X
יומן ראשי
חדשות תחקירים
כתבות דעות
סיפורים חמים סקופים
מושגים ספרים
ערוצים
אקטואליה כלכלה ועסקים
משפט סדום ועמורה
משמר המשפט תיירות
בריאות פנאי
תקשורת עיתונות וברנז'ה
רכב / תחבורה לכל הערוצים
כללי
ספריה מקוונת מיוחדים ברשת
מגזינים וכתבי עת וידאו News1
פורמים משובים
שערים יציגים לוח אירועים
מינויים חדשים מוצרים חדשים
פנדורה / אנשים ואירועים
אתרים ברשת (עדכונים)
בלוגרים
בעלי טורים בלוגרים נוספים
רשימת כותבים הנקראים ביותר
מועדון + / תגיות
אישים פירמות
מוסדות מפלגות
מיוחדים
אירועי תקשורת אירועים ביטוחניים
אירועים בינלאומיים אירועים כלכליים
אירועים מדיניים אירועים משפטיים
אירועים פוליטיים אירועים פליליים
אסונות / פגעי טבע בחירות / מפלגות
יומנים אישיים כינוסים / ועדות
מבקר המדינה כל הפרשות
הרשמה למועדון VIP מנויים
הרשמה לניוזליטר
יצירת קשר עם News1
מערכת - New@News1.co.il
מנויים - Vip@News1.co.il
הנהלה - Yoav@News1.co.il
פרסום - Vip@News1.co.il
כל הזכויות שמורות
מו"ל ועורך ראשי: יואב יצחק
עיתונות זהב בע"מ
X
יומן ראשי  /  מקורות
עדות שר הביטחון אהוד ברק מתאריך 10.08.2010 בנוסף לחלק המובא קיים חלק אחר מהעדות שנאמר בדלתיים סגורות
▪  ▪  ▪

  למסמך המלא
משתתפים:
  • יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל
    פרופ' מיגל דויטש
    האלוף (במיל.) עמוס חורב
    השגריר פרופ' שבתאי רוזן
    השגריר ראובן מרחב
משקיפים:
  • לורד דיוויד טרימבל
    תא"ל (במיל.) קנט ווטקין
    מזכיר הוועדה, הושע גוטליב
מעיד:
מזכיר הוועדה, הושע גוטליב: הוועדה הציבורית לבדיקת האירוע הימי מיום 31 במאי 2010, ישיבה מס' 3.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: בוקר טוב. בישיבת הוועדה היום תישמע עדותו של שר הביטחון בפומבי. שר הביטחון ישיב על השאלות שיופנו אליו. מה שלא ניתן לשמוע בפומבי, על כך ישיב שר הביטחון, אם ירצה, מאחורי דלתיים סגורות. הפרוטוקול של הדיון הציבורי יפורסם ציבור. ככל שנסבור שאין בכך כדי לפגוע באינטרסים חיוניים, נפרסם גם חלקים מהפרוטוקול של הדיון החסוי. עדותו של שר הביטחון תתחיל עכשיו, ותימשך עד שעות אחר-הצהריים. במסגרת הדיון נצא להפסקה. ככל שיימצא לנכון, תאפשר הוועדה לשר הביטחון להשלים את עדותו בעל פה או בכתב. כאן אני מבקש להעיר, שכנראה יהיה צורך בהשלמה, ולו מן הטעם שקיבלנו את החומרים ממשרד הביטחון רק אתמול בערב. וכמובן שלא יכולנו לקרוא את זה עד עכשיו. אדוני שר הביטחון, לפי החוק אתה מוזהר לומר את האמת. בעדות שלך אני אבקש אותך להתייחס לנושאים העיקריים שלפני הוועדה, דהיינו, האם הסגר שהוטל על רצועת עזה היה בהתאם לכללי המשפט הבינלאומי, האם הפעולות שננקטו לאכיפתו היו בהתאם לכללי המשפט הבינלאומי, אם היה הדבר בטיפולך, אנחנו גם נתייחס לשאלה הנוספת, האם מנגנון הבדיקה והחקירה הפנימי של צה"ל, הוא בהתאם לכללי המשפט הבינלאומי, יתכן שזה לא בטיפולו של אדוני אלא בטיפולם של גורמים בתוך צה"ל. ולאחר מכן, ככל שיהיה צורך, אני אתייחס לשאלות ספציפיות. בבקשה, אדוני.
שר הביטחון, אהוד ברק: אדוני ישב ראש הוועדה, כבוד השופט טירקל, וחברי הוועדה הנכבדים, ברשותכם אבקש תחילה להציג במספר מילים את האופן שבו אני רואה את הרקע והנסיבות שהביאו להטלת הסגר ואת השתלשלות העניינים שקדמה לעצירת המשט הטורקי ב-31.05.10. אני ער כמובן לשאלות שהוצגו לי במכתב של מזכיר הוועדה מיום 21.07 השנה, אשתדל כמיטב יכולתי להתייחס ולענות לשאלות במסגרת דבריי. אין צורך לומר שככל שיישארו דברים לא ברורים, תבקשו להציג לי שאלות נוספות, אני עומד לרשותכם בכל תשובה והסבר, ואשתדל להשיב כמיטב יכולתי. אני אבקש להפנות את תשומת לבכם ל-3 מסמכים שהוגשו לכם על-ידי מערכת הביטחון. אני מצר על כך שכפי שנמסר פה, באיחור, אבל יש בהם לתרום במתן התשובות לשאלות של הוועדה בנושאים העיקריים שלשמם היא מונתה. מכתבו של האלוף במילואים עמוס גלעד, ראש האגף המדיני ביטחוני במשרד הביטחון, שסוקר את הנסיבות הביטחוניות להטלת, שהביאו להטלת הסגר הימי על רצועת עזה, ומתייחס גם לזהות מארגני המשט, המשתתפים בו ופעולותיהם. זה מכתב ארוך, כל מכתב כזה נראה כמו ספרון, של עורך דין אחז בן-ארי, היועץ המשפטי למשרד הביטחון, שסוקר את התשתית המשפטית שעמדה ביסוד הטלת הסגר הימי, התאמתו של הסגר הימי לכללי המשפט הבינלאומי, ואת חוקיות הפעולה הצבאית לעצירת המשט מבחינת הדין הבינלאומי. והשלישי, זה המכתב של אלוף איתן דנגוט, מתאם הפעולות בשטחים, שסוקר את המצב האזרחי ברצועת עזה על-רקע החלטות הממשלה ומערכת הביטחון, להטיל מגבלות על מעבר אנשים וסחורה במעברים היבשתיים בין ישראל לבין הרצועה, אולם לאפשר מעבר כל הספקה הנדרשת למניעת משבר הומניטרי ברצועה. העדות שלי בפניכם, יכול להיות שהיא תחייב גם התייחסות לשיקולים, לפרטים ולמסמכים מבצעיים סודיים, שלא ראוי למסרם בפומבי, ואני, כדי להביא בפני הוועדה תמונה מלאה ככל האפשר, של כל ההיבטים, הנסיבות והשיקולים הרלוונטיים, אני מבקש לנצל את האפשרות שהוענקה לי על ידכם, ולהגיש לכם מאוחר יותר תזכיר בכתב, שמסכם את עמדתי בנושא, תוך צירוף שיטתי של כל האסמכתאות שיש בהן כדי להשלים את התיאור העובדתי של השתלשלות העניינים. ישראל נאבקת על זכותה לחיים נורמאליים של ביטחון ושלום באחת הפינות הקשות בעולם. ישראל נמצאת בעשור האחרון בחזית המאבק, ממש בעין הסערה, של מאבק עולמי כנגד משולש איומים שמגולם בטרור רדיקלי מוסלמי, במדינות ומחוזות כושלים וסוררים, ובפרוליפרציה של טכנולוגיות גרעין צבאי. זוהי סביבה מורכבת, בה מעורבבים זה בזה ומתנגשים זה בזה אתגרים ביטחוניים והזדמנויות מדיניות. כאן לא מערב אירופה ולא צפון אמריקה, זו סביבה שאין בה חסד לחלשים, אין הזדמנות שנייה למי שלא יכולים להגן על עצמם. מכאן, מהעיר הזאת, יצאה הבשורה שבאחרית הימים אנחנו נראה איך נמר עם גדי ירבץ, אבל כל זמן שבפרקטיקה צריך את הגדי להחליף אחת לכמה ימים, אנחנו מוכרחים להיות ערים למציאות שמסביבנו. אבל מאידך, אין גם מי שיעשה כאן שלום, אלא אנחנו ושכנינו, יריבינו, מכוח החלטות אמיצות של מנהיגים, לעיתים בניגוד לרחשי הלב הרגעיים של העמים. קונקרטית, לפנינו על כף האתגרים, אירן, החיזבאללה בלבנון בגיבוי סורי ואירני, והחמאס ברצועת עזה, ועל כף ההזדמנויות, הסיכויים להסכמים מדיניים עם הרשות הפלסטינאית, עם הסורים, ואינשאללה עם לבנון. והאפשרות של היערכות אזורית רחבה אל מול איומי הטרור והכוונות ההגמוניות של אירן. במזרח התיכון באזור הזה שלנו, נדרש צירוף של מנהיגות המוכנה למהלכים מדיניים נועזים, עם פיקחון ביטחוני, אחריות ויציבות תחת לחצים. בתוך הסבך המשתנה באופן בלתי פוסק של מאזני הכוח והתמרון, דרושה עקביות במדיניות ובכיוון, כל עוד לא ישתנו התנאים, לצד גמישות, כשנוצר שינוי מהותי. הקרנת כוח לצד נכונות לבצע צעדים בוני אמון מעמדת כוח. כושר עמידה ופעולה, גם מול קשיים, גם מול התפתחויות שאינן בדיוק כפי שרצינו וצפינו. רצועת עזה מגלמת בזהותה ובהיסטוריה שלה כמה מהבולטים באספקטים שתוארו. ומהווה, על 1.5 מיליון תושביה, בעשור האחרון, מוקד של טרור מוסלמי רדיקלי, ירי רקטות אל ישראל, אתגר חמור לרשות הפלסטינאית, וישות חמאס טרוריסטית בעלת כוונות ופעולות חמורות מבחינת ישראל. כל זאת, בגיבוי מתרחב של הציר הרדיקלי, ובמרכזו אירן. בתוך הרקע הזה יש לבחון את המשטים, את הסגר הימי ואת האירוע של ה-31.05.2010. אני אבקש לסקור בפניכם את הרקע למציאות הנוכחית בעזה והתפתחות הישות של החמאס והאיומים מכיוונם, ובראשם הצורך למנוע את התעצמותה של הישות החמאסית במאגרי טילים ורקטות, והקשר של כל אלה, עם המגבלות שהטילה ישראל על העברת סחורות ועל תנועת אנשים במעברים היבשתיים, בין ישראל לרצועת עזה, ועם הסגר הימי שהוטל על חופי עזה. כמו-כן, אסקור בפניכם את השתלשלות העניינים בקשר למשט הטורקי, מיום 31.05.10, ובהמשך אתייחס לתהליך קבלת ההחלטות ולחלוקת הסמכויות והתפקידים בין הדרג המדיני לדרג הצבאי, בהקשר של הפעולה הזאת. אני אבקש לשכנע אתכם, שפעולותינו נגד ישות החמאס הטרוריסטית בעזה, הן נכונות. שאנחנו נאלצים לנקוט אותן על-רקע איומים ביטחוניים קונקרטיים, ועושים זאת במידה, על-פי החוק הבינלאומי, ומתוך מגמה לצמצם ככל האפשר את הפגיעה באוכלוסיה אזרחת. במסגרת זו, כל עוד לא השתנה המצב הביטחוני מיסודו, אבקש להבהיר כי הסגר הימי הוא כורח מתחייב מאחריותנו לביטחון תושבי ישראל ואין מקום לבטלו. בהמשך לכך, אתייחס לפעולות שננקטו על-ידי ישראל ביום 31.05.10, כנובע מזכותה וחובתה של ישראל להגן על תושביה. פעולות אלה תאמו את החוק הבינלאומי, ואף הן ננקטו רק לאחר שכל המאמצים למנוע את יציאתו של המשט, לא נשאו פרי. ההיערכות וההכנות לאירועי המשט הטורקי, מבצע "רוחות שמיים 7" כפי שהוא נקרא בלשון הצבאית, החלו עם קבלת המידע המודיעיני על התארגנות המשט. זאת מעצם קיומו של הסגר הימי, והנוהל הקיים בצבא בקשר לטיפול במשטי המחאה בעבר, ותוך מתן הדעת לעובדה שמדובר במשט שונה בהיקפו, ואף בנחישות מארגניו להגיע לעימות. ההכנות התבצעו ב-3 ממדים מרכזיים. א', הניסיונות הדיפלומטיים שנעשו כדי לשכנע את המדינות שאזרחיהן התארגנו ליציאה למשט, או את המדינות שמנמליהן עמדו להפליג, למנוע את יציאתם. ב', הממד המודיעיני ובחינת אמצעי סיכול חשאיים. ג', המישור הצבאי, על-פי המתווה המדורג של "רוחות שמיים", הכולל בסופו של דבר, ובלית ברירה, השתלטות על כלי השיט, למקרה שתידרש עצירה פיזית של המשט. כשר הביטחון, אני נושא באחריות הכוללת לכל מה שמתרחש במערכות הכפופות לי, ובכלל זה בצה"ל. ואני לוקח אחריות מלאה כשר הביטחון, להנחיות הדרג המדיני, לדרג הצבאי, כפי שניתנו גם בנושא המשט. בשרשרת דיונים בצה"ל ובמשרד הביטחון, התגבשו הדברים שיש לבצע והדרך לבצעם, בתיאום עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, שהיו כולם שותפים להיערכות ולהכנות, משרד החוץ, משרד המשפטים, משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים. יש לנו צבא עם רמטכ"ל, חיילים ומפקדים מצוינים, שנערכו החל מקבלת הידיעות הראשונות על המשט, לבצע את החלטות הדרג המדיני, ופעלו בתיאום עם משרדי הממשלה הנזכרים לעיל. ההחלטה לעצור את המשט, שהתקבלה על ידי, על-ידי ראש הממשלה, ועל-ידי שרי השביעייה בדיון מ-26.05.10, בהמשך לכל הדיונים והפעילות שהתרחשה כבר בנושא, נתקבלה לאחר שנבחנה לעומק הדילמה שבין האפשרות לתת למשט לעבור לעזה במחיר שבירת הסגר הימי, על ההשלכות של הצעד הזה להתעצמות החמאס, אל מול האפשרות של עצירת המשט בים, חרף הנזקים האפשריים, התקשורתיים והמדיניים, כתוצאה מהסתברות גבוהה שייווצר חיכוך אלים שיסוקר ויצולם בתקשורת העולמית. בדיון הנ"ל, ב-26.05.10, בירושלים, בראשות ראש הממשלה, הוצגה בתמצית תמונת המודיעין על-ידי ראש חטיבת המחקר, מתווה הפעולה המתוכננת על-ידי הרמטכ"ל, ואף התייחסות למצבי קיצון העלולים להתפתח במהלך האירוע. כמו-כן, עלו בדיון הזה, של השביעייה, רעיונות מפורטים בקשר למהלכים חלופיים שיביאו לחשיפה תקשורתית חיובית של ישראל, הצעה לשקול את פריצת הסגר ולא את עצירתו, נידונו היבטים של תקשורת והסברה, נידונו המסרים שיש להעביר, נידונה משמעות ההגבלות במעבר היבשתי, והשיקולים שהביאו להטלתן, הוצגו הצעדים שננקטו עד כה במישור המדיני, נבחנה ההיערכות המתוכננת של משרד הפנים וגורמים אחרים, הכול כמשתקף בפרוטוקול הדיון שמכיל עשרות רבות של עמודים. הרמטכ"ל, שחזר במהלך הדיונים לא פעם על דאגתו למשמעות התקשורתית ציבורית של השימוש בכוח לעצירת המשט, הדגיש בסופו של דבר באוזני השביעייה: "זה לא יהיה פשוט, אבל נעשה את זה." בסוף הדיון הנ"ל, קיבל הדרג המדיני פה אחד, למעט הסתייגות שולית של אחד החברים, שתוכלו לראות בפרוטוקול, את ההחלטה לעצור את המשט, ובכך אישר לצה"ל לפעול להשתלטות על המשט במידה ולא תהיה היענות לקריאה להתלוות לספינות חיל הים לאשדוד. בכך הגדיר הדרג המדיני את ה"מה" ואת המשימה הנדרשת מצה"ל, וצה"ל הוא שמגבש את ה"איך" ומבצע אותו. ועוד ארחיב על כך. לאור תהיות שעלו בשיח הציבורי בעניין זה, אבהיר בהמשך את תמונת המצב לגבי תחומי הסמכות והאחריות של הדרג המדיני והדרג הצבאי, לגבי הקו המפריד ביניהם, וכן אתייחס לתהליך קבלת ההחלטות בהקשר לאירוע המשט מ-31.05.10. המשט הטורקי מיום 31.05.10 היה פרובוקציה מתוכננת, שנועדה להביך את מדינת ישראל ולפרוץ את הסגר הימי שיושם במסגרת מדיניות הביטחון של ישראל. אני רוצה לומר לכם שגם בימים האלה, לאחר אירועי המשט הטורקי, ולאחר שהממשלה החליטה על הקלות מסוימות בקשר למעבר הספקה לעזה במעברים יבשתיים, עדיין מתארגנים כל העת משטי מחאה נוספים. אנו נמצאים במצב לחימה מתמשך, והרי רק לאחרונה נורה טיל גראד על אשקלון, נורו קטיושות על העיר אילת, ועל עקבה בשטח מצרים, פרי יוזמתה, ככל הנראה, של תנועת החמאס. מאמצי הברחה של טילים, קטיושות, קסאמים ואמצעי לחימה אחרים לעזה,נמשכים כל העת. את התוצאות של היעדר פיקוח אפקטיבי על החדרת אמצעי לחימה והספקתם לארגוני טרור, חווינו היטב בלבנון. כאשר כראש ממשלה הוריתי לפני 10 שנים, במאי 2000, על היציאה מלבנון, היקף הטילים שהיה ברשות החיזבאללה עמד על כ-7,000 טילים, שמהם כ-100 יכלו להגיע עד חדרה. 6 שנים מאוחר יותר, בשנת 2006, ההיקף היה כבר 14,000 טילים, עם מאות רבות שיכלו