשק לרצועה. עכשיו, לאחר המשט, המשכנו דיון זה וקיבלנו את ההחלטה בקבינט, שכיוונה כבר הסתמן בדיוני השביעייה עוד לפני המשט, להשלים את הסרת המגבלות על סחורות אזרחיות ולהשאיר את הסגר הביטחוני בתוקף. ברור שאירועי המשט והשיח הבינלאומי שבא בעקבותיו, זירזו החלטה זו. אבל כפי שאתם יכולים לראות מדיוני "השביעייה", הכיוון של ההחלטה כבר הסתמן קודם לכן. המדיניות שלנו, אם כן, נועדה לקדם את הסגר הימי ככלי מסייע לסגר הביטחוני. עכשיו, אני מבקש להסביר עד כמה נתיב ימי פרוץ, עד כמה הוא דבר מסוכן לביטחון מדינת ישראל. בספינה אחת, "קרין איי" ניסתה אירן לשלוח לעזה עשרות טונות של נשק. בספינה אחרת, ה"פרנקוף", ניסתה אירן לשלוח לחיזבאללה מאות טונות של נשק. אם לדייק, כשני שליש מסך התחמושת שנורתה על ישראל במהלך כל מלחמת לבנון השנייה. זה על גבי ספינה אחת. ובכן, מכלל שיקולי הביטחון, המשיכה ממשלתי לאכוף את הסגר הימי שהוטל על-ידי הממשלה הקודמת. כך עשינו במשט הזה, כך עשינו במשטים שקדמו למשט הזה, וכך עשינו גם בשני המשטים שבאו אחריו, זה של הספינה האירית וזה של הספינה הלובית. לקראת המשט נערך צה"ל לאכיפת הסגר, כפי שעשה במשטים הקודמים. בגלל מספר הספינות, גודלן, מספר המשתתפים שבהן והצהרותיהן, ראינו צורך לעשות מאמץ מדיני מיוחד כדי לנסות למנוע את הגעת הספינה לחופי עזה. או לפחות לשכנע את מפעיליו להגיע לאשדוד או לאל-עריש ומשם לנתב את הסחורה דרך המעברים היבשתיים בכפוף לבדיקה ביטחונית. במהלך חודש מאי נעשה מהלך מדיני רצוף במשרד החוץ מול מדינות רבות למען מטרות אלה, לרבות מדינות שאזרחיהן היו על הסיפון, או שנמליהן יכלו לשמש את המשט בשלב זה או אחר של הפלגתו. זה כלל את מצרים, יוון, קפריסין, אירלנד, בריטניה, זה כלל גם את האו"ם, ומעל לכל, זה כלל את טורקיה עצמה. שר הביטחון אף הוא השתתף במאמצים אלה. בגלל החשיבות שראיתי בתפקידה המרכזי של טורקיה במשט זה, פעל משרדי באופן ישיר כדי לעזור למאמצים המדיניים מול טורקיה. אני אוכל לפרט מגעים אלה , אם תרצו, מכובדי, אחר ההפסקה, לחברי הוועדה ולשני המשקיפים. החל מה-14 במאי, קיים משדי מגעים עם הדרגים הגבוהים ביותר של ממשלת טורקיה. מגעים אלה, ובהמשך גם מגעים של שר הביטחון עם שר החוץ הטורקי, שהוא מכירו כמה שנים, נועדו למנוע עימות עם משט ה"מרמרה". והם נמשכו למעשה עד ערב הגעת המשט אל מול חופי עזה. כך גם פניתי אישית לגורם בכיר בממשלת מצרים, ב-27 במאי, כדי שזו תפעל מול ממשלת טורקיה. אך ככל שהתקרב תאריך הגעת המשט, הלך והתברר שמאמצים מדיניים לא יעצרו אותו. להבדיל, מאמצים מדיניים כן סייעו למנוע התנגשות אלימה עם שתי הספינות שבאו אחר המשט הזה. משום שממשלת אירלנד, וגם גורמים בלוב, התנהגו באחריות וסייעו למניעת המשט או למניעת העימות, ומשום שלמארגני משטים אלה לא הייתה כוונה להתעמת עם כוחותינו. בניגוד למארגני המשט, או ליתר דיוק, בניגוד לפעילים של ארגון ה-IHH על ספינת הדל שלו, ה"נאווי מרמרה". העובדה היא, שאפילו במשט זה, הנוסעים ב-5 הספינות האחרות לא רצו התנגשות אלימה, ולכן גם לא הייתה התנגשות כזאת. לא כך היה ב"מרמרה". על-אף מאמצינו המדיניים הרצופים, בסופו של דבר לא מנעה ממשלת טורקיה את ניסיון ה"מרמרה" לפרוץ את הסגר הימי. כל הצעותינו, אני צריך להגיד ברבים, לנתב את מטען הספינה לבדיקה ביטחונית באשדוד, ואחר כך להעביר לעזה דרך המעברים היבשתיים, כל המאמצים האלה העלו חרס. גם לא שמענו שום מסר פומבי ממשלת טורקיה למיתון ההתלהמות של הפעילים על גבי האונייה. כפי הנראה, ממשלת טורקיה לא ראתה בחיכוך האפשרי בין פעילים טורקים וישראל, דבר שנוגד את האינטרסים שלה. בוודאי לא דבר שמצדיק הפעלת לחץ אפקטיבי על פעילי ה-IHH. עלי לציין שב-17 בחודש, נפגש ראש ממשלת טורקיה עם נשיא אירן, אחמדינג'אד, ועם נשיא ברזיל, לולה, להצהרה משותפת בנושאי עסקת הגרעין האירנית, שהייתה מנוגדת לעמדת ארצות הברית ולעמדתן של שאר החברות הקבועות במועצת הביטחון. בכך חיזקה טורקיה, בימים שלפני המשט, את ההזדהות ואת שיתוף הפעולה שלה עם אירן. ובאשר לפעילי ה-IHH, לא רק שאלה לא נמנעו מעימות, הם אף הכריזו שהם מחפשים אותו. שהם רוצים לפרוץ את הסגר, ש, אני אצטט: "היהודים צריכים לחזור לאושוויץ". סוף ציטוט. ובכן, בהיעדר לחץ אפקטיבי מצד ממשלת טורקיה, ובהיעדר רצון כלשהו מצד מארגני המשט לנתב את הספינות לנמלים אלטרנטיביים, לא הועילו שום מאמצים מדיניים. ניסינו לסכל את יציאת המשט בדרג הדיפלומטי והביטחוני, ללא הצלחה. הצענו להעביר את הסחורות דרך נמל אשדוד וגם נמל אל-עריש, ללא הצלחה. קיימנו מגעים רצופים מול ועם הדרגים הבכירים ביותר של ממשלת טורקיה, ללא הצלחה. בפורום סגור יותר, ארחיב ואסביר מדוע שום מאמץ מדיני לא היה מנע את כוונת ה"מרמרה" לנסות ולפרוץ את הסגר. כשהתברר כמה ימים לפני הגעת המשט שזהו המצב המתהווה, החלטתי לכנס את פורום "השביעייה", כדי להיערך מול האירוע באופן מתואם מבחינה תקשורתית, הסברתית ודיפלומטית. מאחר שמדובר באירוע תקשורתי סביב אירוע מבצעי, הזמנתי לדיון זה, בנוסף לשרים, את הרמטכ"ל, את אנשי משרד החוץ ואת אנשי מטה ההסברה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל : זאת הישיבה, אני מבין, מה-26 או 27 במאי, נכון?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: אכן, 26 במאי.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל : תודה.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: אני אתן לך את התאריך המדויק, כן, 26 במאי. אולי, סליחה, אם אני יכול לקבל את התיק שלי, אני אראה את הפרוטוקול ואז אני אראה את התאריך המדויק, אם ישנו. כן, תודה. 26 במאי.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל : תודה.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: ביקשתי לקבל בישיבה זו עידכון על הפעולות המדיניות וההסברתיות האחרונות, ולשמע רעיונות נוספים כצעד לצמצם את המחיר ההסברתי והמדיני של חיכוך שכבר אז נראה כבלתי נמנע. בסוף הישיבה הנחיתי את חלוקת המשימות המדיניות וההסברתיות, לקראת המשט, משום שעמדתי לצאת לפגישה חשובה עם נשיא ארצות הברית. ביקשתי לצמצם ככל האפשר את החיכוך, אני מצטט: "לעשות מאמץ עליון להימנע מפגיעה בגוף ובנפש". אני יודע שזו הייתה גם ההנחיה של שר הביטחון ושל הרמטכ"ל. הנחיתי שורה של הנחיות לצמצום הנזק ההסברתי באמצעים שונים. אני מבקש להסב את תשומת לבכם, נכבדי, לאחת מההנחיות הללו. שיבוץ כתבים זרים עם כוחות צה"ל, כדי שיתעדו ויצלמו את מהלך האירוע, במטרה למנוע דיווח כוזב. שיצלמו בזמן אמיתי. רציתי להבטיח שיהיה כיסוי מלא של מה שיקרה כשחיילינו יעלו על סיפון הספינות. משום שחששתי שפעם נוספת ינסו לטפול על חיילי צה"ל עלילות שווא כחלק ממלחמת התעמולה בישראל. לצערנו, טפילת עלילות שווא על צה"ל ומדינת ישראל הפכה לפעולה קבועה של אויבינו. זה קרה במבצע "חומת מגן", כשטפלו על צה"ל את עלילת השווא של טבח המוני בג'נין, זה קרה בזמן מלחמת לבנון השנייה ובזמן "עופרת יצוקה", כשישראל הואשמה באופן כוזב בפגיעה באזרחים בכוונה תחילה, וזה התחיל לקרות גם באירוע הזה. בבוקרו של ה-31 במאי. הדיווחים הראשונים מן האירוע שפורסמו בעולם, טענו שחיילינו הרגו פעילי שלום תמימים ושלווים. ורק כשהופצו סרטי הוידיאו, כמה שעות לאחר מכן, התחיל להיחשף שקר זה. תארו לכם מה היה קורה אילו לא היה בידינו סרטי וידיאו. אותם סרטי וידיאו ששלחנו שיצולמו וישודרו בזמן אמיתי. אני חושב שזה גם מבהיר שלישראל לא היה שום כוונה להסתיר משהו או לבצע פעולה בלתי ראויה. בכל מקרה, עם הפצתם של הצילומים הללו, התחילה לחלחל אצל אנשים הגונים וישרים ברחבי העולם, ההבנה שה"מרמרה" בלשון המעטה, לא הייתה בדיוק ספינת האהבה, ושאנשי ה-IHH לא היו בדיוק פעילי שלום שלווים. רק אז הבינו רבים שחיילינו ניצבו בפני סכנה ממשית לחייהם. בפני התקפות ברוטאליות של אלות, מוטות ברזל וסכינים, וכפי שאתם בוודאי מדווחים, גם התקפות של נשק חם. חיילי צה"ל פעלו מתוך הגנה עצמית. ישראל עשתה מאמצים גדולים למנוע פגיעה בנפש, אבל זכותם של חיילי צה"ל להגן על עצמם. אין לי ספק שאחר שהוועדה המכובדת תברר את כל העובדות וכל האמת תצא לאור, יתפוגגו כל העלילות השונות נגד ישראל וחיילי צה"ל, הקשורות במשט זה. מכובדי, חברי הוועדה, עד כאן הדברים שביקשתי להביא בפניכם בפתח דבריי. אני מודה לכם על הנושאים החשובים שהפניתם אליי ושרציתם שאבהירם בתשובותיי לשאלותיכם. אני אעשה זאת כמיטב יכולתי, ואם תהיינה שאלות נוספות, או שאלות הבהרה על תשובותיי, אני אתייחס אליהן בפרוטרוט לאחר ההפסקה, בפני חברי הוועדה ושני המשקיפים. שאלת, אדוני היושב-ראש, לגבי הנסיבות הביטחוניות שהביאו להטלת הסגר הימי על רצועת עזה ובחינתן לאור השאלה של התאמת הסגר הימי לכלל המשפט הבינלאומי.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כללי, כן.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: כן. ואם אינני טועה, שאלת אותי גם לגבי זהותם של מקבלי ההחלטות? כן.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: הזהות של מקבלי ההחלטות והפורומים, אם זה היה פורום ולא אדם בודד.