להגיע אל אזור חדרה נתניה. ומאוחר עוד יותר, כיום, לפי הערכות שונות, מספר הטילים עומד על למעלה מ-44,000. כאשר מדובר בטילים באיכות משופרת, עם ראשי קרב כבדים יותר ובעלי טווח גדול, ומהווים איום על כל שטחה של מדינת ישראל. הדבר הזה מדגיש את העובדה שגם כאשר יש פיקוח באמצעות החלטות של הגופים העליונים של הקהילייה הבינלאומית, מועצת הביטחון במקרה הזה, והחלטות 1701 ו1559, כשאין אפקטיביות לסגירה בפועל, מתגבש איום שכפי שכבר ראינו, הן מלבנון והן מעזה, מתממש בסופו של דבר. ברצועת עזה ארגון החמאס עצמו נמצא בתהליך התעצמות נמשך. ביוני 2007, לאחר ההפיכה האלימה שביצע החמאס והשתלטותו על הרצועה, היו ברשותו מאות ספורות של רקטות מסוגים שונים. בחודש דצמבר 2008, סך הכול 15 חודש יותר מאוחר, ערב "עופרת יצוקה", היו ברשות החמאס כ-2,000 רקטות. כיום לפי הערכות שונות, כ-5,000, המכסות עד שולי גוש דן. הסגר הימי היה ונותר אפוא חיוני לבטחון המדינה כדי למנוע את הפיכתה של עזה למחסן נשק אחד גדול, המכוון לפעולות ירי וטרור נגד אזרחי ישראל. אנחנו בדרג המדיני קבענו עוד בינואר 2008, בתהליך שאני אתאר אותו יותר מאוחר, על-פי בקשות והמלצות צה"ל וחיל הים, ובהנחיית ראש הממשלה ד'אז, ובגיבוי היועצים המשפטיים, כי יוטל סגר ימי על רצועת עזה, וכי הסגר ייאכף במלואו ובאופן הרמטי, כנדרש, כפי שידוע לכם, על-פי כללי המשפט הבינלאומי. בתאריך 26.05.10, אישרנו לצה"ל את הפעולה לאחר ששוכנענו שאין להתיר את פריצת הסגר הימי, לאחר שהרמטכ"ל קבע לצד תיאור כל הקשיים, כי זה לא דבר פשוט אבל אנחנו נעשה את זה, ורק לאחר שכל המאמצים הדיפלומטיים בהם נקטנו לעצירת המשט, לא הניבו עד אז פרי. כמה מילים על עזה. המציאות הכוללת מול עזה, לאחר ההשתלטות של החמאס וקביעת עזה כאזור עוין, היא מציאות שבה יש לנו יעדים מדיניים מוסכמים על רוב הקבינט הקודם של ממשלת אולמרט, ועל רוב הקבינט הנוכחי של ממשלת נתניהו. בידוד והחלשת החמאס, לעומת הרשות הפלסטינאית, יעד מספר 1. יעד מספר 2, צמצום ומניעת טרור וירי תלול מסלול מעזה אל אזרחי ישראל, והאטת ההתעצמות והפעילות. ו-3, מיצוי הדרכים והמנופים להאצת החזרתו של גלעד שליט. בעזה של אחרי ההינתקות, אחרי 2005, ואחרי השתלטות החמאס ב-2007, חלוקת העבודה היא כדלהלן: בישראל המעברים היבשתיים יש בהם הגבלה על סחורות, גם ביטחוניות, וגם הגבלה על תנועת אנשים. המצרים עוסקים בלחימה בהברחות ובבניית המחסום בפילדלפי, ומטפלים במעברים, יש גם מעבר שלהם ברפיח, שאני מניח שאתם מכירים, על-פי הסכמי המ"ג, הסכמי יו.בם והסכמי האקסס אנד מובמנט, ונותנים את הדעת גם מבחינתם בסוג מסוים של רגישות, לעניין ההומניטרי, כמונו כמובן. והממד הימי לעומת זאת, נשקל על שיקולי ביטחון בלבד. כלומר, סגר ימי חייב להיות דבר עקבי. הוא מיועד למנוע התעצמות ברקטות, בנשק ובחימוש. מניעת ההתעצמות, מניעת הקונטרה בנדה, מניעת הבאת אמצעי לחימה, מניעת הברחת נשק ואמל"ח. היא יושמה בשלבים, כפי שנראה מאוחר יותר. קודם על-ידי הכרזה על אזור לוחמה ועל-ידי NOTICE TO MARINERS, ואחר כך על-ידי סגר ממש, על-ידי MARIN BLOCKADE, או NEVIL BLOCKADE. היעד במאבק במשטים הוא מניעת היווצרות של קו פתוח שיוביל בהכרח לנמל ולתנועה רצופה בהיקף ובפעילות שלא יהיה ניתן לבקר אותם, גם לא בתוך המתחם של SEARCH AND VISIT שאני מניח שאתם מכירים. והוא בנוי כל הזמן על העובדה שהוא איננו עומד הסגר, בין צרכי האוכלוסיה לבין היכולת לקבל את הצרכים, משום שתמיד ניתן להביא את המוצרים או את הדברים, כל מוצר שרוצים להכניס לרצועה, דרך אשדוד ולאחר בדיקה שאין בו מוצרים שהם קונטרה בנדה או אמל"ח או דברים דומים, להעביר אותם לעזה. אגב, דבר דומה מתקיים גם לגבי רמאללה ושכם. ובמובן מסוים, מה שאנחנו מבקשים לקיים באמצעות הסגר הימי, הוא אותו דבר שמתקיים ממילא לגבי רמאללה ושכם. גם ברמאללה ושכם כל מוצר, קונטיינר, שמגיע מחו"ל, מגיע לאשדוד, נבדק ונוסע לרמאללה או שכם, אלא אם כן הוא מגיע מירדן, כשם שאל עזה יכול להגיע דרך אשדוד ולהיבדק, או לחילופין, אם מוסכם כך, דרך מצרים. ולכן צריך להבין שאין לסגר הימי הקשר כלכלי. כי אפשר להעביר את כל מה שרוצים אחרי בדיקה דרך אשדוד. ישלו אך ורק ממד ביטחוני. בדרך להבחנותיי על האחריות של דרג מדיני ודרג צבאי, אני רוצה לומר כמה מילים על מבצעים. אני ביליתי את עיקר שנות חיי במבצעים. השתתפתי בעשרות. פיקדתי על פעולות רבות, דומות לזאת ואחרות. מוצלחות, פחות מוצלחות וגם כאלו שנכשלו. ואני אומר לכם באחריות, אין אף פעם מודיעין מושלם למבצע. וכמעט שום מבצע לא מתפתח בדיוק כפי שהוא נחזה. לעולם ההערכה מראש איננה מושלמת. וההבדל בין הצלחה להסתבכות, או חלילה כישלון, הוא כחוט השערה. וכאן, במקרה שלפנינו, חרף קשיים שהתפתחו מעבר למה שהוערך בשלבי התכנון, הושגה מטרת העצירה. אנחנו מצרים על אובדן החיים. אבל לעניות דעתי, ללא שליטה עצמית למופת ואומץ ומיומנות מקצועית, מרגע שנוצרו מצבים של סכנת חיים מיידית, ונוצר כורח להשתמש בנשק, היינו במציאות של הרבה יותר נפגעים, לא רק בין המתפרעים. אני מצדיע ללוחמים, למפקדים של צה"ל, חיל האוויר, שייטת 13, ועדיין כמובן מצפה שידעו להפיק את כל הלקחים מהתחקירים, ולתחקר את עצמם ככל שיידרש גם בהמשך. יש לנו צבא מצוין ורמטכ"ל מצוין, והעיקר, לוחמים מצוינים, אמיצים ומסורים, שהוכיחו את עצמם ברגעי מבחן, גם בפעולה הזאת וגם לפניה וגם אחריה. אבל בשיח הציבורי, וגם כמו בדוח איילנד, וחלק מהרעיונות בעקבותיו, נוצר בלבול מסוים לגבי סמכות הדרג הצבאי והמדיני, וברצוני להבהיר זאת. הקו המפריד בין תחומי האחריות של הדרג המדיני והצבאי, הוא חד וברור והיה כזה מאז ומתמיד, ויודע זאת כל מי שלבש מדים. הדרג המדיני קובע מה נדרש לעשות, והוא נושא באחריות לכך, והדרג הצבאי קובע איך לעשות זאת, והוא נושא באחריות לכך. ברור שבמציאות הדברים מעט יותר מורכבים, אך מיקומו של הקו המפריד הזה, העיקרון שביסודו, והגיונו, תקפים והכרחיים. ברור למשל, שהדרג המדיני איננו אמור להטיל משימות שאינן ניתנות לביצוע, וזו אחריותו לא להטיל משימות שאינן ניתנות לביצוע. הדרג הצבאי חייב לומר, אם זה המצב, לא ניתן לבצע. או, איננו יודעים לבצע את המשימה הזאת. והדוגמאות אתן בדיון החסוי, גם מהימים ההם וגם מהזמן הזה, לשני המצבים. הדרג הצבאי צריך גם להיות מסוגל לומר, אנחנו יכולים לבצע, אך הנזק גדול מהתועלת, ואנחנו ממליצים לכם לא להורות לבצע את המשימה. במקרה שלפנינו, לא זה מה שאמרו. במובן מסוים, להיפך. תיארו ביושר ובמקצועיות את הקשיים, אך סיכמו יותר מפעם אחת, "גם אם לא יהיה פשוט, אנחנו נבצע את זה". ברור שחיוני שהדרג הצבאי יבהיר לדרג המדיני את המשמעויות הנלוות למיטב הערכתו, למשימה כפי שהוצגה ותתבצע. וכאן אמרו, ושוב בצדק, יהיה חיכוך, תמונות קשות, אלימות, אולי פצועים, לא אמרו, אין דרך לבצע. ובצדק. והדרג המדיני הוא שהחליט לעצור את המשט, ובצדק. מותר גם לדרג הצבאי להציע דיון או להעיר בדיון, מחוץ למסגרת תפקידו הפורמאלית, על שיפוט שיש לו כמתבונן על עיצוב המשימה, על הקשר שלה למהלכים מדיניים וכיוצא באלה. אך זה איננו העיקר ואיננו יכול להחליף את חובתו של הדרג הצבאי להתרכז ב"איך", בדרך הנכונה ביותר להשיג את המשימה במלואה. זה ה-א'-ב', ובלעדיו אין, וגם זאת יודע כל מי שלבש פעם מדים. גם סיעור מוחות, שהוא דבר חיובי ביסודו, בהשתתפות נציגים מהדרג המדיני והדרג הצבאי, הוא אפשרי ויתכן שיכול לא פעם לתרום. ובלבד שבסופו שוב ברור שכשיש סיכום של הדרג המדיני, באחריות מה נדרש לעשות והוא סיכום מחייב, והדרג הצבאי אחראי לתוכנית, ל"איך", ולביצוע, גם אם לא תמיד, כפי שהזכרתי, הוא יהיה פשוט או מושלם בדיוק כפי שרצינו. הדרג המדיני חייב להפנים זאת גם הוא. ולדעת שגם אם טובי המפקדים והלוחמים שכולנו מכבדים ואוהבים, לא תמיד המבצעים יגמרו כפי שרצינו. ולדעת יחד עם הציבור, למה לצפות. גם זה חלק מהחיים. ומה שיעמוד לנו לקראת הפעם הבאה, הוא הפקה שיטתית של לקחים, תחקורים וביקורת בונה, ולא התעלמות ממציאות לא קלה. כמה מילים על תהליך קבלת ההחלטות. שאלת המוקד בעניין קבלת ההחלטה לעצירת המשט ותהליך קבלת ההחלטות בכלל, ובפרט באירוע שבו איננו מרוצים באופן מלא מהתוצאה, היא האם ההחלטה שהתקבלה בסופו של דבר, הייתה נכונה. אם ההחלטה נכונה, אזי מקור הפער בין מה שרצינו לבין מה שיצא, הוא לא בהחלטה, אלא בפרטי התכנון או בביצוע. גם אם יטען מישהו שלדעתו נפל פגם כלשהו בתהליכי קבלת ההחלטות, לא ניתן לקשר את התקלה בתהליך, אל הפער בין רצוי למצוי, לתוצאה. במקרה שלפנינו, ההחלטה לעצור את המשט התקבלה לאחר דיון שביעייה ארוך, שבו עלו במפורש ובצורה צבעונית ופלסטית האלטרנטיבות. אני סיפרתי שם על אחד מוותיקי ההגנה או הפלמ"ח, אני לא יודע מאיזה מבין שני הארגונים הוא היה, שכתב אליי מכתב, סיפרתי לחברי הוועדה, כתב אליי מכתב ואמר, "חוץ ממך", אני הכי מבוגר בין חברי השביעייה, "היתר בטח לא זוכרים, אולי גם אתה לא זוכר, את "אקסודוס". אז תזכור את "אקסודוס". כשמשחתות עצרו פה את הספינה, לא קרה כלום. הביאו אותה להמבורג וניסו לרדת, לא ירדו. כשהביאו אותם לגרמניה התמונות שצולמו על הסיפון, סתמו את הגולל על הניסיון לעצור את ההעפלה, ואולי גם על המנדט." חברים אחרים בפורום, ביניהם אנשים כמו אנשי CIVIL SERVICE, אני לא רוצה לנקוב בשמם, תמצאו אותם בפרוטוקול, שניתנה להם רשות הדיבור, הציגו בצורה פלסטית את האלטרנטיבות, ביניהם היה גם מי שהציע לעשות 180 מעלות ולא לעצור את המשט, ולתת לו להיכנס. האלטרנטיבה, אני מציין את זה משום שדיון כזה, אם לא עולות בו אלטרנטיבות, אם לא נפרשת כל הקשת, אם אין תיאור מעשי של מה קורה במקרה הזה ומה קורה במקרה הזה, אזי יתכן שמי מהנוכחים, כשהוא מביע בסופו של דבר את דעתו, לא הבין מה בפניו, אני אומר לכם, לא זה היה המצב בדיון הזה. יתרה מזאת, חלק מהשרים, שרים בלי תיק אבל עם הרבה שכל ישר, העלו גם שאלות לאחר התיאור שהתקבל על המציאות שהולכת להיווצר שם ועל הפעולה כפי שהיא מתוכננת, תיאור תמציתי ככל שהיה, השרים האלה שאלו, מה קורה, האם יכול להיווצר מצב שאתם תהיו מיעוט, ומתוך חולשה, בגלל ההצטופפות על הסיפון, תמצאו את עצמכם נאלצים לפתוח באש. ונשאלו, שר אחר שאל, מה יקרה אם 30 מהמתפרעים יחסמו את הדרך אל הגשר, ולא יהיה אפשרי להגיע בקלות אליו. ללמדך, שאין סכנה ששם לא הבינו במה מדובר. ואני אומר לכם, ההחלטה לעצור את המשט התקבלה לאחר דיון שביעייה ארוך, שבו עלו במפורש ובצורה צבעונית ופלסטית, האלטרנטיבות. כולל האלטרנטיבה לתת למשט להיכנס, ולשלם בשבירת הסגר, על כל משמעויותיה, שהיו כמובן אנשים אחרים, ביניהם שרים וביניהם גם מנכ"ל משרד החוץ, שייצג את שר החוץ, שהעלו בחריפות את המשמעויות הביטחוניות והבינלאומיות, הבלתי חוזרות של שבירת הסגר. לאחר ששמעו את הרמטכ"ל, וכל הנוכחים, תמכו כל השרים, למעט, עוד פעם, אותה הערה שולית של אחד מהם, שתמצאו אותה בפרוטוקול, בעמדה שיש לעצור את המשט, עם כל הסיכונים וההתפתחויות שלו, שהוצגו בבהירות גם על-ידי הרמטכ"ל וגם על-ידי אחרים. גם לאחר מעשה, בידיעת התוצאה הלא רצויה, אומרים חברי פורום שביעייה, וכן שרי קבינט נוספים, כי ההחלטה הייתה נכונה. יתרה מזו, בישיבת ועדת חוץ וביטחון סגורה ביום המשט עצמו, 31.05.10, תחת הרושם הטרי של הפעולה, כולל בידיעת התוצאה והמחיר, הצטרפו גם מקבלי החלטות בעבר, משורות האופוזיציה, אני לא אפרט את שמותיהם, תמצאו את זה בפרוטוקולים, לקביעה, כי ההחלטה לעצור את הספינות הייתה נכונה. הייתה להם ביקורת על כך שאין תהליך מדיני אגרסיבי שיכול היה לדעתם לשנות את המצב מיסודו, אבל זה חורג מהדיון המיידי על המשט, למרות שזו לא הערה חסרת היגיון או בסיס. בתנאים האלה אומר, ברור שתהליך קבלת ההחלטות בדרג המדיני בקשר למשט, איננו, גם בדיעבד, סיבתו הישירה של המצב בו אנחנו דנים, או של המציאות שנוצרה בסוף המבצע, כפי שאנחנו דנים בה. ואני רוצה עוד להוסיף ולציין, כי בכל מקרה, מדובר בהחלטה סבירה, שלקבוצת שרים בכירה, בנושא שהוא במרכז אחריותה, להחליט על-פי שיקול דעתה, כשההחלטה מתבצעת ללא כל שיקול זר, וזאת לאחר ששמעה בתמצית את הרמטכ"ל ורח"ט מחקר, ונפרש בפניה כל המידע הדרוש. יחד עם זה, אני רוצה לציין, כי גם זה חשוב לדיוק, שמבחינה פורמאלית השביעייה איננה גוף שמוגדר בחוק. הוא צוות שרים מצומצם, שמשמש כייעוץ לראש הממשלה. ולכן, למי שידקדק לומר, אז יאמר שההחלטה התקבלה על-ידי ועל-ידי ראש הממשלה, בתמיכה של קבוצת שרים שהיא השביעייה שהשתתפה בדיון. ומכאן, לתהליך של ההשתלטות על החמאס על רצועת עזה. ואני רוצה ברשותכם להתחיל אחורה יותר, כי יש פה איזה רצף, בעיקר מבחינת ההיגיון המשפטי, של איפה אנחנו, באיזה טרטוריה אנחנו חונים. ביוני 67 נכבשה רצועת עזה על-ידי כוחות צה"ל. קם ממשל צבאי שפעל בהתאם לדיני התפיסה הלוחמתית, BELLIGERENT OCCUPATION, של המשפט הבינלאומי. במסגרת הזאת כמובן עמדנו תחת הצורך לקיים את ההוראות ההומניטריות של אמנת ז'נבה הרביעית ואמנת האג הרביעית, ואתם מכירים את הדברים האלה, והמשפט המנהגי של המלחמה ביבשה. כמתחייב מההוראות האלה, נכנס הממשל הצבאי מייד אחרי 67, בנעליו של הריבון ונטל את מלוא הסמכויות והאחריות שנובעים מכך. במהלך שנות ה-90 התנהל משא-ומתן בין אש"ף כנציג העם הפלסטינאי, לבין מדינת ישראל. נחתם הסכם