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: אני אסביר. אני מבקש להשיב על כל השאלות בסוגיית הטלת הסגר הימי, רק מתוך מה שהוסבר לי, ומתוך חומר שהוצג בפניי כעת, כי מדובר בעניין שהוחלט ונקבע על-ידי הממשלה הקודמת. מן המידע שנמסר לי, עולה שהסגר הימי הוטל בשלהי "עופרת יצוקה", וזאת לפי בקשתה וההמלצה של הפרקליטות הצבאית. מאז אוגוסט 2008, פנה הפרקליט הצבאי הראשי בפניות חוזרות ונשנות לרמטכ"ל, ליועץ המשפטי, ליועץ המשפטי לממשלה אני מתכוון, וגם לאחרים, ובפניות האלה הוא הסביר שיש צורך בהטלת סגר ימי על רצועת עזה כדי להתאים את פעולותיה הביטחוניות של ישראל למשפט הבינלאומי. בעקבות פניות אלה, פנה הרמטכ"ל לשר הביטחון בבקשה שיחליט על הטלת הסגר ובראשית 2009 הכריז שר הביטחון על הטלת סגר ימי על רצועת עזה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: סליחה, כאן אולי איזו הבהרה קטנה. מדוע בעצם הייתה דרושה הכרזת הסגר כדי להתאים את הפעולות של ישראל לכללי המשפט הבינלאומי?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: קודם כל, זו הייתה הקביעה של –
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אני יודע, זה הפרקליט הצבאי הראשי.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: אני אסביר מה הוא אומר.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: קודם כל אני מדגיש, לא רק שישראל תיאמה את הסגר הימי עם החוק הבינלאומי, אלא הסיבה שהיא מלכתחילה החליטה להטיל את הסגר, הייתה כדי לעמוד בדרישות החוק. הפצ"ר הסביר את זה בכמה וכמה אמירות שלו. הוא הסביר שהסגר הימי, BLOCKADE, הוא אמצעי לגיטימי שמוכר במשפט הבינלאומי, בעת עימות מזוין, לשם השגת יעדים ביטחוניים. ללא סגר, הוא אמר, אין אמצעי אפקטיבי להתמודדות עם כלי שיט אזרחיים זרים שמנסים להיכנס לרצועת עזה ואשר לא חשודים בפעילות פח"ע. אבל באמצעות הסגר, הוא אמר, ניתן לפעול כנגד כלי שיט שמפר את הסגר, לרבות שימוש בכוח סביר, למניעת המעבר ותפיסת כלי שיט המפר את הסגר. כמו-כן, ניתן לפעול גם נגד כלי שיט שקיים יסוד סביר להאמין שהוא מנסה להיכנס לאזור הסגור, אף בטרם נכנס אליו. הפצ"ר הבהיר, שהסגר ימשיך ויעמוד בתוקפו גם בתום מבצע "עופרת יצוקה", הסגר אינו פוגע בהספקה הומניטרית שניתן לבצעה גם דרך היבשה. זאת הייתה חוות דעת הפצ"ר מה-30 בדצמבר 2008, והוא ביקש, הוא המליץ להביא את הטלת הסגר בפני הדרג המדיני. כלומר, הוא ראה בזה, כפי שאני מבין, צורך משפטי כדי בעצם להכשיר ולהבטיח שהפעילות הימית הביטחונית שצה"ל עושה, תעמוד בקנה מידה אחד עם המשפט הבינלאומי. זה לא שהחליטו על פעולה, ואחר כך חיפשו דרכים להתאים אותה למשפט הבינלאומי, אלא החליטו על מדיניות כוללת בהתאם לחוק הבינלאומי מלכתחילה. לגבי מועד קבלת ההחלטות האמורות. לפי מה שידוע לי,
פרופ' מיגל דויטש: סליחה,
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: כן, בבקשה.
פרופ' מיגל דויטש: קיימת אפשרות שעל-פי המשפט הבינלאומי, תהיה משמעות ליחס בין, המשמעות של הסגר הימי, ההשלכות של הסגר הימי על האוכלוסיה האזרחית, לבין התועלת שבו. האם אדוני יוכל להתייחס לנקודה הזו ולהשוואה בין שני האלמנטים האלה.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: אני אוכל לעשות זאת אחר כך, אחרי ההפסקה, ביתר הרחבה, אבל אני יכול להגיד דבר אחד. החובה שלנו מבחינה בינלאומית, היא למנוע משבר הומניטרי. והסגר הימי, אינו גורם לבעיית משבר הומניטרי, משום שיש לנו אמצעים אחרים, המעברים היבשתיים, להעביר מצרכי מזון, תרופות ומצרכים אחרים חיוניים לאוכלוסיה. קיומו או אי קיומו של הסגר הימי, אינו מייצר את הבעיה הזאת, ויש לנו פתרונות ואכן דאגנו לפתרונות, שלא יהיה משבר הומניטרי. אני מקווה שזה עונה על השאלה.
פרופ' מיגל דויטש: קיימים נתונים עובדתיים? אני מניח שהם לא מצויים כעת בידי אדוני, אבל באופן עקרוני, לגבי כמות הסחורות שהועברו באופן יבשתי וכך הלאה?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: בהחלט, בוודאי. יש, נוכל להביא את זה בפניכם גם בכתב. מספר המשאיות שעברו, הנתונים המודיעיניים שהיו בידינו לגבי אספקת מזון על כל סוגיו, על כל מצרכי היסוד. הדברים האלה תועדו. אני גם ביקשתי לברר את זה. אני גם ביקשתי לברר את זה, מתוקף האחריות שלנו כממשלה, להבטיח שאין משבר הומניטרי. ואני עסקתי בנושא הזה עם כניסתי לתפקיד, כי שמעתי כל מיני טרוניות ממנהיגים כאלה ואחרים, ראיתי את זה גם בחומרים, מברקים של משרד החוץ ודיבורים שלי עם כל מיני גורמים. קודם כל רציתי לוודא שאין משבר הומניטרי, ואכן לא היה, בדקתי גם אחורה וגם לא היה בקודמתה של ממשלתי, בתקופת הכהונה של הממשלה הקודמת, לא היה. אבל אכן הלך ונוצר דימוי, חד וחלק, נוצר דימוי של משבר. כשאנחנו ידענו בפירוש, אין משבר כזה. אין בעיה לאכול, אין בעיה של רעב, אין בעיה של אספקת תרופות. יש בעיה לפעמים של טיפול רפואי, אבל אנחנו לקחנו את החולים הללו בהיקפים מרשימים לבתי החולים שלנו. על כן, לא היה בסיס לטענה הזאת והסגר הימי, שהיה סגר ביטחוני מטבעו, הסגר הזה נועד בעצם למנוע כניסת כלי שיט, אבל לא למנוע כניסת סחורה אזרחים לאוכלוסיה שהגיעה מעבר לרף התחתון, מעבר לרצפה הדרושה לפי החוק הבינלאומי, כלומר מעבר לרצפה של מניעת משבר הומניטרי, שלא היה ולא נברא. אדוני,