ב-04.05.94, בדבר עזה ויריחו תחילה, כפי שנקרא, הסכם קהיר. בעקבותיו נסוגו כוחות צה"ל ממרבית שטחי רצועת עזה, פרט ליישובים הישראלים, דרכי הגישה אליהם, וציר פילדלפי, שתוחם את הרצועה ממצרים. ובצד זאת, הועברו מרבית הכוחות והאחריות מידי הממשל הצבאי, לידי הישות השלטונית האוטונומית, ה-PA, שהוקמה מתוקף הסכם קהיר. זמן קצר קודם לחתימתו של הסכם קהיר, נחתם בין הצדדים, ב-29.04.94, פרוטוקול בדבר יחסים כלכליים, שנקרא פרוטוקול פריז, שהסדיר את מגוון הסוגיות הכלכליות ביחסים בין מדינת ישראל לבין ה-PA, כגון הסדרי מיסוי ותנועת עובדים וסחורות. זמן לא רב לאחר מכן, ב-28.09.95, נחתם בין הצדדים הסכם ביניים ישראלי-פלשתיני, בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה, שקלט לתוכו את ההסכמים הקודמים, שנחתמו במסגרת התהליך המדיני, לרבות הסכם קהיר ופרוטוקול פריז, על היחסים הכלכליים. אני חוזר אחורה, כמעט עוד מאז הקמת הממשל הצבאי. ברצועת עזה נאלץ צה"ל להתמודד עם גורמים עוינים שפעלו בקרב האוכלוסיה האזרחית ומתוכה. בין סוף ה-80 לראשית שנות ה-90, התחוללה אינתיפאדה ראשונה. במחצית הראשונה של שנות ה-90, לצד ההתקדמות בתהליך המדיני ובמקביל להתקדמות, שטף את ישראל גל של פיגועי התאבדות רצחניים. אולם בשלהי שנת 2000, חל שינוי לאחר קמפ דיוויד, עם פריצת האינתיפאדה, חל שינוי מהותי במאפייניו של הטרור הפלסטינאי. ארגוני הטרור פתחו מתקפה נרחבת נגד אזרחי ישראל, כנגד כוחות צה"ל. מערכה של טרור לכל דבר. מאז פרוץ אירועי הטרור והאלימות הנ"ל, באוקטובר 2000, ישראל נמצאת בעימות מזוין עם ארגון החמאס וארגוני טרור פלסטינאיים. התקפות טרור ופיגועי התאבדות בלב ישראל, פיגועי ירי נגד אזרחים, ירי בלתי פוסק ומכוון מתוך רצועת עזה לעבר האוכלוסיה האזרחית בדרום ישראל בטווחים שהולכים וגדלים. משנת 200 עד "עופרת יצוקה" בסוף 2008, 7 שנים, נורו למעלה מ-12,000 רקטות ופצצות מרגמה מתוך רצועת עזה אל עבר אזרחים בישראל, במגמה להתיש את המדינה, לזרוע טרור בקרב האזרחים. ארגון החמאס הוביל וניהל את פעולות הטרור, כדי לקדם את המטרות שלו. לאורך התקופה הזאת נבחנה מדיניות הביטחון מול ארגוני הטרור באופן שוטף תוך נקיטת צעדים שונים, המערכת המשפטית המשיכה גם היא לבחון את עצמה, במגמה להתאים את המהלכים המדיניים והצבאיים לדיני המלחמה ולכללי המשפט הבינלאומי, וכמו שקורה אצלנו, זה גם הגיע לא פעם לפתחו של בג"צ, כתוצאה מפניות, ובג"צ, בית המשפט העליון חיווה את דעתו גם הוא על הדברים. באוגוסט 2005 פינתה מדינת ישראל מיוזמתה, באופן חד-צדדי, את כל רצועת עזה, עד הסנטימטר האחרון, במסגרת יישום תוכנית ההינתקות. לאחר ההינתקות המשיכה ישראל להחזיק במדיניות מניעת כניסתם של כלי שיט אזרחיים לעזה. זה תוך השענות על הסכם הביניים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינאית מ-95, אשר הותירה את הסמכות הבלעדית על האזור הימי בטווח 20 מייל מהחוף, בידי ישראל, ואסר על כניסת ספינות בטווח 12 מייל מהחוף, בהוראה שכניסה לאזור תיעשה רק דרך נמלים ישראלים. אני לא נכנס פה להיבטים של השינויים במצב ובדינים החלים על יחסינו עם החמאס בעזה, אחרי ההינתקות, מבחינת כלל הדינים, אתם תמצאו את זה בניתוח מפורט, כולל פסקי הדין של בג"צ, כולל השאלות הדורשות עיון, שהן לא חדות לגמרי, וגם את ההחלטות של הממשלה לגבי איזה קו היא נוקטת ומה היא הציגה לבית המשפט העליון כעמדתה, כשברוב המקרים גם אושרה. אני מתרכז מכאן יותר בנושא הימי. ברצועת עזה התקיימה כל אותה עת פעילות לחימה של החמאס, על-אף ביצוע ההינתקות, ולכן לפי דיני הלחימה בים במשפט הבינלאומי באותה תקופה, עמדה לישראל גם הזכות לעצור ספינות אזרחיות, לבצע את הבדיקה שנקראת VISIT AND SEARCH. כאמור, למרות ההינתקות, נמשכו מעשי טרור מתוך רצועת עזה, גם בשיגור טילים וגם בהוצאת פיגועים. ב-25.06.2006, תקפה חוליית מחבלים מוצב של צה"ל, תוך שימוש במנהרה. הרגה שני חיילים, פצעה 4 נוספים, וחטפה את גלעד שליט לשטח הרצועה. ביוני 2007, שנה יותר מאוחר, השתלט החמאס בכוח על רצועת עזה, תוך ביצוע הפיכה צבאית אלימה ועקובה מדם, סילוק הרשות הפלסטינאית והריגת רבים מבכיריה ופעילי פתאח. לאחר השלמת ההפיכה האלימה, השליט החמאס ברצועה שלטון טרור דתי קיצוני וקנאי. בתאריך 19.09.07, קרי חודשיים אחרי ההשתלטות של החמאס על הרצועה, החליט הקבינט המדיני ביטחוני של הממשלה הקודמת, ממשלת אולמרט, להכריז על – שגם בה אני הייתי שר ביטחון, להכריז על רצועת עזה כעל שטח עוין, HOSTILE TERRITORY, שזהה מכל בחינה למדינת אויב עימה מתקיים מצב מלחמה, ולהטיל מגבלות על העברת טובין לרצועה, צמצום הספקת הדלק והחשמל, מגבלות על תנועת אנשים מהרצועה ואליה. בהמשך להחלטה הנ"ל של הקבינט מ-19.09.07, הקשיחה ישראל את תנאי המעבר של אנשים וסחורה במעברי הגבול היבשתיים עם עזה, במטרה למנוע החדרת נשק ואמצעי לחימה, במטרה למנוע ירי לכיוון ישראל ובמטרה אכן לפעול להחלשת החמאס, אבל לפי המדיניות הזאת, עדיין כדי למנוע משבר הומניטרי או תברואתי, הועברו גם צרכים חיוניים הומניטריים, צרכי תברואה, דלק, חשמל, כסף למימון התשתית הבנקאית. הסנקציות הוחרפו לאחר מכן כתגובה לירי קסאם על יישובי הדרום. מפעם לפעם נסגרו המעברים לצורך שימורם ושיפור אבטחתם, לאחר שהפלשתינים מצאו את עצמם מחבלים במעברים שמספקים להם את הציוד. היו כמה תקריות אלימות במעברים, שבהם הקונבר עובד והמשאיות עובדות, גב לגב, כדי להעביר תוצרת וסחורות לעזה, וחמאס מארגן התקפה על הדבר הזה. כמו הירי על תחנת הכוח באשקלון, שמספקת את החשמל, או חלק מהחשמל, לעזה. באזור הביזארי שלנו, אין דבר שהוא בלתי אפשרי. השיקול ביסוד המטלות והמגבלות היה ונותר בעיקרו שיקול ביטחוני. לצד השיקול הביטחוני, עמדו שם שיקולים נוספים, בהם הצורך בבידוד החמאס, ושיקולים נוספים שלא כאן המקום להרחיב אודותם, אולי בחדר הסגור אני אפרט קצת יותר. בעקבות השתלטות החמאס על הרצועה, הוגברה באופן דרמטי פעולת הירי של הרקטות תלולות המסלול, במהלך שנת 2008 לבדה נורו לעבר מרכזי אוכלוסיה אזרחית, קרוב ל-3,000 רקטות, וזאת חרף העובדה שכחצי מהשנה הזאת הייתה במסגרת תהדיה, או הסדר מסוים שצמצם את ההיקף. למיטב הכרתי, אף מדינה נורמאלית לא הייתה מסכימה לכך. אני זוכר סיור שהתלוויתי בו אל נשיא ארצות הברית הנוכחי, כשהוא היה עוד מועמד, ושם מול המוזיאון של הרקטות או פגרי או קטעי הרקטות ששוגרו לשדרות, הוא אמר נוכח התקשורת העולמית, שאם שתי הבנות שלו, סשה ומליה נדמה לי קוראים להן, היו גרות פה, הוא היה עושה כל מה שניתן כדי שהדבר הזה ייפסק. על-מנת להתחמש ולהתעצם, עשה החמאס שימוש נרחב במגוון של צירי הברחה. נעשו בין היתר ניסיונות להבריח דרך הים. הסיכון המוגבר בהברחה דרך הים, נעוץ בהיקף הרב של אמצעי לחימה שניתן להבריח במהלך מוצלח אחד. כדי להמחיש את הסכנה בהחדרת נשק דרך הים, אני רוצה להפנות ל-4 דוגמאות אותן חווינו בעבר, לא כולן קשורות לעזה. אנחנו לכדנו ב-07.05.01, לפני קרוב ל-10 שנים, את האונייה סנטוריני, שהייתה בדרכה מחופי לבנון לרצועת עזה, סמוך לחיפה, כשעליה כמויות נשק גדולות. האונייה קרין איי נתפסה על-ידי חיל הים בים סוף ב-03.01.02, כשעליה כ-50 טון של אמצעי לחימה שנשלחו מאירן ונועדו להגיע לעזה דרך תעלת סואץ. האונייה מונצ'גורסק נתפסה על-ידי חיל הים בינואר 09, בדרכה מאירן לסוריה, עם נשק שהוא כנראה עבור החיזבאללה בלבנון, תוך הפרה בוטה של 1747 ועליה כמות גדולה של נשק מסוגים שונים. האונייה פרנקוף נתפסה ב-03.11.09 בדרכה מאירן להעביר נשק, שוב, לחיזבאללה בלבנון, תוך הפרה בוטה של 1701, ועליה כ-500 טון של טילים ותחמושת. דוגמאות אלה והצורך הביטחוני לסכל הברחת אמצעי לחימה לחמאס דרך הים, ממחישים את החשיבות העליונה בבדיקה שיטתית של כלי שיט שמנסים להגיע לעזה. החל ממחיצת 2008, החלו להופיע משטים של ספינות שונות לכיוון עזה ביוזמתם של ארגונים פרו-פלשתינים, העומדים בקשר עם ארגון החמאס, תחת כותרת של משטי מחאה, שנועדו כביכול לפרוץ את המצור שהוטל על הרצועה. הפלגת הספינות חייבה את בדיקתן על-רקע החשש החמור מניצול המשטים להחדרת אמצעי לחימה. בידי חיל הים עומדת אפשרות מצומצמת יחסית לתפוס אותן. מתוך מגמה להתמודד עם התופעה הזאת באופן מידתי ובהתאם לכללי המשפט, פרסמה רשות הספנות במשרד התחבורה ב-11.08.08, לבקשת חיל הים, NOTICE TO MARINERS. זה מגדיר למעשה את האזור הימי הסמוך לעזה, כאזור לחימה שנועד לאפשר לחיל הים לפעול מול כלי השיט שביקשו להגיע לאזור ביתר יעילות. בהודעה הנ"ל צוין כי העברה של ציוד הומניטרי לרצועת עזה תתאפשר דרך המעברים היבשתיים שבין ישראל לרצועה, בכפוף לבידוק על-ידי הרשויות הישראליות. מסתבר שלמרות הדבר הזה ממשיכות להגיע הספינות והדברים האלה חייבו בהדרגה לגשת לאמצעים יותר יעילים. צריך לציין שהספינות הראשונות שהגיעו היו יאכטות קטנות שלא יכלו להכיל את הכמויות של נשק שתיארתי קודם, אבל הן נועדו לדעתנו לשרת את המהלך של הפתיחה, לראשונות שביניהן נתנו לעבור, גם מהיעדר דרך ממשית לבדוק אותן וגם מהבעייתיות של ה-SEARCH AND VISIT מבחינה מבצעית. אבל מתוך תקווה שהעניין הזה יירגע, או שכשנותנים להם להיכנס הם יאבדו את העניין. הסתבר לנו שלא זה מה שקורה והם ממשיכים באופן שיטתי. בהמשך לזה, בתאריך 18.02.09, כבר לאחר "עופרת יצוקה" התקבלה החלטת הקבינט המדיני ביטחוני שדנה בעניינו של החייל החטוף, גלעד שליט, וההחלטה הזאת קבעה שישראל תמשיך במאמץ הומניטרי נרחב על-מנת לספק את הצרכים המיידיים והבסיסיים של האוכלוסיה הפלסטינאית, כאשר לשם כך תאפשר ישראל פעילות המעברים באופן חלקי, אולם הרחבת הפעילות במעברים תידון עם שחרורו של גלעד שליט, אני מציע לעיין לא רק בהחלטה שמנוסחת בזהירות רבה מתוקף הצורך לעמוד בכל מבחני החוק הבינלאומי, אלא גם פרוטוקול הדיון, שאפשר יהיה להבין מתוכו את הדקויות. יודגש כי לאורך התקופה שקדמה למשט ב-31.05.10, ובהתאם לצרכים המדיניים, חלו גם הקלות יזומות בסגר היבשתי, כתוצאה מההבנה שלנו אחרי "עופרת יצוקה", שאין היגיון להחזיק אותו בסגירה המקסימאלית. הסגר היבשתי במובן, אפילו לא סגר יבשתי אלא הגבלות על מעבר סחורות ביבשה. הי והגבלות, הייתי אומר, נושמות, מתרחבות ומצטמצמות.כשירו עלינו היינו מפסיקים או מצמצמים לפעמים, כשהיה יותר שקט היינו מרחיבים, אבל בעיקר נתנו את הדעת על בקשות שהיו מעולם, מ-NGOS בעולם, מהאו"ם, לסייע אחרי "עופרת יצוקה" בהתחלת הנעת החזרת החיים לתקינותם בעזה. בחודש אפריל השנה קיבלתי מכתב ממזכ"ל האו"ם, באן קי מון, שמודה בין היתר על הסיוע שאנחנו נותנים להרחבת הפרויקטים של האו"ם ואנחנו במגעים רצופים שאם תרצו נפרט, עם טוני בליר, עם הקוורטט, עם מנהיגים בעולם ועם האו"ם, על הצורך להרחיב בהדרגה את הספקת הסחורות לעזה, עוד לפני המשט של 31.05.10. הטלת הסגר הימי. לצורך טיפול במניעת הגעתם של משטי המחאה לרצועה, גובש במהלך שנת 2008, עוד לפני הטלת הסגר הימי, נוהל שכלל מספר מדרגות פעולה. הנוהל האמור גובש בין היתר בדיונים שנערכו בלשכתי בעניין הזה, בתאריכים, אתם תקבלו את החומר, 31.07.08, 07.08.08, 14.08.08 ו-04.12.08, שזה כבר קרוב ל"עופרת יצוקה". הנוהל כלל 3 מדרגות פעולה בסדר עדיפויות כדלקמן: נקיטת מאמץ דיפלומטי למניעת המשט, מניעת הספינות מלהפליג והשארתן בנמל המוצא באמצעית שונים שלא זה המקום לפרטם, ו-3, עצירת המשט בפעולה מבצעית בלב ים, על-פי מתווה "רוחות שמיים" שגובש בצה"ל ונועד להתמודד עם איומים ימיים מצד גורמי טרור ואזרחים. גם זאת באמצעים מדורגים. העברת מסרים, הודעת לקפטן, הרתעה, התזת מים מזרנוקים, וכל זאת במטרה להסיט אל כל השיט ממסלולו, לגרום לעצירתו ובסוף, בלית ברירה, אם הוא לא נענה לבקשה להתלוות או לאפשר עלייה מסודרת, השתלטות פיזית על כלי השיט ומעצרו. בתאריך 20.08.08 יצאו מנמל לרנקה שבקפריסין לכיוון רצועת עזה שתי יאכטות, נדמה לי ליברטי ו-FREE GAZA, שהורשו לבסוף באישור הדרג המדיני, להיכנס לעזה, למרות שהתנענו מולן את המבצע שנקרא "רוחות שמיים 1". לאחר מכן במהלך החודשים אוגוסט עד דצמבר, בתאריכים 28.08, 05.11, 08.12 ו-19.12, הכול ב-2008, הגיעו עוד 4 משטי מחאה, רבם על-ידי אותה יאכטה בשם דיגניטי, שיצאה מנמל לרנקה עם עשרות פעילים כל פעם, גם להם נתנו אז, הממשלה הקודמת עדיין, אבל אני הייתי שר ביטחון גם שם, נתנו להם להיכנס לעזה. הדאגה שלנו הייתה מצד אחד מהאפשרות שהרעש התקשורתי שיהיה, יעצים את המשטים, והתקווה שהייתה מקופלת במתן האפשרות להיכנס, הייתה שהכניסה, כפי שציינתי קודם, תפחית את התיאבון. כי אם זה פתוח, נותנים לך להיכנס, מה יש לך לרוץ כל הזמן, אם כל המטרה היא הפגנה. והסכנה כמובן כל הזמן, שהדבר הזה ייצור מציאות שבה אפשר בספינות גדלות והולכות, לבצע השטות, שבשלב ראשון נעצור אותן, יותר מאוחר ניכשל פעם אחר פעם ב-SEARCH AND VISIT, או ניכשל בחלק מהפעמים, או לפעמים תבוא ספינה מספיק גדולה עם מספיק מטענים במספיק שכבות, שהפרקטיקה של ה- SEARCH AND VISIT לא מאפשרת לבדוק באמת אם זה קונטרה בנדה או לא, וניקלע למבוי סתום. המשטים -
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אדוני שר הביטחון, אני רוצה כאן להבהיר את הנקודה, לגבי אוניות שניתן להם לעבור, הייתה איזה שהיא מידה של פיקוח על המטענים שלהן? או שהחלטתם לקחת את הסיכון?