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן. מי בעצם היו, אני חוזר לשאלה הקודמת. ואדוני ענה כבר על חלק מהדברים, אבל הייתי רוצה להבליט ולהדגיש את זה. מי בעצם החליט על הטלת הסגר? אדוני אמר שזה היה עוד בממשלה הקודמת. איזה פורום החליט? זו הייתה הממשלה במליאתה? פורום יותר מצומצם? ומה בעצם היה תוכן ההחלטה בדיוק של הטלת הסגר?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: לפי הידוע לי, פניית הפצ"ר, פניות הפצ"ר שתיארתי לכם, נעשו מאוגוסט 2008 ואילך. פניית הרמטכ"ל לשר הביטחון נעשתה ביום ה-31 בדצמבר 2008, ואילו הכרזת שר הביטחון, הוא הכריז על הסגר הימי, ההכרזה הזאת נעשתה ביום ה-3 בינואר 2009, במהלך "עופרת יצוקה". אני אפרט אולי.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן כן, בבקשה.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: ההחלטה הייתה להטיל סגר ימי על אזור שסומן במפה שנספחה להכרזת הסגר, והאזור הזה נמצא מול חופי עזה ועד למרחק של 20 מייל מהחוף. הסגר, אגב, הוא מוחלט, מטבעו. ולכן השאלה היחידה היא אזור תחולת הסגר, והוא סומן במפה. זו הייתה החלטה. זאת אומרת באה ההמלצה של הפצ"ר, אל הרמטכ"ל, שהמליץ בפני שר הביטחון, שהטיל כסמכותו להטיל את הסגר, הוא קבע את הסגר.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: הכוונה הייתה ששום ספינה לא תיכנס לאזור הזה? או שספינה תיכנס רק אחרי בדיקה? מה בעצם הייתה הכוונה?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: לא, לפי חוות הדעת של הפצ"ר, שמכוונות לחוק הבינלאומי, הוסבר שהסגר הוא שוויוני. הוא נאכף על כל הספינות, הוא לא סלקטיבי. ולכן הוא חל על כולן והוא חייב להיות אפקטיבי. יש בו שני אלמנטים, שני קריטריונים: שוויוניות באכיפה ואפקטיביות באכיפה. ועל כן לא היה פה מרווח. ואגב, מאז שהוטל הסגר, בעצם ניסו להגיע לחופי עזה, לפרוץ את הסגר, 12 ספינות. 4 לפני המשט, 6 במהלך המשט הנדון, ועוד 2 לאחר המשט הנדון, וכולן בלי יוצא מן הכלל בעצם נעצרו. אם לא נעצרו, מנעו מהן להגיע לחופי עזה. זאת אומרת הסגר קוים מאז הטלתו בינואר 2009 בצורה שלמה ומלאה. על כולם.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אם אני מבין נכון, אז כדי לסכם, אז הפצ"ר נתן חוות דעת לגבי הדרך או ההיקף של הסגר, ואחרי קבלת חוות הדעת הזאת, פעלה הממשלה או הפורום מתוך הממשלה, שהחליט בהתאם לחוות הדעת הזאת. הבנתי נכון?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: כן, זו הייתה המדיניות של ישראל. בעצם הדרג המדיני, במקרה זה שר הביטחון, אני משוכנע שבהסכמה מלאה של ראש הממשלה הקודם, הטיל סגר וזו הייתה המדיניות הרצופה שלנו. לא נתקבלה החלטה לבטל את מדיניות הסגר, ולכן היא הייתה רצופה. והיא עמדה והיא עומדת עד היום הזה. כן. אני התחלתי לתאר לך, אדוני, מתי הוכרז הסגר, וזה היה ב-3 בינואר, ודבר הכרזתו הופץ בנוסח ובדרך שנקבעו על-ידי צה"ל. כן. עכשיו לגבי שאלתך, באופן ספציפי אני אומר, לא חלו שינויים בצורת הסגר או בהפעלתו. התשובה לזה היא שלילית. כי בסגר בעצם לא חלו שום שינויים מאז הטלתו ועד היום, משום שכפי שאמרתי, חוות הדעת של הפצ"ר הייתה שבין התנאים לקיומו של הסגר, זה היעדר אפליה, זה המינוח הנכון. אני אמרתי שוויוניות, אבל הכוונה היא היעדר אפליה, ואפקטיביות, כך שממילא הסגר הוא מוחלט. עכשיו –
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: סליחה, אם אדוני אומר שלא היו שינויים, אז אם להתייחס לפרסומים בעיתונות על ההקלות לגבי כוסברה למשל -
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: אני מדבר על הסגר הימי, סליחה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: או. זה בדיוק מה שרציתי להבהיר.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: סליחה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אדוני מדבר על הסגר הימי, להבדיל מהסגר היבשתי, או ההגבלות היבשתיות.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: המינוח הפופולרי, ולפעמים גם אני השתמשתי בו, הסגר היבשתי או הסגר האזרחי, זה לא המינוח הנכון. כפי שלמדתי. המינוח הנכון זה הגבלות ופיקוח על העברת סחורות במעברים יבשתיים, זה קיים ושם כן חלו שינויים כפי שתיארתי. אבל הסגר הימי, בהתאם להמלצת הפצ"ר והצו של שר הביטחון, הסגר הימי הזה בעצם לא השתנה בשום דבר מאז הטלתו.