שר הביטחון, אהוד ברק: לא, אנחנו ניסינו לעקוב מודיעינית, הפעלנו, אני אולי אפרט בחדר הסגור, ניסינו להעריך מה ההסתברות שיש בהן דברים שהם יכולים להזיק מייד, היה חשש גם שהם ינסו להוציא פעילים, יש גם הקבלה, לא עצרת אותם בדרך הלוך, אתה ממילא לא יודע מה הם מוציאים איתם בדרך חזור. לפעמים אנשים מסוכנים. הייתה הערכה, בכל אחד מהמקרים האלה הופעלו אותו תהליך, זאת אומרת צה"ל התכונן לעצור, אנחנו עשינו את המעקב המודיעיני, ובשלב מסוים, ניסינו גם אז לשכנע שלא לתת להם להגיע, ובשלב מסוים אפשרנו להם להגיע בשיקול דעת שבעיקרו היה ביני לבין ראש הממשלה, גורמי המודיעין, שרת החוץ, בדרך כלל לא היו מעורבים בזה, אני לא זוכר כינוס של קבינט סביב הדברים האלה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: תודה.
השגריר ראובן מרחב: יש לך, אדוני, ידיעה מדויקת באיזה נפחים הגיעו אז כל המשטים האלה?
שר הביטחון, אהוד ברק: כן, כל ה -
השגריר ראובן מרחב: דברים האלה מדווחים וידועים.
שר הביטחון, אהוד ברק: הסירות בדרך כלל מצולמות מראש, יודעם מה גודלן, מה הדחי שלהן, כמה הן יכולות להעמיס.
השגריר ראובן מרחב: יש לך הערכה כמה נכנס שם?
שר הביטחון, אהוד ברק: אני לא זוכר בעל פה את הנפח של הדיגניטי, או השתיים האחרות, FREE GAZA וליברטי היו יותר גדולות,
השגריר ראובן מרחב: בכל מה שנתתם להיכנס.
שר הביטחון, אהוד ברק: אני לא בטוח שהם הביאו הרבה ציוד איתם. הם בעיקר רצו להמחיש את העובדה שהם יכולים לצאת מלרנקה והם לא נעצרים על-ידי הפעילות שהייתה אז שהייתה הכרזה על אזור שמתבצעת בו פעילות עוינת, ושהם חשופים ל-SEARCH AND VISIT.
השגריר ראובן מרחב: הייתה לכם הערכה שיש בזה גם תועלת משנית מבחינת העברת ציוד?
שר הביטחון, אהוד ברק: כן,יכולה, אפשר להעביר גם בדבר כזה, בהחלט, גם בספינה קטנה שיש לה דחי 20-30 טון, אז אם מביאים לשם 10 טון של רקטות או אמל"ח או תחמושת, זה דבר גרוע מאוד. אבל ניסינו לברר ובמקומות ש – בסופו של דבר זו הערכת מצב. חלק מהספינות האלה המוקדמות, המטכ"ל או שב"כ, דרשו כן לעצור אותן ואנחנו בדרג המדיני החלטנו לא. במשך הזמן, כשהתופעה הזאת התגברה, הבנו שאנחנו לא מאטים אותה, אלא על-ידי ההיתר מאיצים אותה, וזה כבר בתוך 2008, עוד הרבה לפני הטלת הסגר, חיל הים ויועציו המשפטיים הזהירו אותנו שאין לנו בעצם, אנחנו לא יושבים על בסיס מוצק בבדיקות האלה, ושהמצב מבחינתם, של שבירת ה – זה עוד לא היה סגר, של שבירת היכולת האפקטיבית לפקח על כניסות, הולכת ונשחקת. נוכח, אני אולי אמצא פה, אחר כך בתיק, ממש רישום של כל אחד מה-10 או 12 מקרים הקודמים, שבהם הגיעו ספינות, מה זה הייתה כל ספינה, כמה היה עליה, מה הייתה ההחלטה שהתקבלה, מתי, באיזה תאריך זה היה וכן הלאה, וכל מידע נוסף שתרצו על זה. נוכח המשטים המתגברים, התברר שאין בהכרזה על האזור הימי של חופי עזה כאזור לחימה, במסגרת הודעה לימאים שפורסמה ב-11.08.08, כדי לספק מענה הולם לטיפול במשטים השונים. לפיכך התגבשה בחיל הים ובצה"ל הבנה שרק הטלתו של סגר ימי על-פי כללי המשפט הבינלאומי, תאפשר התמודדות טובה יותר עם מגוון רחב של תרחישים ביטחוניים, ותספק מענה עדיף בהרבה לכורח הביטחוני למנוע הגעתן של ספינות נושאות אמל"ח לעזה. הצורך לחזק את הסמכויות הנתונות לצה"ל, לחיל הים ולמערכת המשפטית, על-מנת למנוע הגעת ספינות זרות לחופי עזה, שהתעורר כבר בחודשים אוגוסט-דצמבר 2008, עלה שוב בתחילת מבצע "עופרת יצוקה" בשלהי חודש דצמבר 2008. ב-27.12.2008 החל "עופרת יצוקה", ונמשך עד 18.01. יומיים אחרי שהוא התחיל, הגיעה אותה יאכטה, דיגניטי, שהייתה השחקנית המככבת במשטים שאפשרו להם לעבור, היא ניסתה להיכנס בזמן של מבצע צבאי עם לחימה בעזה, היא נפגעה מחרטום של סטי"ל במהלך ניסיון שלה לבצע תמרון של התחמקות מהבדיקה במסגרת הכללים של SEARCH AND VISIT. בסמוך לאחר מכן הוכנה שוב חוות דעת נוספת של הפרקליט, חוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי, שהיא חוות דעת נוספת כבר של פרקליטת חיל הים, אבל חוות הדעת הזאת של הפרקליט במכתבו מיום 30.12.08, תוך כדי תחילת "עופרת יצוקה", לרמטכ"ל, ליועץ המשפט לממשלה וליועץ המשפטי של מערכת הביטחון. הפצ"ר הסביר בחוות דעתו המלומדת את כללי המשפט הבינלאומי וחיווה את דעתו כי הכרזה על סגר ימי תקנה לחיל הים את הסמכות המשפטית לנקוט צעדים נגד כלי שיט שייכנסו לאזור הסגר, ואף כנגד כלי שיט אשר טרם נכנסו לאזור הסגר, אולם קיים יסוד סביר חזק להניח כי הם מנסים להיכנס לאזור הסגר. בתאריך 31.12.08, שלח הרמטכ"ל מכתב לראש הממשלה ולשר הביטחון, אליי, ראש הממשלה במקום הזה זה עדיין אולמרט, בו ביקש מהדרג המדיני לפעול להטלת סגר ימי על רצועת עזה, תוך הפנייה לחוות הדעת המשפטית של הפצ"ר מיום קודם, מה-30.12. בהמשך לבקשת חיל הים, ובהמלצות הפצ"ר והרמטכ"ל, לאחר שהתקבלה חוות הדעת של הפצ"ר, שהייתה מקובלת גם על היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר שהיועץ המשפטי למערכת הביטחון חיווה אף הוא את דעתו החיובית בעניין, ביקש גם ראש הממשלה משר הביטחון לפעול הטלת סגר ימי על עזה. ראה פניית המזכיר הצבאי של ראש הממשלה ד'אז, אלוף כליפי, מיום 30.12.08. בהמשך לכך ובהתאם לכך, שר הביטחון, אנכי, חתם על צו להטלת סגר ימי על עזה, ביום 03.01.09, והנחה את הרמטכ"ל לטפל בפרסום ההכרזה מול הרשויות הרלוונטיות ובאכיפתה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: זה הכול בתקופת הממשלה הקודמת.
שר הביטחון, אהוד ברק: הכול בתקופת הממשלה הקודמת, אבל איתי כשר ביטחון, אותו שר ביטחון והרמטכ"ל אותו רמטכ"ל והפצ"ר אותו פצ"ר, ואחז אותו אחז. אחז זה היועץ המשפטי, שהוא גם ספן בהכשרתו. הוא גם משיט ספינות. אבל יועץ משפטי הקודם, מזוז. בעקבות ההחלטה על סגר ימי, פורסמה על-ידי רשות הספנות הודעה לימאים, NOTICE TO MARINERS, בדבר הטלת הסגר, שפירטה את מועד תחילת הסגר ואת גבולותיו הגיאוגרפיים, תוך ציון הקואורדינאטות התוחמות את האזור הסגור, וציינה כי האזור יהיה סגור לכל תנועה ימית החל ממועד הטלת הסגר הימי, ועד להודעה חדשה. ההודעה הנ"ל פורסמה במספר ערוצים בינלאומיים מקובלים, וכן באתרי האינטרנט של צה"ל ושל רשות הספנות ומשרד התחבורה. כמו-כן מועברת ההודעה הנ"ל פעמיים מדי יום, לכלי שיט השטים במרחק של עד 300 ק"מ מחופי ישראל בערוץ החירום הזה של התקשורת הימית, נדמה לי ערוץ 16, אני לא זוכר איך קוראים לו.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: עד היום הזה? עד היום זה מועבר?
שר הביטחון, אהוד ברק: אני חושב.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן?
שר הביטחון, אהוד ברק: אני לא נשבע על זה בלי לבדוק, אבל אני חושב.
פרופ' מיגל דויטש: שאלה, אדוני, לגבי היחס בין הסגר הביטחוני, בין הייעוד הביטחוני של הסגר, לייעוד הכלכלי. עד כמה ניתן לומר שיש גם יעד כלכלי לסגר, אם יש? ולמעשה מהן ההוראות המדויקות בסוגיה הזאת? דהיינו, נניח שמגיעה אונייה שיש בה סחורה אזרחית. האם קיימות הוראות מדויקות לשאלה איך הטיפול באונייה הזו? ברור לחלוטין שתהיה בדיקה אם יש אמצעי לחימה, זה מובן מאליו בנסיבות. אבל השאלה היא, מה אופן הטיפול על-פי הנחיות, אם יש כאלה, מה אופן הטיפול בסחורה אזרחית במצב כזה? מה בדיוק אמורים לעשות עם זה?
שר הביטחון, אהוד ברק: כפי שאני הבהרתי יש הבדל, אנחנו רואים הבדל ברור בין ההגבלות על כניסת סחורות במעברים היבשתיים, שבה יש גם ממדים אחרים של שיקולים אחרים שמניתי אותם, במידה מסוימת אתה יכול לקרוא לזה גם כלכלי, לבין הסגר הימי, שהוא רק ביטחוני. העוגן שלו הוא ביטחוני, הסיבה שלו היא הצורך שלנו להגן בסופו של דבר מפני הגעה של חימוש או חומרים תומכי לחימה ורקטות ואמצעי לחימה, אבל היות ואנחנו לא מגבילים, אנחנו, הסגר, אתם מכירים את החוק הבינלאומי, הוא חייב להיאכף באופן עקבי, הוא לא יכול להיות עניין של סלקציה שלזה אתה נותן ולזה אינך נותן. אז הוא מופעל באופן מלא. אבל התהליך של הסגר הוא שעוד לפני שהספינה מגיעה מודיעים לה שיש פה סגר, מבקשים ממנה לפנות לאשדוד ואין מניעה, אין מניעה להביא כל סחורה שהיא המיועדת לעזה, אל נמל אשדוד, לפרוק אותה שם, לעבור את הבידוק למה שאם חלילה יימצא שם חומר נפץ או חומר שיכול להיות חומר מוצא לייצור חומר נפץ, יש חומרים כאלה גם בתחום הדשנים או צינורות פלדה שמתאימים או נראים שהוזמנו לחריטה למרגמות, אז את הדברים האלה עוצרים. אבל את הציוד האחר, על-פי מה שמותר להיכנס דרך מעברי היבשה, אפשר להעביר. עכשיו זה לא רק –
פרופ' מיגל דויטש: מחילים על זה דין המעבר היבשתי בעצם.
שר הביטחון, אהוד ברק: כן. סחורה לא יכולה לפרוץ את הסגר כי הסגר כאמור חייב להיאכף, אבל סחורה יכולה להגיע לאשדוד ולעבור את כל התהליכים הדרושים באותם כללים של מה שבאותו זמן אפשר להעביר. אגב, זה לא סתם פרקטיקה תיאורטית, זה פרקטיקה שנוהגת. מגיע הרבה מאוד דברים לעזה, לפני 31.05.10 ואחרי 31.05.10 , דרך הים. אני אבקש אתכם, אולי ברשותכם, אני חושב שאני די מתקרב לסוף. אם אני אוכל לסיים ואז אני אענה על כל השאלות. פה בדיוק עמדתי להגיע לזה. חשוב לציין לגבי סגר ימי, לא ניתן לבצע הקלות במרכאות או שינויים בצורתו, הן לנוכח חוסר האפשרות לבדוק ספינות גדולות הנושאות מטען בלב ים, והן מכורח כללי המשפט הבינלאומי, המחייבים שקיום הסגר יהיה הרמטי, אפקטיבי, וללא משוא פנים, כתנאי לחוקיותו. השיקול היחיד, אמרתי, הוא השיקול הביטחוני, והסגר הימי לא מכוון לפגוע בתושבי עזה. אפשר להביא אליהם כל סחורה גם בדרך הים, אבל דרך נמל אשדוד, או אגב, במגבלות קצת אחרות של המצרים, דרך אל-עריש לפעמים. בתאריך 12.01.09, במהלך מבצע "עופרת יצוקה", ניסתה אוניית מטען אירן שאהד, להגיע לעזה. ספינות חיל הים העבירו לה אזהרה להימנע מלהגיע לאזור במסגרת מבצע שקראנו לו "רוחות שמיים 3", שהתנהל באותו אופן שתיארנו קודם, פה בלי הרגל הדיפלומטית, כי עם אירן אפילו לא העזנו לחשוב שכדאי לנו לנסות. והיא חזרה בה מכוונתה להפר את הסגר הימי, ללא צורך בהשתלטות פיזית. בסמוך לאחר מכן, עדיין במהלך "עופרת יצוקה", התנהל מבצע "רוחות שמיים 4", שבו נדרשה האונייה SPIRIT OF HUMANITY, זו אותה ARION שהיא תופיע אחר כך בשם אחר, שיצאה מלרנקה, לשוב על עקבותיה, והיא צייתה להוראה הזאת של ספינות חיל הים. ב-05.02.09, כ-3 שבועות אחרי "עופרת יצוקה", הופעל מבצע "רוחות שמיים 5", בו השתלטו לוחמי שייטת 13 על אוניית המטען טלי. היא הייתה די גדולה, אני חושב 3,000 או 4,000 טון. השתלטות הלוחמים על האונייה נעשתה באותה שיטה שבה נעשתה ההשתלטות על האוניות ב-31.05.10. ב-30.06.09, כ-6 חודשים אחרי "עופרת יצוקה" השתלטו לוחמי שייטת 13 על האונייה ARION, לשעבר אותה SPIRIT OF HUMANITY במבצע "רוחות שמיים 6". לקראת ההשתלטות על אוניית ARION, שלח הרמטכ"ל את מכתבו מיום 29.06, יום לפני ההשתלטות, בו הביע את עמדתו בקשר למשטי המחאה, והמליץ שלא לאפשר לספינות אזרחיות זרות, הנושאות ציוד הומניטרי, להיכנס לעזה גם בעתיד, בגלל החשש שזה מוביל בהמשך להובלה בלתי מבוקרת של נשק ותחמושת. אלא יש לאכוף את הסגר הימי ולפעול על-פי פקודת "רוחות שמיים", להשתלט על כלי השיט ולהובילם לנמל אשדוד, לגרש את הפעילים הזרים שעליהן מישראל למדינות המוצא. טיפול במשטים שהגיעו לכיוון עזה, הן לפני הטלת הסגר הימי, והן לאחר הטלת הסגר, נעשה כאמור במסגרת המתווה המבצעי "רוחות שמיים" שגובש בצה"ל לצורך זה. שר הביטחון ליווה את הטיפול של צה"ל במשטים הקודמים, תוך שהוא מנחה בהתאם לתפיסה שגובשה, לפעול תמיד במקביל. ריכוז מאמץ איסוף מודיעיני לגבי המשט, ריכוז מאמץ מדיני דיפלומטי למניעת המשט, עצירתו או צמצומו, היערכות לעצירת המשט בפעולה מבצעית, כל זאת בדירוג, כאשר השתלטות פיזית על האונייה היא בעדיפות אחרונה. יצוין כי המבצעים הקודמים, שנערכו לקראת כל משטי המחאה, אושרו לביצוע על-ידי שר הביטחון וראש הממשלה, ולא נערך בקשר אליהם דיון בקבינט המדיני ביטחוני, או בפורום אחר של חברי ממשלה. בכמה שבועות שקדמו למשט מ-31.05, התקיימו דיונים רבים ואני אגיע אחר כך לתהליך עצמו, ואגע בזה. אני מגיע למשט הטורקי מיום 31.05.2010. במהלך חודש אפריל 2010, התקבל מידע מודיעיני לפיו בכוונת ארגונים בינלאומיים, פעילים פרו-פלסטינאיים, להגיע במשט מחאה רחב היקף לחופי עזה, במהלך חודש מאי. ראה דוחות מודיעין 06.04.10 של מודיעין ים, ו-14.04.10 של חטיבת המחקר. על-פי המידע הזה, ארגון FREE GAZA חבר לארגון IHH, זה ארגון טורקי מוסלמי שמקיים קשרי גומלין הדוקים עם החמאס, במטרה מוצהרת לשבור את הסגר הימי אשר הוטל על-ידי ישראל על רצועת עזה. אנשי ה-IHH רכשו אונייה אזרחית גדולה שתשמש כספינת הדגל של המשט, ועליה יפליגו כמה מאות פעילים, פוליטיקאים ועיתונאים. יצוין כי ארגון ה-IHH הוצא עוד בחודש מאי 2008 מחוץ לחוק בישראל, בהתאם לתקנות הגנת שעת חירום, בגלל כל מיני פעילות שלו בנושא העברות כספים וארגוני צדקה של החמאס, אולי גם של גורמים אחרים. בעקבות כל המידע הנ"ל הוקדשה תשומת לב מיוחדת לטיפול במשט הזה לעומת המשטים הקודמים. תמונת המצב שהצטיירה הייתה שמדובר במשט מחאה שמיועד לעורר פרובוקציה, לפרוץ את הסגר הימי שהוטל על-ידי ישראל כדין. מארגני המשט מכינים את עצמם לעימות מתוקשר עם כוחות צה"ל, במטרה להביך את ישראל, להצית דיון עולמי בהקשר לשאלת הסגר הימי, ולהפעיל לחץ על ישראל לפתוח את המעברים היבשתיים לרצועה. אצנם מדובר היה במשט גדול יותר שזכה לסיקור תקשורתי נרחב ביותר, אך עדיין המרכיבים שלו מצד מהותם, לא כמותם, נמצאו בתוך אותו מתחם של המשטים הקודמים. המרכיבים החדשים שאפיינו את המשט הטורקי, זה מספר כלי השיט הצפוי. זה התחיל בין 8-10 בהתחלה, עלה ל-10-12 ובסוף אתם תראו, הגיעו 6 וה"רייצ'ל קורי" הזדנבה מאחור. מספר המשתתפים הגדול, לרבות חברי פרלמנט ועיתונאים ואנשים מ-20 ארצות, 40 לאומים, וכתוצאה מזה תהודה תקשורתית. כל זה הצדיק להקדיש למשט הזה תשומת לב מיוחדת מעבר לקשב שהוקדש למשטים הקודמים. זה התבטא קודם כל בהיקף ההכנות בצה"ל ובגופים האחרים, גופי הממשלה האחרים, בריבוי הדיונים בדרגים שונים שקדמו לעצירת המשט, ובמובן מסוים גם בדיון, בעובדה שנערך דיון בשביעייה שלא קוים כמוהו לגבי משטים קודמים. מטבע הדברים ההכנות לטיפול במשט כזה ארכות זמן ממושך, ולכן גם בהתאם לנוהל שגובש בעניין, ננקטו פעולות שונות במקביל. גם פעולות אינטנסיביות, מייד עם הידיעות, אותן פעולות שקשורות בהיערכות והתחלת פעילות מדינית לצמצום המשט ומניעת הגעתו, ובמקביל פעילות מודיעינית שהביאה לתוצאות חלקיות והתחלת היערות של צה"ל לאפשרות שצריך יהיה לעצור. כבר ב-22.04.10, על-רקע סקירות המודיעים שהוכנו לגבי התארגנות המשט הטורקי, קיימתי בעניין הזה דיון בלשכת שר הביטחון, בהשתתפות הרמטכ"ל, קצינים בכירים, מדובר בדיון שהתכנס להעריך את המצב הכללי והנושא הזה עלה בתוכו. בדיון האמור שאלתי את המפקדים מה נראה להם שנכון לעשות לגבי המשט הטורקי, דרך הטיפול במשט הזה על-רקע מאפייניו המיוחדים, והאם יודעים לעשות את זה. התשובה שעלתה מהדיון הייתה שהצבא ערוך ויודע, חרף הקשיים והפערים שהוצגו, לטפל גם במשט הזה. כלומר לפעול לגביו לפי פקודת "רוחות שמיים" באופן מדורג, לרבות, אם צריך, בסוף, השתלטות על האוניות. זה היה דיון ראשוני בלבד. בסיכומו הנחיתי את המשתתפים לקיים הערכת מצב נוספת ולהמשיך במעקב המודיעיני אחרי המשט ולהיערך בהתאם. בתאריך 06.05.10, שבועיים יותר מאוחר, קיימתי דיון בלשכתי, בו עלה שוב נושא המשט הטורקי, ובו הוצג גם הרעיון המרכזי לביצוע. נכחו הרמטכ"ל, ראש אמ"ן, מפקד חיל הים, ראש אגף מבצעים, נציג משרד החוץ, והרבה משתתפים נוספים. באותה הישיבה הנחיתי לשלב גורמים נוספים במערכת המדינית למניעת המשט, הנחיתי את צה"ל לקיים הערכת מצב לצורך בחינת האפשרות לסכל את יציאת המשט או צמצומו באמצעים, באזורים ובעיתוי ובדרכים שאני לא יכול לפרט אותן כאן. בדיון הזה הועלו הערות, גם שלי וגם של אחרים, בקשר לבחינת מצבי קצה ותרחישים קיצוניים, והגורמים האחראים לפעולה נתבקשו לתת את דעתם על המצבים האלה. בנוסף לכך, הנחיתי כהיערכות למשט תוצג לאישור ראש הממשלה בהשתתפות השרים הנוגעים לדבר, אני מניתי אז את פנים, חוץ, ביטחון פנים, כנציגים שלהם המשפטיים, הנציגים שלהם בתוך כל ההכנות. ההיערכות למשט הטורקי הייתה שונה, אחרת, מהטיפול במשטים הקודמים. גם מבחינת היקף ההכנות בצה"ל ובכל המערכות, והן במעורבות שלי כשר הביטחון, והן במעורבות של הדרג המדיני כולו, שהתבטאה בסופו של דבר בדיון של 26.05.10, עם השביעייה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אני מבין, אדוני מדבר כאן על היערכות מיוחדת. אני מבין שמה ששייך לתחום המודיעיני, זה היה מופקד רק בידי מודיעין חיל הים, ולא שותפו בזה גורמים מודיעיניים אחרים. אם לאדוני קשה אולי להשיב, אז ישיב אחר כך.
שר הביטחון, אהוד ברק: אני מעדיף להשיב אחר כך, ואני אומר שככל שאני יודע את זה, אני יודע את זה יותר מקריאת העיון בדוח של איילנד, מאוחר יותר, לאחר מעשה. לא הייתי מודע בעת מעשה שיש איזה שהן בעיות בקשר בין מד"ן לבין אמ"ן או לגבי המוסד או איזה שהוא גוף מודיעיני אחר שיש לנו קשר איתו.
פרופ' מיגל דויטש: אולי אדוני יוכל עוד מילה, כרגע כבר, בנושא של הישיבה ב-26.05. האם באותו מעמד גם הוצגו או הוצג אופן הפעולה המוצע בשלב הזה?
שר הביטחון, אהוד ברק: אני מייד אגיע לזה, תן לי לעבור דרך עוד דיון, אנחנו כרגע ב-6, היינו ב-22.04, עכשיו אנחנו ב-06.05, עכשיו אני עובר ל-13.05 ומייד נגיע ל-26.
השגריר ראובן מרחב: אני מבקש להעיר פה משהו. אדוני שר הביטחון, אנחנו את החומר קיבלנו מאוד מאוחר. ואתה מדבר די מהר, וגודש אותנו בפרטים. אם אנחנו רוצים להיזכר באיזו שהיא שאלה עכשיו, הייתי מאוד מבקש שתאפשר לנו לעשות את זה, כמובן ברשות היושב-ראש, מפני שאחרת אחר כך יהיה לנו קשה ואולי לך יהיה קשה לזכור. ואתה צריך לקחת בחשבון שאנחנו רק בני אדם, והזיכרון שלנו אומנם עובד, אבל לא תמיד כל כך מהר כמו שלך, ולכן אנחנו רוצים לשאול שאלות. בהקשר הזה אני מבקש לומר לך משהו בעניין המודיעיני. העניין המודיעיני הוא כזה שמתקבלת התמונה שמי שהיה צריך לעסוק בזה בעצם לא עסק בזה, ומתקבלת התמונה שחיל הים קיבל קבלנות כללית על העניין, בצורה שחרגה, כמו שזה נראה, מתפקודו כזרוע מבצעית מאוד חשובה, כאשר זרועות אחרות של הצבא, שמופקדות על דברים כלליים שאתה בעצמך אמרת, שנושקות בין ה"איך" ל"מה", לא באות בכלל לידי ביטוי. הייתי מבקש שתתייחס לעניין הזה.
שר הביטחון, אהוד ברק: קודם כל, אני אענה על שאלות ככל שהיושב-ראש יאמר. הזיכרון שלי לא צריך להיות מכשול, יכול להיות שהוא גם כן, אף אחד מאיתנו לא פרפקט, אבל אני, יש לי את כל הניירות ואני הייתי בתוך זה, אתם לומדים את זה רק עכשיו. אני אשתדל גם קצת להאט וגם לענות. לגבי השאלה שלך הישירה, אני אומר, אני יודע את התשובה כפי שהיא מופיעה בדוח של איילנד. אני בעת מעשה וגם עד שקראתי את הדוח של איילנד, לא הייתי מודע לכך שמועלית טענה כזאת או נקבעת קביעה כזאת, שהם לא עבדו. אני לצערי מניסיוני במבצעים יודע שיש המון דרכי עבודה, אתה בילית הרבה שנים במערכת המודיעינית. יש הרבה צינורות רוחב שפועלים כעניין של יומיום, של שגרה, לרוחב. המערכות המודיעיניות לא מתקשרות אחת עם השנייה דרך הראשים שלהן, ובטח לא הרמטכ"ל או שר הביטחון. יש להן צינורות רוחב ביניהן, בדרגי העבודה, בטח בין מד"ן לבין אמ"ן, יש צינורות רוחב בין אמ"ן לבין המוסד, יש בראש המערכת המודיעינית פורום ור"ש, שהוא עובד על הרבה דברים ביחד ומגלה ברמה של ראשי השירותים. אני חושב שיש מספיק, אני גם מכיר הרבה מאוד מקרים שבהם יש שיתוף פעולה והיה שיתוף פעולה מצוין, אני לא יכול להעיד מכלי ראשון, כעד, על מה שהיה פה. צריך למצוא את הדרך או לקרוא בעיון או לשמוע אולי מאיילנד או-
השגריר ראובן מרחב: לא, אני התכוונתי לדבר נוסף. התכוונתי לזה שזרוע מרכזית במטכ"ל, שרואה את הראייה הכוללת, הייתה צריכה אולי להסתכל גם על זה. ואני לא בטוח שזה קרה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: רק שאלה לסדר, כמה זמן אדוני עוד מעריך את - ?
שר הביטחון, אהוד ברק: אני חושב, 20 דקות.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: עוד 20 דקות.
שר הביטחון, אהוד ברק: עוד 20 דקות. אם לא יהיו שאלות. אם זה עם שאלות זה יכול לקחת חצי שעה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן. טוב.
שר הביטחון, אהוד ברק: אני יכול להאיץ אם אתם רוצים. יש שתי דרכים, דבר יותר מהר או לדלג על חלק מהדברים. אני עובר מהדיון של ה-06.05.10 לדיון שהתקיים בלשכתי ב-13.05.10, דיון נוסף שבמסגרתו עלה נושא המשט הטורקי. בדיון הזה הציגו הרמטכ"ל וקצינים בכירים נוספים את עיקרי פקודת המבצע ואת המתווה המבצעי לעצירת המשט. באותה עת חושבים שהוא יגיע ב-24, קרי בעוד 11 יום. בדיון האמור הנחיתי, שלצד המשך המאמץ לסכל את המשט הטורקי בערוצים מדיניים, יש להיערך לאפשרות כישלון המאמץ המדיני, ולמניעת הגעת המשט לרצועת עזה, על-פי הסגר, במתווה המבצעי שהוצג על-ידי צה"ל. כמו-כן הנחיתי להמשיך במעקב המודיעיני אחרי מארגני המשט, בדגש על האפשרות שבקרב נוסעי המשט יימצאו גורמי טרור שינסו לפגוע בכוחותינו. בתאריך 26.05, בהמשך לדיון של פורום שרי השביעייה, שבה גם הוטלה עליי האחריות לטפל בעניין, לא, אולי נתחיל קודם בדיון עצמו, שפרופ' דויטש שאל. בתאריך –
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אדוני שר הביטחון, אני נאלץ לבקש, אנחנו נכריז על הפסקה כעת למשך כחצי שעה, ולאחר מכן נמשיך, ונמשיך לאחר מכן בחלק הסגור.
שר הביטחון, אהוד ברק: בחלק הסגור? אני עוד מוכן לדבר בפתוח.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: המשך הדיון יהיה פתוח, אחרי ההפסקה.
(הערת המתמללת: הפסקת הקלטה)
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אנחנו ממשיכים בעדות. יש לי עוד הבהרה קטנה, לגבי הנסיבות והשיקולים להטלת הסגר הימי על רצועת עזה ואני מציג את השאלה לאדוני כחבר בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת. אני מבין שההיבטים הביטחוניים והמדיניים שהיו בבסיס ההחלטה על הטלת הסגר בזמנו, בעצם עומדים בעינם גם היום. הם היו גם לעיני הממשלה הקודמת, ואותם שיקולים והיבטים היו גם לעיני הממשלה הנוכחית. זאת אומרת אין שינוי במובן זה.
שר הביטחון, אהוד ברק: זאת שאלה?
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: זאת שאלה.
שר הביטחון, אהוד ברק: בזמנו עמדו, כשמתחלפות ממשלות אז עיקרון הרציפות, כל זמן שלא משנים זה כמובן קיים. לדעתי, למיטב הכרתי, הוא נדרש אז, והצורך הוא בעינו, הוא במובן מסוים אפילו מתגבר. אבל אני לא יכול לומר שהתקיים דיון מפורש בממשלה הזאת, על הנושא הזה ונקבע במפורש שהסגר הימי הוא צורך. זה כמעט הייתי אומר נראה לנו כדבר המובן מאליו בתוך הערכות המצב, גם של אמ"ן, גם של השב"כ, גם של הגומרים האחרים, אתה תמצא את ההתייחסות של זה, אצל חלק מהם כחלק מתמונת המציאות שנובעת מהחלטות הממשלה ומהמדיניות הידועה להם, אצל חלק מהם כדבר שבתוקף זיקתם למה שקורה בעזה, הם רואים ומכירים בחשיבות של ההמשך של זה. הייתי אומר שזה עלה באופן עקיף כשהיו המשטים מאז הסגר. כאשר ההמלצות, לא כולם בקיאים בחוק. אני לא בטוח שכל אנשי המודיעין באמת יודעים שהסגר שהוטל, אתה לא יכול לעשות סלקציה ופעם לשים אותו, פעם לא לשים אותו. לכן אתה מוצא פעם אחר פעם את ההמלצות שלהם, שנובעות משיקול הדעת הבלתי תלוי. הם לא מנמקים את זה בעובדה שהטלת סגר מחייבת אותך להיות עקבי, אלא בעובדה שלפי דעתם לא נכון, והם כותבים לנו מכתבים כי הם לא בטוחים שאנחנו יודעים, שלא נכון לתת לספינות האלה להיכנס כי זה בלתי הפיך. אני מדבר כבר כשהממשלה הזאת ישנה, אחרי "עופרת יצוקה", שיש לנו כבר את ה-ARION והטלי, זה שתי הספינות האחרונות.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: טוב, תודה, אז אדוני ימשיך.