האלוף (במיל.) עמוס חורב: למעשה לא היה צורך בהכרזה על סגר יבשתי מפני שאין סגר יבשתי.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: יש תנועת סחורות פנימה. ויש -
האלוף (במיל.) עמוס חורב: זאת אומרת, הסגר הוא סגר ימי בלבד.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: כן, נכון. אני צריך להבהיר אולי או להרחיב, בוודאי תרצו אחר כך בהמשך, אפשר להרחיב יותר, אבל צריך להבין שבעצם מדינת ישראל מתייחסת לאזור תחת שלטון החמאס, כאל שטח עוין. אנחנו לא קוראים לזה מדינת אויב, כי זה לא מדינה. אבל זה מוגדר כשטח אויב. ובהגדרה זו, אנחנו יכולים לפקח על מעבר סחורות, אנחנו יכולים להטיל את הסגר הימי, אפילו יש אומרים שזו חובתנו, אם אנחנו רוצים למנוע משהו מכניסה דרך הים, אבל יש לנו זכות מלאה להגביל כניסת סחורות וטובין אחרים, אבל יש לנו חובה אחת. החובה שלנו היא למנוע משבר הומניטרי. כלומר אנחנו מחויבים, אם הייתי צריך להגדיר את זה, ברצפה של הספקה. אנחנו איננו מחויבים בקומות. אתה יכול לאפשר להם לבנות קומה אחת או קומה שנייה או קומה שלישית או מגדל שלם, ביחס להספקה נוספת מעבר לרמה של המשבר ההומניטרי. אבל אנחנו כאמור, אפשרנו את הספקת הסחורות דרך נתיבי היבשה בכל השלבים, ואף הקלנו בהתאם לשיקולים, לא של החוק הבינלאומי, אלא שיקולים של מה נבון, מה נחוץ, מה מתאים למצב מדיני או הסברתי שהתחולל, אבל לא בגלל צרכי החוק הבינלאומי. ההקלות שעשינו במעבר הסחורות ביבשה, ההקלות הללו לא נבעו מצרכים משפטיים, הם נבעו מצרכים מדיניים והסברתיים, כפי שאני הבנתי אותם במהלך הזמן.
השגריר ראובן מרחב: אדוני אומר שלא חלו שינויים במדיניות הסגר. האם השינויים האלה לא חלו משום שהייתה בחינה חוזרת או מפני שפשוט לא חלו שינויים?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: לא חלו שינויים, משום שאנחנו רצינו למנוע את הכניסה, את השימוש בציר הימי לכניסה, מטעמים שונים. פירטתי חלק מהם. הציר הימי יכול להוות ציר אולי האפקטיבי ביותר להעברת כלי נשק. בכל מקרה, הייתה הטלה של הסגר הימי ולא נכנסו בו שינויים, זאת עובדה פשוטה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן. בנושא הזה בינתיים אין שאלות.
השגריר ראובן מרחב: אני מבקש להשלים בכל זאת. האם, השאלה שלי התייחסה אם הייתה בחינה חוזרת תקופתית לגבי מדיניות הסגר.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: לא. לא הייתה בחינה כזאת. זה היה כשנה ומשהו לאחר המלחמה, וזה פעל באופן רציף. זה גם נוסה. זה נוסה 4 פעמים על-ידי ספינות. זאת אומרת זה עמד במבחן 4 פעמים, 4 ספינות שניסו מאז הטלת הסגר בעצם לעבור אל חופי עזה, וצה"ל מנע מהם לעשות זאת.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אם אדוני סיים את מה שיש לו לומר לגבי הטלת הסגר, אז נעבור כעת לפעולות שישראל נקטה כדי לאכוף את הסגר. אני מתכוון כמובן לאירוע של ה-31 במאי 2010. סליחה, פרופ' רוזן עוד רוצה שאלה.
השגריר פרופ' שבתאי רוזן: תסלח לי אדוני, רק שאלה אחת, אם מותר לי. כיצד פורסם עניין הסגר? הלא חלק, אם אני מבין נכון, מדיני סגר, צריך להיות פרסום. כיצד פורסם עניין הסגר? בבקשה.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: לפי הבנתי, הדבר הזה פורסם על ידי, זאת אומרת ניתן לצו של שר הביטחון שהוציא את הצו, אני אחפש כאן בדבריי. הוצא כרוז על-ידי צה"ל, אינני מכיר את פרטי הכרוז, כיצד זה הופץ נניח לקהילייה הבינלאומית או לקהיליית הספנות הבינלאומית, אבל למיטב ידיעתי הצעדים האלה נעשו על-ידי צה"ל בהמשך לצו שהטיל שר הביטחון.
השגריר פרופ' שבתאי רוזן: תודה רבה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן. אז כמו שאמרתי, זה מביא אותנו לשלב של אכיפת הסגר והפעולות שנעשו. אז אולי אדוני ייתן לנו איזה רקע כללי ונעבור אחר כך לפרטים.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: כן. כפי שהבהרתי, הדרג המדיני, בכל דבר, כן? אחראי לקביעת המדיניות, במקרה זה מדיניות הסגר, והדרג הצבאי אחראי לביצוע אותה מדיניות. הדרג המדיני הטיל את הסגר הימי והדרג הצבאי אוכף אותו. בכל אחת מ-12 הספינות שהגעתן לעזה נמנעה מאז הטלת הסגר הימי, בינואר 2009, לרבות 6 הספינות של המשט הנדון, ב-31 במאי 2010, החליט צה"ל על דרכי הפעולה לאכיפת הסגר, והוא עושה את עבודתו נאמנה. והדבר החשוב ביותר זה פחות או יותר חלוקת הגזרות, כפי שאני מכיר אותה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אז בערך כפי ששאלתי גם לגבי הטלת הסגר, מי החליט בעצם על הפעולות לעצירת המשט ב-31 במאי? איזה פורום או איזה שרים או אולי אלה לא היו שרים. מי בעצם החליט על זה?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: הפעולה הרגילה של אכיפה בכל המקרים של המשטים, זה פעולה של החלטת הדרג הצבאי, לפעמים עם או בלי שר הביטחון, אינני יודע מה נעשה במשטים הקודמים, פה באישור שר הביטחון. לפי מה שנמסר לממשלה, כל הפעולות הללו לוו בייעוץ משפטי, גם על-ידי הפרקליטות הצבאית וגם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. כיוון שלדעתם של כל הגרומים, הפעולה שננקטה הייתה בבחינת מוצא אחרון, זאת אומרת ניסינו לעצור את זה כפי שתיארתי את זה באמצעים מדיניים ולא הצלחנו, ההנחיה הייתה לבצע את הפעולה הזאת במינימום חיכוך וככל האפשר ללא פגיעה בגוף או בנפש וצה"ל בחן את החלופות השונות לביצוע ההנחיה הזאת, שכאמור הייתה גם הנחיה של שר הביטחון ושל הרמטכ"ל. זו הייתה ההנחיה היחידה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: זאת אומרת, יש לנו הנחיה להימנע ככל האפשר מפגיעות בגוף ונפש, ולמעשה צה"ל, או הפיקוד של צה"ל לדרגותיו, הוא זה שמחליט אחר כך על בחירת הדרך המועדפת.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: אכן, זה דבר של קבע.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אני מבין.