שר הביטחון, אהוד ברק: הייתה ישיבה אחת של הקבינט שעסקה בעזה, בממשלה הזאת אני חושב ב-19.06 אולי, 09, יוני 09. הייתה איזו ישיבת קבינט אני חושב שעסקה במצב, אפשר לראות את החלטתה. אני לא חושב שהיא מתייחסת ישירות לסגר, יותר מתייחס למכלול התנאים בעזה, וגם שם כדאי לראות את הפרוטוקול, כי יש לפעמים כמו שקיסינג'ר העיר פעם, שלא תמיד בסיכום אתה רואה את הכול. אתה צריך לראות את הדקויות. אני רוצה ברשותכם לחזור טיפ טיפה אחורה, להתחיל מחדש את הדיון של ה-13.05 כי הוא נקטע קצת בשאלות. בתאריך 13.05.10 התקיים, זה כשבועיים וחצי לפני המשט, התקיים בלשכת שר הביטחון דיון נוסף שמסגרתו עלה נושא המשט הטורקי. בדיון הזה הציגו הרמטכ"ל וקצינים בכירים נוספים את עיקרי פקודת המבצע, ואת המתווה המבצעי שכבר דובר עליו ב-22.04 וב-06.05, שצריך להכין אותו. המתווה המבצעי לעצירת המשט. בדיון הזה אני הנחיתי כי לצד המשך המאמץ שהוחל עוד בשבועות שקודם לכן, לסכל את המשט הטורקי בערוצים מדיניים, ואני עוד אחזור לכך, יש להיערך לאפשרות של כישלון המאמץ המדיני ולמניעת הגעת המשט לרצועה, במתווה המבצעי כפי שהוצג על-ידי צה"ל. הנחיתי גם להמשיך במעקב המודיעיני אחרי מארגני המשט בדגש על האפשרות שבקרב נוסעי המשט יימצאו גורמי טרור. תזכרו שזה היה כאילו משהו שהוא מעבר למעטפת או למנעד של האפשרויות שהופיעו בתוך המידע המודיעיני. וזה סוגר את ה-13.05. בתאריך 26.05.10, מתקיים הדיון של פורום שרי השביעייה, שבו נדון גם נושא המשט הטורקי, בנוכחות הרמטכ"ל ונציג אמ"ן. אני מוכרח להגיד משהו על הדיון הזה. הדיון הזה נקבע בלי התראה מוקדמת. הוא למעשה בא עלינו בהמשך לדיון שביעייה שנקבע בצורה סדורה בנושא אחר. בסוף הדיון הזה ביקש ראש הממשלה את האנשים הנוגעים בדבר להישאר, ואמר, אנחנו רוצים לדבר על המשט. אני מודה שלרגע עברה במחשבתי השאלה, איך אנחנו פתאום בדיון כזה, וייחסתי את זה באותה עת או לאפשרות שזו הצטברות של המודיעין, המשיך כל הזמן לזרום מודיעין, כל הזמן קוראים את הניירות של אמ"ן, התקרבות הזמן שהמשט אמור לצאת, זה כבר 5 ימים לפני, הפנייה שלי אולי מלפני כמה שבועות, שאמרה, צריך לעשות דיון עם השרים הנוגעים בדבר, א הקרבה של הנסיעה של ראש הממשלה לחו"ל. הוא עמד לצאת אני חושב יום למחרת, או אולי אפילו באותו לילה, לחוK. וגם אולי זה מישהו יזם את זה. כי בפתיחת הדיון, הראשון שהוא נתן לו לפתוח היה דן מרידור. שבאמת היה לו איזו הערה קצת אחרת, חשבתי אולי דן מרידור יזם את זה בכלל או ביקש ממנו. אבל בדיון הזה, שהחל כאמור בצורה כזאת כהמשך של דיון שביעייה אחר, אבל הוא נמשך כשעתיים, אתם תראו את הפרוטוקול שלו, עשרות עמודים, והוצגה במלוא בהירותה והיקפה הדילמה שניצבה בפני מדינת ישראל, דווקא לדרג המדיני. פחות לדרג המבצעי. נוכח הערכה שהמאמצים הדיפלומטיים לעצירת המשט, לא יצליחו. ונוכח סקירת המודיעין התמציתי והתיאור המבצעי הקצר שנתן הרמטכ"ל, שלא השאיר, לא התיאור וגם לא ההערות שלו בהמשך, לא השאירו מקום לספק לגבי הקשיים שהוא רואה בביצוע והמחירים שלפי דעתם, ואגב גם דעת חלק מהמשתתפים, כולל כאלה שתמכו בזה, בעצירה, המחירים שנשלם על החיכוך הפומבי הזה והמתוקשר, שעשויים להגיע אליו. אבל עמדה במלוא בהירותה והיקפה דילמה שניצבה בפנינו. אפשרות אחת זה לאכוף את הסגר במחיר לא פשוט של התנגשות אלימה עם פעילים ומפגיני שלום תוך גרימת מבוכה מדינית ונזק תקשורתי ניכרים, והאפשרות השנייה, לאפשר את הגעת המשט לעזה תוך ויתור הלכה למעשה על הסגר הימי כולו, על כל המשתמע בכך, בעיקר לגבי ההתעצמות העתידית של החמאס. הבחירה כרגיל בחיים, בחיי המעשה, לא הייתה בין אפשרות טובה לרעה, ובטח לא בין שתיים טובות, אלא בחירה בקטנה בין שתי רעות. שרים שאלו שאלות כפי שכבר אמרתי, והתפתח דיון ארוך ומפורט בשאלה העקרונית האם לוותר על עמדתנו, לאפשר הגעת המשט, לעמוד על אכיפת הסגר הימי. בסוף דיון ממושך כזה שעסק כאמור במרכזו בשאלה לעצור או לעצור, והפליג אל אוסף רחב של נושאים נוספים, מהיגיון ההגבלות על מעבר סחורות במעברים היבשתיים, ועד פעולות משרד החוץ כדי לעצור את המשט הזה א לצמצמו, ביקש ראש הממשלה מכל אחד ואחד מהמשתתפים להביע את עמדתו, ואחרי שהביעו את עמדתם, כבר היה אפשר להבין את העמדות של רוב האנשים מתוך הדיון שנמשך שעתיים, הוא הוציא את כל יתר האנשים והשאיר רק את השרים, ואת הרמטכ"ל וביקש לשמוע אחד אחד את הדעה וגם הוא הצטרף, ובסופו של דבר כל השרים שנכחו בדיון, לרבות ראש הממשלה עצמו, תמכו באופן פוזיטיבי בביצוע העצירה. כמובן אם הימים שעוברים והמשך המאמצים המדיניים, והפניות אפילו בים, לא יביאו לחזרה של המשט על עקבותיו, או להליכתו לאשדוד. בדיון הזה גם לפני שנשארנו לקבל את ההחלטה ממש, רק השרים והרמטכ"ל, הוטלה עליי האחריות לרכז את כל נושא העבודה הזה, ואת כל הטיפול במשט, כשראש הממשלה נמצא בחו"ל, כמובן תוך קשר איתו ועם בוגי, שנשאר כממלא מקומו. בתאריך 26.05.10, כמה שעות יותר מאוחר, לאחר הדיון בפורום השביעייה, קיימתי דיון נוסף בלשכת שר הביטחון, בנושא המשט הטורקי. ישיבה שעסקה לאור ההחלטה כבר שהתקבלה לבצע את העצירה, בהיערכות והמוכנות של כל הגופים לקראת המבצע. במרכזה עמד התיאום בין כלל הגופים, משרד החוץ, מערכת ההסברה, משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים וגורמי צה"ל. צה"ל ביחד עם מנכ"ל משרד הביטחון והגורמים האחרים ביצעו עבודה מכינה מרשימה מאוד בשבועות שקדמו למשט, ואני מצאתי בדיון הזה שאכן ההכנות מתקדמות היטב.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כשאדוני אומר על עבודת ההכנה המרשימה, אדוני מתכוון למה? לאיזה אגף או איזה נושא? אני ראיתי למשל מבחינה משפטית, אני התרשמתי שהייתה עבודה באמת מרשימה, של הפצ"ר. אבל חוץ מזה, באיזה תחומים אדוני יכול להגיד לנו?
שר הביטחון, אהוד ברק: גם הפצ"ר ישב שם, נציג הפצ"ר ישב שם ונציגי דבלה ונציגי משרד המשפטים, בלאס, אני אף פעם לא יודע אם הוא משרד המשפטים או היועץ המשפטי, אבל הם ונציג של משרד המשפטים, ישבו שם. הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל מקיפה, גם היועצים המשפטיים של חיל הים לא היו אצלי, היו הפצ"ר ודבלה, עשו עבודה מאוד מרשימה של תיאום. חיל הים תיאם את כל הפעולה בנמל אשדוד. היה צריך לקבל מאות אנשים, יש בעיות משפטיות לא פשוטות מה קורה עם האנשים האלה, מה קורה עם חבר פרלמנט זר שמגיע הנה, מה קורה עם אנשים אחרים, מה עושים עם הכבודה של מאות אנשים שמורדים, האם אפשר או אי-אפשר להצמיד. איך מראיינים, יש כל מיני מטלות שנובעות מהחוק, מהצורת כניסה של האנשים, בדרך הזאת, כשהם, דרישות חוקיות, זה צריך לתשאל אותם, וכל אחד לחוד, ונבנו שם באשדוד מסלולים שבראש כל מסלול צריך לשבת אדם מוסמך לעניין ממשרד הפנים, שיודע מה לשאול ומכיר את הבעיה הזאת. צריך את כל הדברים לתעד, עלו כל מיני שאלות איפה צריך להחזיק אותם, האם אפשר להחזיק אותם, אני חשבתי שצריך להחזיק אותם במלון. אבל הסתבר לי שכל דבר חוץ ממתקן שהוא דומה קצת למתקן כליאה, אפילו אם הוא יותר רך, הוא בעייתי, והזכירו בזה גם התפרעויות שהיו של קבוצות כאלה, כשהם ביחד הרי אתה לא יודע איך הם יתנהגו. היו שם סדרה גדולה של משימות שהיו צריכים לבצע אנשי – עכשיו יכול היה להיות, נלקחה בחשבון האפשרות שאנחנו נשתלט רק על הגשר ונביא את הספינה מבלי שלמעשה ירדנו אל כל ה – מבלי שכוחות ההשתלטות, לא רק אנשי שייטת 13 אלא גם אנשי יש"מ וכוחות של המשטרה ושירות בתי הסוהר, ירדו עדיין פנימה. זאת אומרת יכול להיות שההשתלטות הפיזית על האנשים תצטרך להיות בתוך אשדוד, מעבר להשתלטות על הגשר עצמו. היו דברים שקשורים לטיפולים מי בדברים, מה עושים עם כסף שמוצאים עליהם, מה מותר ומה אסור לעשות עם האוניות עצמן. כל הדברים האלה צריכים להתברר. וכשאני עשיתי את הדיון הזה, ודובבנו אחד אחרי השני את נציגי הגופים, היה די מפתיע לחיוב לראות שקודם כל הם מכירים אחד את השני. הם עובדים ביחד על זה, הם עובדים על הנושא הזה כבר כמה שבועות, קיבלנו קודם דיווחים שחיל הים מרכז את העבודה הזאת באשדוד. המערכת שלנו, של משרד הביטחון, נערכה לקחת את הטובין האלה לאחר הביקורת, היה צריך לפרוק אותם, צריך לבדוק אותם, צריך להביא אותם לעזה. היה שלב שחשבנו להביא אותם לעזה אם הם יתרצו ויסכימו לרדת, להביא אותם עם כמה מהם, כמה נציגים מתוך ה – כל הדברים האלה זה מסכת הכנות מאוד רחבה, מאוד מגוונת, גם תשתיות ודברים, וצריך לתעד את הכול, כי אם אתה לא מתעד אז אחר כך יטענו שלקחו דברים, או לא מדווחים נכון את מה שהוא אמר בתשאול. כל הדברים האלה, היה עליהם דיון והתרשמנו ששם זה מוכן, הדברים האלה מוכנים היטב.
האלוף (במיל.) עמוס חורב: כיצד נעשתה הערכת עוצמת ההתנגדות? הלא אתה ציינת שהעריכו שתהיה ההתנגדות. אבל נושא עוצמת ההתנגדות היה נושא מפתח. כיצד זה נעשה?
שר הביטחון, אהוד ברק: זה נעשה רק בשיח שהיה, אנשי המודיעין הביאו את המידע שהיה להם, מעבר למידע שהיה אנחנו גם העלינו שאלות ותהיות על דברים שמעבר למידע, שיכולים להיות חלקם משכל ישר או דברים כאלה. בסך הכול הייתה הערכה שיכולה להיות, אתם תמצאו את זה בפרוטוקולים ותראו שיכולה להיות התנגשות וחיכוך, אפילו בדיון הזה שהזכרתי קודם, שאפילו בדיון השביעייה ב-26.05, ובטח בדיונים קודמים, עולה השאלה מה קורה אם יש שם התנגדות חריפה מאוד. בחלק מהדיונים הקודמים עלתה השאלה, מה קורה אם יש יריות. והנוגעים בדבר אמורים להיערך לזה. עכשיו שוב, אילו הספינה, היה מגיע אלינו מידע או הייתה מתגבשת הערכה, שהיא הופכת מספינת מחאה, אפילו אם מחאה אלימה, לספינת טרור, למשל שמעלים לשם RPG או מקלעים, ומחביאים אותם, כי אז זה מסוכן מאוד. הרי אפשר לירות באנשים, זה עשרות מטרים, במים, אפשר לירות במסוק. זה הופך את זה לדבר אחר. למקום הזה לא הגענו. מכלל ההערכה של מה זה ה-IHH , נציג חיל הים הזכיר באחד הדיונים הראשונים אצלי, אני לא זוכר אם זה ב-13.05 או 06.05, אבל נציג חיל הים, אולי אפילו ב-22.04, נציג חיל הים הזכיר שם שה-IHH, שהוא אותו ארגון שהיה לו את ההתכתשות במסגרת אחד מהמשטים במרכאות היבשתיים, הם עשו כמה ניסיונות לפרוץ דרך מצרים. באחד מהם השתתף ה-IHH. זה נגמר בחיכוך אלים, בינם לבין המצרים. עם פרמטרים די דומים. גם כן סחבו קבוצת מצרים ושבו אותם כאילו לכמה זמן. אלה ששם אין בעיה של הצטברות הכוח, זה על האדמה, במצרים, כל השוטרים מגיעים. כמו באוניברסיטה דרום קוריאנית. מגיעים 6 שוטרים על כל סטודנט או 4 שוטרים על כל חייל, אין בעיה של צבירת כוח. הם כל הזמן בעדיפות. ואז מה שקרה הוא, שזה נגמר אני חושב בקצין מצרי –
דובר: הרוג.
שר הביטחון, אהוד ברק: הרוג. ובכמה כאלה – לא זכרתי את זה באותו זמן בפרטים כאלה, אבל היה ברור שזה דבר יותר אלים מהעבר. אני לא יכול להגיד שהיה ברור, שמישהו העלה באיזה שלב שאנחנו נמצא את עצמנו בסוף האירוע עם התוצאה הזאת, שאנחנו כמובן מצרים על אובדן חיים של 9 הרוגים מבין הנוסעים. אבל את כל זה אתם צריכים לראות כשתראו את הנושא שנקרא לו צבאי, או של ביצוע המשימה. אי-אפשר לומר שאנחנו כמקבלי החלטות בדרג המדיני, לא היינו חשופים לעובדה שזה לא יהיה פשוט. זה חזר כל הזמן. זה לא יהיה פשוט, תהיה התנגדות, יהיה זה, זה לא משחק. ויחד עם זה, להכרה שאפשר לעשות את זה. גם בדיון הזה שתיארתי כרגע, עם התחנות בדיקה ועם מי מטפל בתיקי כבודה ואיך ממיינים את המצלמות ואת הארנקים, גם בדיון הזה היה קטע קצר שבו מפקד חיל הים סקר את מוכנות הכוחות לפעולה, תיאר בקצרה את הפעולה עצמה, והוא חזר והדגיש כי חרף הקשיים והסיבוך, זה לא הולך להיות קל, המבצע מוכן. יש תדרוכים ותיאומים עם כל הגורמים. הוא אחרי מודל בים עם ביום אויב, שתרגל את הכוח במתארי התנגדות, וכן הופקו לקחים מהתרגיל. וההרגשה שלו, ושלי כתוצאה מזה, הייתה באמת שאנחנו מוכנים לדבר הזה. מבצעים צבאיים זה אף פעם לא דבר, מבצעים שבהם יש רצונות של אנשים שונים להתעמת, יש בהם תמיד שוליים של א ודאות. מה אתה עושה? אתה מכין הרבה אפשרויות, מרחיב עוד קצת את הקשת של מקרים ותגובות באימונים, ומצפה שאפילו אם מה שיקרה בפועל לא תואם על-אף אחד מהדברים שתוכננו או תורגלו, אז עצם העובדה שתורגלה והוכנה קשת רחבה, תביא לזה שהאמצעים ימוצו בצורה נכונה בזמן הפעולה.
פרופ' מיגל דויטש: אדוני אמר שבדיון ב-13.05, הוא העלה את האפשרות שיהיו גורמי טרור על האונייה, כאשר הוא דן עם הגורמים הצבאיים. מה אנחנו יכולים ללמוד מכך לגבי ההתנהלות הצבאית בעקבות כך? כלומר איך זה השפיע על ההיערכות הצבאית למעשה הנקודה הזאת? אני לא יודע אם זה ניתן להיאמר באופן פתוח, אבל אם אין דברים שחייבים לסגור אותם, מבחינת התקשורת, אז אולי זה זמן טוב.
השגריר ראובן מרחב: אני רוצה להמשיך את השאלה הזאת. יש פער מאוד גדול בין הכניסה שלך לפרטים מאוד מאוד מדוקדקים בהיערכות באשדוד אחר כך, עם המסלולים השונים, לבין הכניסה הפחות נמרצת שלך בנושא המודיעיני ובנושא ההיערכות לטרור עצמו. אם אתה תוכל להסביר את זה.
שר הביטחון, אהוד ברק: על השאלה על הטרור, אני מעדיף לענות בחדר סגור, אבל בסופו של דבר, הדבר הזה, ההנחיה הזאת נובעת מניסיוננו, היות והופעת גופי טרור על הספינה, אם הם יצטרפו, היא מוציאה את זה מתוך המסגרת שלגביה מתכוננים, וש"רוחות שמים" – "רוחות שמים" כולל התמודדות עם התנגשות אלימה. אבל הוא לא כולל את האפשרות לעסוק אם יש שם RPG, מכונות ירייה, או SA18, טיל כתף נגד מטוסים. גורמי טרור שיבואו עם מטען נפץ גדול, כדי לעשות פיגוע טרור בזמן שעולים, זה דבר שמוציא את כל האירוע הזה למקום אחר, וצריך לחשוב עליו אחרת. אילו היינו יודעים למשל בביטחון דרך המודיעין, שהספינה הזאת זה בכלל פרובוקציה שלא נועדה להצטלם אלא נועדה להרוג אנשים, ומוכנה גם שיטבעו אנשים שלהם בשביל להרוג ישראלים שעל הסיפון או אני לא יודע מה, אז יכול להיות שזה מצדיק סוג אחר של פעולות נגדה עוד יותר רחוק, שאנחנו באופן נורמאלי לא יכולים לשקל אותן, משום שכשיוצא משט שאתה לא אוהב, אתה לא יכול בחוק הבינלאומי ללכת ולפעול נגדו בצורה אלימה באיזה שהוא מקום. כל הדברים האלה הביאו אותנו לחשוב על הטרור. אבל אם תרצה יותר מזה, אני אענה על הדבר הזה. תראו, יש פה הבדל. קודם כל, אנחנו, ההתעניינות שלי בדברים האלה נובעת מזה שזה כאילו מפגש. המפגש של האופרציה הזאת של להוריד את האנשים מהאוניות, זה מפגש בנקודה רגישה מבחינת החוק הבינלאומי והתקינות של כל המהלכים, שהם הופכים אותם או לכשרים או לבלתי ראויים לפעמים, ושזה בנוי על פרטים קטנים, בין רשויות וסוכנויות אצלנו, שלא עובדות יחד ביומיום ולא עברו את ההשחזה הזאת של החיים מול דברים שקורים. ולכן, לבטח מרגע שגם ביקש ראש הממשלה שאני אהיה אחראי בהיעדרו על התיאום של כל הגורמים, כולל ההסברה וממשרדו מה יודיעו לעיתונאים, אני חשבתי שחשוב שאני אראה את כל האנשים ואשמע ואדע שהם מבינים ויודעים מה הם עושים. לא כן הדבר עם שייטת 13. זו יחידה שלא רק את הסוג הזה של מבצעים מבצעת, זה גם יחידה שמבצעת, בתוך צה"ל זו המערכת הביצועית הכי מלוטשת ומשופשפת של המדינה. שייטת 13 מבצעת מבצעים יוצאי דופן, מדהימים. אני ביליתי לא מעט שנים בעולם המבצעים, היו לא מעט פעמים שבאו אליי להציג את המבצע ואני ברגע הראשון לא היה נראה לי שהם מסוגלים לבצע את זה. הם חזרו ואמרו אנחנו מסוגלים, ואחר כך הלכו ועשו תרגילי מודל ויכולת, מסוגלים. זה מערכת מאוד מלוטשת, מאוד ישנה, שצה"ל יודע לעבוד בדברים האלה, וזה התחום שלו, זה התחום המקצועי הטבעי. אני, תרצו אני אוסיף לכם, אני רמזתי על זה, דוגמאות מהעבר וההווה, היות ויצא לי בילדותי או נעוריי, אני לא יודע איך לקרוא לזה, להיות בעצמי בתוך יחידות כאלה, ובסוף הידע האמיתי של איך לעשות מבצעים כאלה, הוא ישנו שם. הוא לא למעלה, הוא למטה. הוא צומח מלמטה, הוא ישנו למטה, ובטח ביחידה מלוטשת כזאת, זה לא רע ששרים, חלק מהשרים שאלו באמת על דברים, כמעט על איזה כפפות ועל איזה, מאיזה צד יורדים ואיך עולים. אני חושב שהצורך, אני ניסיתי יותר מפעם אחת למקד את הקשב לדברים האמיתיים. דרג מדיני קודם כל צריך להחליט בשאלה המהותית האמיתית שלפניו. לא מאיזה צד של המסוק יורדים, אלא האם בתנאים האלה צריך לעשות את העצירה או לפנות לאפשרות אחרת. והדרג שיכול, האנשים שיכולים לומר איך מבצעים את זה, מה זה אומר, ושמהם אנחנו צריכים לשמוע האם זה בתוך המעטפת של מה שהם יודעים לעשות, כמובן עם קשיים, זה לא הנדסת בניין ולא מתמטיקה –
השגריר ראובן מרחב: אני לא לזה כיוונתי. אני כיוונתי להפעלה של זרועות מודיעין אחרות ועל זה אני מבקש תשובה.
שר הביטחון, אהוד ברק: גם שם, תראה, אני הייתי, לך יצא להיות ביותר מאחת, אני הייתי באחת מהזרועות כל הזמן. אבל שיתוף הפעולה שאני ראיתי כשבאתי עכשיו להיות שר ביטחון ולהסתכל על זה אחרי 5-6 שנים שלא הייתי, אני מצאתי שיתוף פעולה הרבה יותר עמוק ממה שזכרתי. הרבה פעולות, הרבה, שיח מאוד יעיל. ככל שאני נתקלתי. ולא נתקלתי, לא בהתנסות שלי בשנים האחרונות, לא נתקלתי במקרים שראיתי, לפעמים היו בעיות שנבעו ממתחים בין ארגונים, זה ישנו תמיד. אבל הבעיות מהסוג הזה הן צפות. הן ישר צפות למעלה. אני מעדיף להרחיב על זה בחדר סגור. בדרגי העבודה לא נתקלתי במקומות שבהם אין זרימה חופשית בין הגופים על-פי הדרך לשתף פעולה.
השגריר ראובן מרחב: אני מניח שתתייחס גם למבחן התוצאה אחר כך.
שר הביטחון, אהוד ברק: אני ברשותכם אמשיך.
פרופ' מיגל דויטש: אולי עוד שאלה כללית, אומנם היפותטית מאוד, אני ער לחולשת ההיפותזות בדברים האלה, אבל זה יהיה נכון להניח שאילו כל המידע שידוע היום היה ידוע אז, הפעולה הייתה שונה? אופן הפעולה?
שר הביטחון, אהוד ברק: בגדול, ברמה שקשורה בשאלה האם לעצור את המשט או לא, לפי דעתי לא. הייתה מתקבלת אותה החלטה. ברמה של איך היו מבצעים את זה בדיוק, האם היו משתמשים בזרנוק מים, לא משתמשים בזרנוק מים, היו באים עם 4 מורנות או עם 2, או עם 6 או עם רימוני גז, אני מניח שכן. אבל זה מערכת לומדת כל הזמן, ולא במקרה אמרתי קודם שאין לעולם, לא במבצע של המודיעין שהוא מושלם, אין מבצע שנחזה כמו שצריך, וצריך תמיד לבדוק את עצמנו ולשפר. אבל בין זה ובין, אולי אני אגיד כמה מילים בסוף. במקום שאנחנו חיים, חברה חפצת חיים פה, במדינה חפצת חיים באזור הזה, צריכה להיות מסוגלת להתרומם ולקום מדברים כאלה, גם כשהם לא יוצאים בדיוק כמו שרצינו. אני אתן שתי דוגמאות מהעבר. אני זוכר את הבוקר אחרי ש-35 ילדים נהרגו במעלות. וביצעה את זה אחת היחידות הכי טובות שלנו, שיצא לי לפקד עליה עד שנה קודם. אני זוכר את משה דיין המנוח פוגש אותי בשבילים של הקריה ואומר לי, אפילו אלטע קאקער כמוני היה עושה את זה יותר טוב. אמרתי לו משה, תשב בשבת, יש לו קרובים ואחיינים וכל מיני בני דודים, ביחידה המבצעת, תשב איתם ותעשה תחקיר. אני זוכר את ה – אבל לא היה לנו אז, לא טלטלנו את עצמנו, לא היו, היה כאב עצום, היה זעזוע עצום, הייתה הזדהות עמוקה עם המחיר ואיזה תחושת כאב נוראה, גם אצל המבצעים, אני מכיר גם חלק מהם. אבל לא היה לנו זעזוע. אולי כי לא היה את העולם. אבל אני זוכר גם את הבוקר שבו התקשר אליי יצחק המנוח והודיע שהוא החליט לגרש את ה-450 אנשי חמאס וקרא לי אליו להתייעצות, הוא כבר התייעץ עם הגורמים המשפטיים. הסתבר שהוא לא התייעץ עם מספיק מהם, ורוצים מייד, זה עלה לנו. הם כבר גורשו. וזה עלה לנו בלהופיע בבית המשפט העליון ואני הייתי אז הרמטכ"ל, נשלחתי להסביר את העניין, מה השיקולים. והיו נזקים בינלאומיים לא פשוטים. חלק מהם נגררים עד היום. אבל ידענו לשמור על חוש מידה. תפסנו את עצמנו בידיים, אמרנו, את המעשה אנחנו חייבים לעשות, את הנזקים אנחנו מדינה פה, באמת בפינלנד או בהולנד או בניו-זילנד, לא צריך להוציא 450 אנשי טרור מהמדינה ולשקול שיקולי קצה כאלה על הגבול של מה שנכון מבחינה בינלאומית. אני אומר את זה משום שגם במבט צופה פני העתיד, הרי לא סיימנו את הדברים. זה לא שאם רק אנחנו, את הדברים האלה שעכשיו אנחנו דנים בהם, משט 31.05, נביא על מקומו בשלום אז בא לציון הגואל. זה עוד לא, אנחנו עוד לא שם. הכול עוד ממשיך. אנחנו רק בהתחלה. המשטים הבאים עוד מחכים. ואני לא רוצה לומר פה, אבל אפשר להעלות על הדעת משטים שיהיה לנו עוד יותר קשה להתמודד איתם, אני לא רוצה לפזר רעיונות בשיחה פומבית. ולכן זה דבר חשוב מאוד, להיות מסוגלים להתמודד כל הזמן, ולדעת שחלק מהדברים הם לפעמים לא יצאו כמו שאנחנו רוצים, או מהבחינה המבצעית או מהבחינה הבינלאומית, וזה לא אומר שלא צריך לתקן. כל דבר צריך לראות ולתקן.
השגריר ראובן מרחב: יאמר לי אדוני בבקשה, אתה ריכזת חלק מהמגעים עם הטורקים. והמגעים עם הטורקים נמשכו די עד הרגע האחרון. ובדיעבד מתקבל הרושם שהייתה פה, אני אומר את זה מאוד בזהירות, איזה הרדמה מסוימת. איזה מאמץ מכוון. הם שלחו איתותים מפה ומשם, וכאשר בעצם, הם בעצם לא רצו לעזור. עכשיו אני מבין שהמבחן של זה היה בעצם במעשה שבו המשט יצא לדרך. ורק תאמר לי אם זה באמת נכון, ההרגשה נכונה, שעד הרגע האחרון קיוויתם שהם יעשו משהו.
שר הביטחון, אהוד ברק: אני מעדיף על כל מה שקשור לטורקים, בגלל הרגישות והדינאמיות והעובדה שזה עסק חי גם עכשיו, להרחיב יותר בחדר סגור. אני דיברתי עם שר החוץ הטורקי, עם השגריר הטורקי פה, אני בקשר עם וושינגטון, עם האנשים שלנו שם שהיו בקשר, גם הם עם הטורקים. גם לפני וגם אחרי המשט. ואני מעדיף, בגלל רגישות העניין, לדבר על זה בחדר סגור.
השגריר ראובן מרחב: אני רק אוסיף עוד מילה אחת. אתה באחד הדיונים שאלת מה זה "מאווי מרמרה". זה מרמרה הכחולה.
שר הביטחון, אהוד ברק: מרמרה זה שיש, לא?
השגריר ראובן מרחב: ים השיש הכחול.
שר הביטחון, אהוד ברק: נכון, שאלתי באמת. טוב. אני אולי אמשיך ברשותכם, כי אני כבר ממש לקראת סיום. לאורך כל התקופה האמורה, נעשתה פעילות דיפלומטית מקיפה על-ידי ראש הממשלה, משרד החוץ, בכירים במשרד הביטחון ובצה"ל וגם מצידי, מתוך מאמצים להביא לביטול המשט ועצירתו או צמצומו. בשבועיים שקדמו להגעת המשט הטורקי, דנתי בנושא עם נציג הקוורטט, טוני בליר, עם שליח מזכ"ל האו"ם, רוברט סרי, ראש המודיעין הכללי של מצרים, סגן שר החוץ של יוון, שר החוץ הטורקי, שר החוץ האירלנדי, שגריר טורקיה בישראל ועוד כמה שבגלל אופי הקשרים הדיפלומטיים שלהם ביקשו לא לצטט את שמם. המאמצים הדיפלומטיים הרבים האלה לא הניבו לצערי את הפרי שרצינו, אם כי להערכתי המאמצים האלה, יחד עם דברים אחרים, צמצמו את המשט והקטינו אותו. הוא בהתחלה היה נראה 8-10 ספינות, אחר כך 10-12, בסוף הגיעו 6, ואחת, ה"רייצ'ל קורי", הזדנבה מאחור. ורוב הגורמים שדיברנו איתם, למעשה אמרו לנו, אנחנו לא יודעים לעצור את המשט הזה, זה ארגונים עצמאיים, אי-אפשר לכפות את זה עליהם. היה גורם אחד שנהג קצת אחרת, זה לא היה פשוט. אתה הערת בצדק, חבר הוועדה, השגריר מרחב, שעמדת ממשלת טורקיה היא בעייתית פה. יכול להיות שעל כל עניין טורקיה אנחנו צריכים לדבר בנפרד, אבל אני אומר רק שהתדרדרות היחסים שלנו עם טורקיה, לא החלה במשט, אלא כשנה וחצי קודם לכן, וזה לא שהמשט גרם להתדרדרות היחסים, כמו שראיתי בשיח הציבורי לפעמים מופיע, כמעט הייתי אומר שלהיפך, ההתדרדרות ביחסים עם טורקיה, במקום שהיא הגיעה אליו, מסיבות שאפשר לדבר עליהן אולי בחדר סגור יותר בחופשיות, גרמה לסוג ההתייצבות הזה, העקיף, העמידה הצד נגיד בלשון המעטה, בעניין המשט, למרות שהתוצאה של האירוע כפי שהיא קרתה, בלי ספק גורמת לדרדור נוסף או לעומס נוסף על היחסים האלה, שהם בסופו של דבר חשובים למדינת ישראל. טורקיה נשארת מדינה חשובה ביותר במזרח התיכון ויש לנו אינטרס למצוא את הדרך, חרף הכאב ומעבר לצער שהבענו על אובדן חיי אדם, וגם הכורח, שאני חושב שתלמדו אותו מהעיסוק בתחקיר, לפתוח באש בשלב מסוים, לנו יש עניין לתקן את היחסים עם טורקיה. אין לנו שום עניין אחר. טוב. בנתונים האלה באמת לא נותר לנו אלא לאכוף את הסגר הימי. אני חושב שזו החלטה מזקקת שעמדה בסוף להכרעה בפני השביעייה, וההחלטה שהתקבלה הייתה לבצע את זה, לעצור, ולכן הורינו לצה"ל לאכוף את הסגר הימי על-ידי המשט הטורקי. אני משוכנע גם היום בדיעבד, שהיא הייתה נכונה. כאמור, אני וראש הממשלה, אחרי הדיון בשביעייה, הורינו ואישרנו לצה"ל את הפעולה. צריך להבין שההנהגה הלאומית פועלת תמיד בתנאי אי ודאות. היא נדרשת לבחור ולהחליט לא בין תוצאה טובה לרעה, או טובה ופחות טובה, אלא בדרך כלל בין שתי רעות שאפילו קשה להעריך מה מהן יותר גדולה, ובמציאות שלנו, עם חפץ חיים ושלום באזור שלנו, באמת מוכרח לדעת לעמוד גם בטלטלות שהן לא בדיוק כמו שחזינו, כמו שרצינו, והזכרתי בכוונה קודם גם את הדוגמה של מעלות, כאיזה טלטלה שבה הכאב היה כולו שלנו פנימה, וזה היה תסכול אדיר על זה שלא הצלחנו למנוע את זה. והגירוש של המחבלים ללבנון, שנהיה מהר מאוד בעיה בינלאומית, עם נזקים לא פשוטים אז לישראל, ושגם ממנו נאלצנו להתאושש ולהיעמד על הרגליים, ולבחון מה צריך לעשות קדימה. אני לא זוכר שמחוץ לדיונים הפנימיים בתוכנו, על מה נכון לעשות, חשבנו שיש בזה עוד דברים. הדה-לגיטימציה של ישראל והבידוד שלה בעולם, ההשתקפות שלו בטורקיה היא אולי במקרה קיצוני, אבל אי-אפשר להתעלם מזה שזה ישנו גם במקומות אחרים בעולם. אנחנו בתוך תהליך של בידוד ואני ראיתי בשיח הציבורי, במידה מסוימת כמעט הייתי אומר אפילו בדוח איילנד איזה רמז שאם רק היינו מתנהגים אחרת, לו יתואר שהיינו פותחים את המעברים היבשתיים ועוברים מ-WHITE LIST ל-BLACK LIST, זאת אומרת ממותר להביא רק את מה שהותר, לאסור להביא רק את מה שנאסר, היינו מוצאים את עצמנו בלי משט. אז קודם כל, המציאות מפריחה את זה. אנחנו רואים שעשינו את זה ובכל זאת המשטים נמשכים. אבל, אני אומר בכלל, המחשבה שכאילו את המשט הזה והטיפול בו, שיצא יותר חריף בתוצאותיו ממה שמישהו מאיתנו רצה, לחשוב שהוא הוביל לדה-לגיטימציה, זה לא נכון. וזה גם לא נכון שיש איזה צעד טכני שהיינו עושים קודם, שהיה עוצר. הדבר היחידי שאפשר בעזרתו לעצור את תהליך הדה-לגיטימציה, הוא לא הסברה יותר טובה, זה לא עניין של זה, זה שינוי עמוק במדיניות ובמיצוב של ישראל. במובן הזה זה באמת דבר שחוזר לדרג המדיני. אבל הוא לא קשור לדברים שהיה ניתן או לא ניתן לעשות אותם בשבועות או בחודשים לפני האירוע של ה-31.05, או כתוצאה ממנו. זה דבר שעומד. זה, אזרחי המדינה, כשהם מחליטים פעם ב-4 שנים, הם מחליטים איזו ממשלה יש. והממשלה מול האילוצים המדיניים, פועלת. אני משוכנע, ואני אומר את זה כאיש פוליטי, לא רק כחבר ממשלה, שברור שתהליך מדיני אגרסיבי ונמרץ, שבוחן מעמדה של כוח על בסיס המציאות הזאת של ישראל היום, הליכה נועזת רחבה לתהליכים מדיניים, מול הפלשתינים וכמו שהזכרתי קודם, מול הסורים אפשר, ולהתארגנות אזורית מול טרור רדיקלי, והיא צועדת בקו הזה, יש סיכוי שהבידוד הופך להיות בידוד של החמאס, ויכול להיות שגם יניע תהליכים שמאפשרים לנו בצורה אחרת להתמודד עם העניין. אבל הנושא הזה קשור בצורה כל כך עמוקה ליסודות של מדיניות, שלא הייתי קושר אותו באיזה קשר מיידי. זה לא אומר שהוא לא חשוב מאוד, למרות שהוא לא נשוא לדיון פה ולחקירה. התוצאה של המבצע משאירה תחושת אי נוחות בכל מקום נורמאלי בעולם וגם אצלנו בגלל הצורה שבה זה נגמר, עם הגאווה והחיבוק לחיילים. אבל ישראל היא פשוט לא מקום נורמאלי במובן הפשוט של המילה. זה באמת לא קנדה, לא פינלנד ולא הולנד. אנחנו מדינה במאבק, מוקפת אתגרים מיידיים ותובעניים, מסכני חיים ויומיומיים. מהחמאס והסוררים בעזה, דרך חיזבאללה בלבנון, עם הגיבוי הסורי וכמובן מאירן. ואנחנו תלויים גם לנורמאליות של ההווה שלנו וגם לעתידנו, קודם כל בנכונות של בחורים צעירים לסכן את חייהם כדי להגן עלינו, ביציבות ובכושר העמידה שלנו כפרטים וכחברה, גם בעיתות טלטלה, ובקור רוח גם תחת מכות שעוד יכולות לבוא וכנראה שבגלל שהעולם לא מושלם, גם תבואנה. ואנחנו ניבחן בעבודה על-פי נורמות מקצועיות של הזרוע המבצעת, ובאומץ לקבל החלטות גדולות, מהסוג של התהליך המדיני שהזכרתי קודם, אצל הדרג המדיני, אבל בשיקול דעת של הנהגה בדברים הביצועיים שעומדים לפניה ביומיום. ואני מאחל לעצמנו שנשכיל בדברים האלה לעמוד. אני מברך, באמת, על העניין של הבדיקה ושל כל אירוע, אני רוצה לנסות להזהיר את עצמנו בפני שני דברים שיכולים, או בצניעות המתחייבת, גם כולנו, כשאנחנו מסתכלים על דברים כאלה, יש תמיד את המבט של מאחור, זאת אומרת של אחרי, לאחר מעשה, כשמסתכלים בדיעבד, ודברים נראים לפעמים כאילו יותר ברורים ומובנים מאליהם מאשר הם היו, או היו יכולים להיות בעת מעשה. יש תמיד את הפיתוי של THE ROAD NOT TAKEN, מאיפה שלא לקחת, זה נראה לך שמשם יכול לבוא כל הישועה. אבל אני פשוט ראיתי בשיח הציבורי הישראלי, למה לא זרקנו רשת לסבך אותם, למה לא עצרנו אותם ככה, למה לא עשינו ככה, למה לא השארנו אותם להתייבש בים, ולמה לא נתנו לנו להיכנס, כל הדברים האלה הם, זה טוב לשיח ז'ורנליסטי. כשבודקים אחד לאחד את הדברים האלה, וחלק מהם אנחנו בודקים במשך שנים, ולצערנו לא הצלחנו למצוא פתרונות, באחרים אולי נמצא פתרונות מתי שהוא, אני חושב שצריך להיזהר מהמכשלה הזאת. ובאותו אופן, מהמכשלה שקשורה בעובדה שבעודנו מתרכזים באירוע מסוים ומתמקדים עליו, כמו בקרן לייזר או בזכוכית מגדלת, אני תמיד חושב שחשוב לנו אף פעם לא לאבד את הקשר עם הקונטקסט הרחב יותר, אותם אנשים עצמם, אותו מטה כללי, אותו משרד חוץ, אותו דרג מדיני, עסוקים בו-זמנית במאות דברים תובעניים, שדורשים כל הזמן החלטות וטיפול וקשב, יש בהם הרבה מאוד רגישות, ואני משוכנע שכשאתם תראו את כל החומר ותשמעו את כל העדויות, תיווכחו שיש לנו בצה"ל, במשרדי הממשלה, מערכת שאפשר לסמוך עליה, שיודעת לתפקד בצורה הולמת בתוך אילוצים קשים בלתי פוסקים, ויודעת גם לקבל החלטות ולבצע אותן מול קשיים גם אם לא תמיד בהצלחה מלאה. זה לבטח בעיניי מערכת אחראית, רציונאלית, רצינית, שמנסה כמיטב יכולתה האנושית, להתמודד בצורה טובה עם האתגרים שניצבים בפניה. ואני שב ומזכיר שאני הייתי רוצה להגיש לכם עמדה מסודרת בכתב, עם צירוף כל האסמכתאות, כדי שאפשר יהיה לקרוא את זה בצורה שיטתית.