פרופ' מיגל דויטש: האם הדיון ב"שביעייה" ב-26 למאי, התקבלה בו החלטה קונקרטית לגבי המשט הזה?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: לא, אני ביקשתי שם חוות דעת לגבי השאלות שיכולות לעלות בהיבט התקשורת וההסברתי והמדיני. אני אולי בפורום המשך, אציין בפני חברי הוועדה ושני המשקיפים, נושא אחד שעלה. אבל המטרה של הפורום הזה היה להיערך מדינית והסברתית מול ההשלכות של משט, שאנחנו יודעים שמתקרב, שאנחנו יודעים שצה"ל יעצור אותו, נערך לעצור אותו, אנחנו יודעים שיהיה חיכוך, ואנחנו יודעים שיש מישהו שרוצה להשתמש בזה לפגוע בנו הסברתית, תעמולתית, תקשורתית, גם מדינית. ואני מבקש לעשות סיעור מוחות. ביקשתי לעשות סיעור מוחות עם חברי "השביעייה", כיצד אפשר להיערך למנוע את הדבר הזה, קיבלתי כמה רעיונות, הנחיתי כמה הנחיות, אני חושב שהן חשובות אפילו בעניין הזה, אבל לא נכנסנו לדיון בפרטי הפעולה, זולת ההשלכות של הדבר הזה על האפקט התקשורתי. ועוד דבר אני חייב להגיד, שכל השרים ללא יוצא מן הכלל, אמרו, הביעו את דעתם, לא פורום מחליט אבל הביעו את דעתם, שחרף הנזק התעמולתי הצפוי, יש לאכוף את מדיניות הסגר בגלל החשיבות של הנושא לביטחון ישראל.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: האם נשקלו גם בדרג המדיני, חלופות לאכיפת הסגר? או שגם נושא החלופות נשאר בידי הדרג הצבאי?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: לא, אמרתי שצה"ל בחן את החלופות השונות לביצוע ההנחיה, מצד אחד לעצור את המשט, ומצד שני, לבצע את אותה הנחיה כוללת שלי, של שר הביטחון ושל הרמטכ"ל, בעצם לעשות זאת במינימום חיכוך וככל האפשר ללא פגיעה בגוף ובנפש. לגבי דיון נוסף, מסוים, שלא קשור בדרכי הפעולה, אני אשמח לעדכן אתכם לאחר ההפסקה.
פרופ' מיגל דויטש: אדוני יכול להתייחס כעת למידע שהיה בפני הגורמים המחליטים לגבי זהות המארגנים, לגבי מהותם, תכליתם וכיוצא באלה?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: כן. בוודאי. מסוף אפריל, מראשית מאי, התחיל להתקבל מידע מגוון בקשר למשט ומארגניו. משלב מוקדם היה ברור שמדובר במשט של מספר ספינות, וכן ספינה טורקית גדולה, שכוללת מאות נוסעים. המשט אורגן על-ידי ארגון טורקי רדיקאלי בשם IHH, ארגון שתומך בחמאס. הארגון הזה הוצא אל מחוץ לחוק בצו של שר הביטחון של ישראל מאוגוסט 2008. עכשיו, נוסף לפעילי ה-IHH, כלל המשט גם אנשי תקשורת ופוליטיקאים ממדינות שונות, נדמה לי גם כמה חברי כנסת, ידענו אז, וכן אחרים. מלכתחילה כוונתם המוצהרת של מארגני המשט, הייתה לנסות ולפרוץ את הסגר הימי, בדרך של יצירת פרובוקציה, לשם השגת הישגים תקשורתיים והסברתיים. הכוונה של מארגני המשט הייתה להגיע לחיכוך מתוקשר בלב ים עם צה"ל, ולגרום, כתוצאה מזה, ללחץ בינלאומי להסרת הסגר הימי. זה מה שהיה, זה החומר שהיה בידנו. הוא היה בידי כל השרים שעסקו בנושא, הוא היה בידי כראש ממשלה, הוא היה בידי שר הביטחון, שר החוץ ושרי "השביעייה", והוא כמובן היה בידי כל הגורמים המקצועיים שעסקו באכיפת הסגר. צה"ל ושאר גורמי הביטחון.
האלוף (במיל.) עמוס חורב: האם בין החלופות נשקלה אפשרות לוותר במקרה הנדון ולאפשר לספינות להגיע לעזה?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: אני מבקש לפרט בעניינים אלה ואחרים בעדות שלי בפני חברי הוועדה ולפני המשקיפים, אם תאפשרו לי, לאחר ההפסקה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן. בכל השלבים, ופה יש לזה חשיבות גדולה, לגבי כל אחת מהחלופות, ואני חייב לחזור אל השאלה הזו. האם נשקלו המשמעויות של ההתאמה או אי ההתאמה של הדרכים האפשריות לאכיפת הסגר, האם זה נשקל בהתייחס או ביחס לכללים של המשפט הבינלאומי?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: הכול היה מבחינתנו מלווה במשפט, בליווי צמוד משפטי. כלומר, אנחנו בעצם הטלת הסגר, לא רק שהיה ליווי משפטי, זה בא כתוצאה מיוזמה משפטית, של הפצ"ר, וכמובן באישור היועץ המשפטי לממשלה, וכל אחת מהפעולות שאנחנו עושים, מלווה בייעוץ משפטי. זה דרך קבע. כשאנחנו מקבלים החלטות כלשהן בדרגים שונים, יש ייעוץ משפטי צמוד לאותם דרגים, זה נכון גם לגבי הממשלה כשהיא מחליטה החלטות ממשלה, זה נכון גם לגבי פעולות ספציפיות, במשרדים השונים, בגורמי הביצוע השונים. יש ליווי משפטי צמוד, שמאשר או לא שולל את הפעולה, על-פי הנושא המשפטי. בדרך כלל התהליך הוא הפוך. אם יש בעיה משפטית, או עם המשפט הבינלאומי, זה מוצף כלפי מעלה. זה עולה כלפי מעלה ואז הדרג המחליט יודע על כך. וכן היה ליווי צמוד כזה גם בכל מה שקשור ב – לא רק במשט הזה, אלא לגבי כל המשטים האחרים. גם לגבי פעולות רבות אחרות שאנחנו עושים. כל הפעולות, למעשה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כפי שאני מבין, אדוני לא היה בארץ באותו יום. האם הייתה לעובדה הזו איזו שהיא חשיבות לגבי ניהול או פיקוח על המבצע? או שמרגע שניתנה הנחיה שנתנה הממשלה או "השביעייה", מאותו רגע הכול היה כבר בידי הצבא וזה לא חייב יותר פיקוח או מעורבות של אדוני או ממלא-מקום?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: לא, אני השארתי הנחיות מפורשות שמי שאחראי לטיפול במשט, על כל היבטיו, אנחנו צפינו שם לא רק את הפעולה, פעולה של צה"ל לעצור את הספינה, אלא גם צפינו את כל הבעיה הבינלאומית, ואני ביקשתי משר הביטחון, לרכז את כל הנושא הזה, להפעיל את שרי "השביעייה" במידת הצורך, גם להפעיל אותי בחוץ לארץ, במידה שהדבר יידרש, אבל רציתי שתהיה כתובת ברורה על הקרקע לריכוז כלל הנושאים, המדיניים, ההסברתיים, כמובן האחריות הנוספת מול הצבא היא ברורה בתוקף תפקידו כשר הביטחון. רציתי שתהיה כתובת אחת. ואכן היתה. מבחינת הריכוז, הוא היה הכתובת במהלך שהותי באמריקה. הסיבה שנסעתי לאמריקה, הייתה שהייתה לי פגישה מאוד חשובה, בכל פרספקטיבה, בנושא שאני, עם נשיא ארצות הברית, בנושא שאני אשמח לפרט אותו בהמשך, אם תרצו. אני אסביר גם את חשיבות הנסיעה, שאני חושב שהייתה מובהקת וגבוהה מאוד.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן.
השגריר ראובן מרחב: שאלת הנסיעה שלך, אדוני ראש הממשלה, לא נעלמה מעיני משתתפי הדיון. עלו שם, עלתה שם לפחות הצעה אחת איך למלא את הוואקום. אני מניח שתוכל להתייחס לזה בהמשך, להשלים את התשובה שנתת קודם.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: כן, אני אשמח. אני אעשה זאת.
פרופ' מיגל דויטש: האם בישיבה ב-26 למאי, נמסרו הערכות, אני לא בהכרח מבקש שהדבר יימסר כעת, אלא אולי בהמשך, אבל האם נמסרו הערכות לגבי עוצמת ההתנגדות הצפויה?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: כן,
פרופ' מיגל דויטש: מצד ה -
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: כן, דרך אגב, על הנושא, הייתי אומר, זה עלה בשיחה אגבית על בעיית החיכוך, הבעיה ההסברתית שיכולה לעלות, אבל אני אשמח לפרט בהמשך, כן.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן. יש עוד שאלות נוספות לחברי הוועדה? למשקיפים? Do we have any questions?
Mr. Watkin: Prime Minister, just one question with respect to the, the state over there, there was a, the humanitarian impact of the blockade. There have been a number of statements from the International Committee of the Red Cross concerning whether it would constitute a collective punishment and the impact which it was having on the population of Gaza. And I just wonder, with respect to the question of the degree of humanitarian impact that that had, whether you had anything to comment on.
Mr. Netanyahu: Well, we checked this fairly thoroughly. I mean, we heard all these complaints, which came from a variety of quarters. And I wanted to verify that there was no humanitarian crisis in Gaza, and indeed we verified that. We verified that there was a continuing supply, an adequate supply of food, well beyond any possible humanitarian level of basic medicine, of other basic needs. There may not have been luxuries - this is true. But there was no deprivation of basic commodities, basic foodstuffs, basic medicine and other medical needs. This was not, simply not true. And therefore, you know, we could, we heard all these complaints. We made sure that they weren't valid. But the fact that they weren't valid, that they didn't apply on the ground, didn't mean that it didn't apply in the air. They applied in the air of public discourse, all of the world. People were saying this. They were repeating it. And by dint of repetition, this assumed an era or an aura of self-evident truth. And as this progressed, I found that we had to do something to change the, to try to change this perception. And therefore I raised and increased the number of trucks that entered Gaza daily by 30 percent. This was for the, about 6 months before this incident. And I found that didn't help. No matter how much I raise the level, it didn't help, because the argument was not only not abating, it was increasing. We had increased the level of supplies well above the minimal level required, and the international community, or many of the international community were raising the level of attacks against us, as though there was a humanitarian crisis. So at that point, our decision to, both to raise the number of trucks and ultimately to rescind, completely rescind the limitations on civilian supplies into Gaza, was not a function of international law. It wasn't a function of a humanitarian crisis that never applied there in the first place. It was a function of a judgment that said we are paying a political and propaganda price that is not worth it. It's not a question of collective punishment, because we weren't collectively punishing the population in the first place. We were carrying out what was required on our part from international law. But in a way, we were punishing Israel's perception and Israel's moral stature. And therefore I decided to change it. It wasn't a question of law, it was a question of judgment, political judgment that prompted us to change the, to increase the supply of trucks, ultimately, to rescind the limitations.
האלוף (במיל.) עמוס חורב: אני מבקש אולי להתייחס בעניין הזה, יש לי בקשה. אם ניתן לקבל הערכה כמותית של זרימת מוצרים דרך המעברים שלנו, והערכה של מה שעבר דרך הגבול המצרי.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: אני בטוח שיהיה אפשר לעשות זאת. אני אשתדל, אני אעביר לכם מה שיש בידיי, אבל אני בטוח גם ששר הביטחון והרמטכ"ל יוכלו להעביר לכם מידע מפורט מתוך המידע.
האלוף (במיל.) עמוס חורב: הערכה למשך זמן מאז שעזבנו את עזה.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: אני חושב שזה יותר מהערכה. קודם כל יש -
האלוף (במיל.) עמוס חורב: מה שאנחנו העברנו אנחנו יודעים בדיוק.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: שלנו אנחנו יודעים.
האלוף (במיל.) עמוס חורב: כן. והערכה לגבי הגבול המצרי.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: של הגבול המצרי, אני מניח שיש הערכה, אני, היא לא בידי כרגע אבל אני אשמח לחפש אותה ולהעביר אותה לידיכם. יש בוודאי הערכות, אני חושב שראיתי הערכות כאלה. אבל אנחנו יודעים מה אנחנו העברנו. וזה לא בלתי משמעותי. זה היה מספיק כדי להבטיח שאין משבר הומניטרי.
השגריר ראובן מרחב: קיימת, אדוני, קיימת אי בהירות מסוימת ביחס לחלק של המצרים בעניין. הנכונות שלהם לסייע או לא לסייע. איך זה משתקף - ?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: אתה מתכוון במשט או בכלל?
השגריר ראובן מרחב: בכלל פחות, אבל במשט בעיקר. בכל מה שנוגע להעברת הציוד דרך אל-עריש וכן הלאה. אם תוכל לפרט בעניין הזה.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: אני מעדיף לעשת זאת אחר כך, בהמשך, לאחר ההפסקה, אם זה אפשרי.
פרופ' מיגל דויטש: כן. אני מבקש להתייחס לנושא שמופיע במנדט של הוועדה, וזו הסוגיה של בירור טענות בתחום ההומניטרי. האם התקיים דיון בממשלה, דיון מערכתי כולל, בשאלה הזו? האם יש כוונה לקיים דיון כזה? לגבי האופן הראוי ביותר לבירור טענות מהסוג הזה?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: אני חושב שהתקיימו הרבה דיונים, גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית, ובכולם הייתה הדגשה, בכמה וכמה דיונים, בדיוני קבינט, בדיוני ממשלה, בדיוני צוותים, בכל הדיונים הללו, בוודאי יש לכם, ואם לא, אדאג שיהיה בידיכם, את תקצירי ההחלטות, ובכולן יש אמירה חד-משמעית שישראל מחויבת למנוע משבר הומניטרי בעזה. חד-משמעית.
פרופ' מיגל דויטש: לא לא, אני מכוון לנקודה אחרת והיא בירור טענות ותלונות בתחום ההומניטרי, לאחר שיש אירוע כזה או אחר.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: לא, לא הייתי אומר שבאו, היו כל מיני דמארשים, גם לממשלה, נדמה לי דמארש אחד בממשלה הקודמת ודמארש אחד בממשלה בראשותי, והדברים לא תאמו את המציאות. אנחנו, הרי היה בידנו המידע, וכיוון שהיה בידנו המידע, באופן שוטף ורציף, על כניסת סחורות לעזה, אנחנו ידענו שהטענות האלה אינן במקום. אבל השיקול שלנו, לפחות השיקול שלי, אני חייב להגיד לך, מלכתחילה, היה לא השיקול המשפטי. לא היה לי צל צלו של ספק שאנחנו עומדים בחוק הבינלאומי מבחינת מניעת משבר הומניטרי בעזה. השיקול שלי היה, האם אין טעם, האם יש טעם בהרחבת האספקה מעבר לרמה הנדרשת, על-מנת לנסות לבטל תלונות שגם אם לא היה בהן ממשות, היה בהן ממשות פוליטית תקשורתית, וזה מה שהנחה אותנו.
פרופ' מיגל דויטש: אני למעשה מכוון לנקודה על-פי המשפט הבינלאומי, והיא שיש צורות בירור מסוימות שהן ראויות וקבילות על-פי המשפט הבינלאומי, כאשר מועלות טענות, כאשר מועלות תלונות, על עבירות המוניטאריות כאלה או אחרות.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: אני יכול להראות לך –
פרופ' מיגל דויטש: השאלה היא מערכתית, האם יש כוונה לקיים דיון כזה, או האם קוים דיון עקרוני כזה.
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: קוימו לדעתי דיונים, כמה דיונים בנושא הזה, שקבעו את רמת, למשל את שאלת המזון, זה עלה בדיון ממשלה, בממשלה הקודמת. אבל אני אוכל לפרט את זה, אם תרצו, בהמשך, בפורומים סגורים, כן.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כפי שאני מבין, יש בצה"ל, לפחות אני זוכר מדיונים כשעוד הייתי שופט, יש בעזה, או היו, קצינים לעניינים הומניטריים שתפקידם היה לעקוב אחרי הקשיים שמתעוררים, או עלולים להתעורר, ולנסות לפתור אותם. זה המשיך להתקיים, המוסד הזה?
ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו: אני אשיב לכם בצורה מסודרת בכתב. אני רוצה לוודא שמה שאני, את העובדות של מה שאני משיב לכם, אבל לפי מיטב ידיעתי, צה"ל כל הזמן עוקב. כל הזמן עוקב אחרי מצב ההספקה, אחרי מצב הצרכים של האוכלוסיה, ואנחנו דאגנו לאותה רמה, בהתאם להנחיית הממשלות. יש מנגנונים של בדיקה ווידוי של המדיניות של הממשלה, למנוע משבר הומניטרי, שהמדיניות הזאת אכן מתבצעת. אני אשיב לכם בכתב לגבי המנגנונים האלה, אני אפרט לכם אותם בצורה מפורטת בתשובות שאביא בפניכם.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן. יש עוד שאלות לחברי הוועדה, למשקיפים? או קיי. טוב. תודה רבה לראש הממשלה. אנחנו נצא עכשיו להפסקה, ואחרי ההפסקה אנחנו נתכנס מחדש כדי לשמוע את הדברים שצריכים להיות בדלתיים סגורות, ובזה אני מסיים את הדיון הפומבי שבדלתיים פתוחות. אנחנו נצא כעת להפסקה. תודה רבה.

תאריך:  13/08/2010   |   עודכן:  13/08/2010
שתף:

מועדון VIP להצטרפות הקלק כאן
 
רשימות קודמות
יעקב טירקל
ישיבת פתיחה
נעם פינקו
בית ההשקעות פסגות מציין כי המגמה בנכסי החברה היא יציבה במקרה הטוב וכי החשש למחיקות נוספות עדיין לא התפוגג    ההמלצה: תשואת שוק, ומחיר יעד של 94.6 ש"ח - 9.7% מעל מחיר השוק
אהוד ניר
בית ההשקעות פסגות מעריך כי יציבות מבנה תעשיה, תשואת הדיבידנד שלהערכתו צפויה להימשך והערכת השווי הגוזרת מחיר יעד של 7.60 ש"ח - הגבוה ב-20% ממחיר המניה בשוק - תומכים כולם בהמלצת תשואת יתר
אלון גלזר
המפקח על הבנקים צפוי לאשר לגופים המוסדיים להגדיל את האחזקה בחלק מהבנקים עד ל-10%, לעומת האישור הקיים היום לאחזקה של עד 5%    לידר שוקי הון מספק הסברים ומסביר מי מהבנקים צפוי להרוויח מהתהליך
גלעד אלפר
בית ההשקעות מיטב מעריך כי הצלחה מלאה של רפורמת התקשורת - כולל כניסת מירס - תביא לירידות של כ-25%-30% במניות פרטנר וסלקום    חוזר על המלצת "תשואת יתר" לבזק עם מחיר יעד של 10 ש"ח
טוויטר / יואב יצחק YoavNews1
 
 
 
כל הזכויות שמורות
מו"ל ועורך ראשי: יואב יצחק
עיתונות זהב בע"מ New@News1.co.il