פרופ' מיגל דויטש: הייתי מציע אם ניתן גם, להוסיף התייחסות עובדתית. נדמה לי שכרגע לפחות חסרים לנו נתונים, באחת השאלות שעשויה להתעורר. כידוע יש, מועלות כל מיני טענות לגבי המצב ההומניטרי בעזה. ואני חושב שהיה חשוב שמעבר להערכות ומסקנות ומחשבות, יהיו לנו נתונים בדוקים ומסודרים על כמות הסחורות שמועברת באופן מעשי ביומיום. אם היינו יכולים לקבל נתונים כאלה, זה היה מועיל לעבודה אני מניח.
האלוף (במיל.) עמוס חורב: כולל ציון הפגיעה ביכולת העברת המוצרים או פגיעה בטרמינל של הדלק. יש פה תופעות שנובעות גם מההתנהגות של החמאס כלפי העברת הסחורות.
שר הביטחון, אהוד ברק: אני חושב שיכול להיות שאפשר יהיה להביא אולי מישהו מהמתפ"ש, ממתאם הפעולה בשטחים. אנחנו היינו ברמה של בערך 400 משאיות אני חושב בזמן, אם זכרוני איננו מטעני, ב-400-450, בזמן הממשלה הקודמת, לפני "עופרת יצוקה". וירדנו בין היתר בגלל התקיפות של המקומות האלה, סגרנו את אחד המעברים ופתחנו מעבר בדרום, והמשיך לעבוד במעבר הישן רק הקונבר, שמעביר אגריגתים, בקצב של 70 משאיות, אני כבר לא זוכר. אני חושב שאתם צריכים לשמוע, זה העלה, במעבר השני עברו 130, זה עשה בערך חצי מהכמות בישנה בחודשים האחרונים, באני חושב 7 חודשים האחרונים, מאז ראשית השנה, אנחנו נמצאים בתהליך הגברה רצוף של ההיקפים, ולאחרונה אפילו התחייבנו ממש לאיזה מספרים מסוימים, להגיע לשווה ערך של 400 בתהליך מאוד קצר.
האלוף (במיל.) עמוס חורב: כדאי לציין את זה בטונות ולא במשאיות.
שר הביטחון, אהוד ברק: יכול להיות. בממוצע זה 10 טון למשאית אני חושב, בגדול. יש גם, צריך להבין שנכנסים גם , נכנס די הרבה ציוד וסחורות דרך המנהרות, יש שם תעשיה לא פשוטה. אבל אני מציע שאנחנו נכין לכם באמת סקירה על ההיבט הזה, מה קרה במעברים היבשתיים, כולל מה אנחנו חושבים שעובר במנהרות, ואיך נראות שתי הכלכלות האלה, כלכלת המנהרות וכלכלת המעברים, הן מתחרות על המציאות, שאני חושב שהיא כל הזמן הרבה מעל הרמה של באמת בעיה הומניטרית.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אני מבין שהיה גם פעם מוסד, אולי קיים עוד היום, של קצין מטה לעניינים הומניטריים, שהיה או היו מטפלים בבעיות שהיו מתעוררות. אז יכול להיות שהיום, לאחר הפינוי של רצועת עזה, אולי כבר אין לזה מקום באותה צורה, אבל אולי כן, אולי זה עוד קיים. אני פשוט רק מעוניין לדעת.
שר הביטחון, אהוד ברק: מתאם הפעולות בשטחם אני יודע שמטפלים בהרבה בעיות הומניטריות, לפעמים מגיע אליי, בקשות ישירות מאנשי, דמויות בינלאומיות, שהגיעה איזו בקשה אליהם, ואני מפנה את זה למתפ"ש אנחנו קוראים לזה, מתאם הפעולות בשטחים. הרבה נושאי בריאות מטופלים ככה, וכל מיני נושאים חריגים אחרים, שמגיעים כעניינים הומניטריים פר-סה, ומטפלים בהם.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן. טוב, לפני, יש עוד שאלות?
השגריר ראובן מרחב: כן. רציתי לשאול אותך, זה לפחות נתפס כך, שחלק גדול מהמדיניות הביטחונית לגבי הסגר או ההגבלות לגבי רצועת עזה, נקבעות על-ידי במטה המדיני ביטחוני אצלך. איך ניתן להסביר את העובדה שמה שמתבצע, או נחשב כמתבצע, סגר ביטחוני, נתפס בעולם כהרעבה? יש פה פער שהוא בלתי נתפס בעצם, בין מציאות, קשה ככל שתהיה, לבין המשגה שלה במערכת העולמית. אתה יכול להגיד שזה בא מניפוח של תקשורת, אבל פערים כאלה קשה פשוט לדמיין. אני לא מכיר אותם בשום מקום אחר בעולם. אני מניח שנתתם על זה את הדעת, ואולי יש מקום לבדוק את זה. ואני לא מדבר כאן רק כישראלי. אני מדבר קודם כל כצופה באירועים עולמיים. העולם רווי קטסטרופות, אני לא מכיר דבר כזה.
שר הביטחון, אהוד ברק: אני חושב, קודם כל ביבשתי, במעברים היבשתיים זה לא רק ביטחוני. אנחנו לא בודקים רק נשק, תחמושת וחומרי לחימה. היו מגבלות. מתוקף, אני אפנה אתכם לסטנוגרמות של הדיונים של הקבינט בדרך כלל, שעסקו בדברים האלה. יש גם מגמה של בידוד החמאס, של החלשת החמאס. הייתה השקפה גם שם אנשי המודיעין וגם אנשים שעוסקים ישירות בקשר עם עזה מצד אחד ועם ארגונים בינלאומיים, גם בשיח עם שכנים אחרים, הרגשה שהתרת, יצירת מצב שהחמאס יכול לעשות ככל העולה על רוחו, כשהוא מצד אחד השתלט בהשתלטות פראית עקובה מדם על מיליון וחצי אזרחים תמימים בסך הכול ברובם, וגם השתמש בהם כמגנים אנושיים ונערך מאחוריהם לעוינות איתנו, שיש טעם לבודד אותו, לבדל אותו. אז אנחנו נזהרים, תראה, מצד אחד לא רוצים לעשות לא הרעבה ולא שום דבר שיהיה או ישתמע כניסיון לכופף את החמאס או להשיג איזו מטרות קונקרטיות מהחמאס, דרך פגיעה באזרחים התמימים האלה. זה לא סביר, לא הגיוני, נוגד את החוק הבינלאומי וגם לא מתאים למדינת ישראל. אבל אני לא יכול להגיד שאנחנו נתנו את כל מה שאפשר להעלות על הדעת להיכנס, ברגע שזה הרבה מעבר לסף ההומניטרי. אני חושב שמה שמשפיע בין היתר, זה לא רק ניפוח של התקשורת, חלק זה גם התמונות. בעיקר אחרי "עפרת יצוקה", שהתמונות על המסכים בעולם יוצרות הזדהות עם הסבל נגיד של פלשתינים, שנגרם כתוצאה מהפעולה. הפעולה הייתה הכרחית, אני חושב שגם בנושא הזה ראוי שהקהילה של המשפט הבינלאומי תיתן את דעתה על הצורך אולי לשנות אל הכללים שבהם ניגשים ללחימה מול גופי טרור שפועלים נגד אזרחים של מדינה אחת, מתוך האזרחים של ישות כזאת, של איזה פיילינג סטייט או איזה משהו אחר לא קיים במדינה אחרת. אבל התוצאה, מה שנכנס מתחת לעור, זה התמונות על המסכים, והן מעמידות את ישראל במצב של הכוח ואת הפלשתינים במצב של האנדרדוג, וזה מהדהד. כולל דוח גולדסטון, שהוא במובן הזה גרם נזק מסוים, למרות שאני חושב שזה דבר מופרך ולא מבוסס, הצורת כתיבה שלו. והדבר האמיתי, אני חוזר ואומר, המפתח לשינוי הלגיטימיות העמוקה של ישראל, בבת אחת להוריד לנו את העולם מהגב, אני גם חושב דבר שהוא חכם מבחינתנו מסיבות אחרות, זה להניע תהליך מדיני רחב, בלי לאבד קר עין עם הביטחון שלנו, בלי לנטוש שום אינטרס ביטחוני או לאומי עליון, אבל למצות את הסיכוי להגיע להסכמים עם השכנים, בעיקר עם הפלשתינים. כמה שההחלטות כואבות לשני הצדדים. משום שקודם כל אף אחד מאיתנו לא אלוהים, לא יודע לומר אם זה יצלח. יכול להיות שזה לא יצלח. אולי זה לא יצלח בגלל שקצרה ידנו, אולי בגלל שהצד השני לא בשל, או שהתנאים. אבל מצבה של ישראל יהיה אחר לגמרי, אם היא תיתפס על-ידי אנשים ישרים בעולם החופשי, ועל-ידי ממשלות מובילות בעולם, כמדינה שפועלת בצורה נחרצת, אחראית, מרחיקת ראות ומוכנה לקחת, לקבל החלטות שקשורות בשינוי המצב מיסודו. זה הדבר כמעט היחידי שיכול לשנות את השחיקה בלגיטימיות של ישראל בקהילייה הבינלאומית ובעולם, כולל אצל ידידינו ושל המדינות שהן קבוצות ההתייחסות החשובות שלנו.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: טוב, מר ברק, יש לי עוד שאלה אחת שאני לא בטוח שהיא בתחום של אדוני, הכוונה היא להציג אותה לגורמים אחרים. אבל אולי אני אקרא לאדוני עוד נושא אחד שהוא בתחום המנדט שלנו, והוא, בחינת השאלה אם מנגנון הבדיקה והחקירה ביחס לתלונות וטענות המועלות בדבר הפרות של דיני הלחימה הנוהג בישראל באופן כללי וכפי שהוא מיושם ביחס לאירוע הנוכחי, תואם את חובותיה של מדינת ישראל בהתאם לכללי המשפט הבינלאומי. התכוונתי לשאול על זה בראש ובראשונה את הפצ"ר. אבל האם יש לאדוני עוד מה לומר על הנושא הזה?
שר הביטחון, אהוד ברק: אני מרגיש שהתשובה היא חיובית בעליל. אני חושב שהמנגנון, התהליכים שנוהגים אצלנו הם באמת, הייתי אומר, בשורה הראשונה מבחינת הנורמה ואפילו מרחיקי לכת יותר מאשר במדינות כמו ארצות הברית מבחינת הכללים. כשאתה מסתכל על הפרטים. החיילים אכן כדי להגן על הדבר האמיתי שעומד בבסיס היכולת של מערכת צבאית ושל יחידות לוחמות, לתפקד ולנצח. שזה היכולת לשאוב מכל התנסות משהו, את כל הלקחים כדי להשתפר. ולהבדיל באמת ממקצוע אחר, כל המקצועות האחרים, אנשים בוחרים בהם, אתה בוחר להיות מנתח, אתה קם כל בוקר ואתה מנתח. אתה בוחר להיות שופט, אתה יושב על כס המשפט. אתה בוחר להיות מהנדס, אז אתה מתכנן כל הזמן בתים. הצבא זה דבר אחר. זה מקום שבו אתה כל הזמן בהתכוננות לדבר שבשבילו אתה ישנו. הלחימה עצמה היא דבר שקורה לעיתים רחוקות. המבצעים קורים לעיתים רחוקות. אתה כל הזמן מתכונן. לכן גם את האירועים האלה שבהם יש התחככות, שהם נדירים, אתה מוכרח לנצל כל הזמן כדי להשתפר. והמפתח להשתפרות הוא היכולת שלך לקיים תחקיר אמת, שבו אנשים מתייצבים ומתחילים ממה השגיאות שלי, במה אני לא בסדר ומה עשיתי ובמה אני טעיתי, וכולם מחלקים את זה ומזה מנסים ביחד לחשוב איך לעשות יותר טוב. קצת מזכיר לי את מה שקורה בחדרי ניתוח. ועל הדבר הזה חייבים להגן. כשם שיש כאלה שאומרים שהעלות העצומה של מערכת הבריאות בארצות הברית נובעת בחלקה מהפרקטיקה, מהפרוצדורות של מייל-פרקטיס. ברגע שמנתח שהוא מבצע ניתוח והוא צריך לקבל החלטות בחלקי שניות על מה לעשות, צריך לחשוב לא רק על איך מצילים את החולה, אלא איך זה יתפרש אחר כך בדיון של המייל-פרקטיס, אז הכול עולה ומסתבך, אני גם לא בטוח שלא יותר ניתוחים נכשלים. הדבר הזה הוא חשוב מאוד. ויחידות צבאיות טובות, קמות ונופלות על העניין הזה. לכן את התחקיר הזה חייבים לשמור מכל משמר. מה זה נקרא? אבל איך בכל זאת מגנים מפני העובדה שזה ייהפך לקוד, לכיסוי על דברים לא ראויים? הרי גם לחייל שלנו, גם כשהוא מוכרח לירות וגם כשהוא עושה שגיאות, לפעמים הוא עושה שגיאות והוא הורג כתוצאה מזה בן אדם. ועל השגיאה הזאת אנחנו רוצים שהוא יאמר, כל העניין מתחיל להיות כאשר הוא הורג בכוונה, כאשר לא צריך לירות והוא יורה וזה בעליל לא מוצדק, כשיש דגל שחור על הפעולה. איך מביאים לדבר הזה שיימנע? מקיימים את התחקיר, התחקירים מוגנים בפני שימוש כראייה כלשהי. אבל עדיין הפצ"ר, שהוא רשות לא בתוך שרשרת הפיקוד, הוא מחוץ לשרשרת הפיקוד, הוא מסתכל אל תוך התחקירים הצבאיים. הוא קורא את העדויות של החיילים עצמם. את כל התחקירים הוא יכול לראות. ואם הוא מבחין בדבר שלפי דעתו ושיפוטו, בין אם הוא הבחין בזה, ובין אם מישהו הסב את תשומת ליבו וכתוצאה מזה הוא הבחין, אז הוא יכול להחליט שהדבר הזה יוצא מגדר ההגנה של התחקיר, ומשום שנעשתה עבירה, הוא פותח חקירה. חקירה של משטרה צבאית חוקרת. הפעם זה חקירה בהיבט של עבירה על החוק, עם אפשרות למצוא את עצמך בפלילים. אני חושב שהדבר הזה הוא חלוקה נכונה. עכשיו במקומות אחרים בעולם, כולל אני אקח לדוגמה את צבא ארצות הברית, אני חשוב שחלק מכם מכירים את הפרקטיקות שם. בצבא ארצות הברית התובע הצבאי של יחידה, של גוף, של דיוויזיה, של קורפוס, הוא כפוף למפקד. המפקד והוא בלבד, מחליט אם פותחים חקירה פלילית. אצלנו אנחנו הרבה יותר פתוחים ומרחיקי לכת. והאמריקנים חושבים שזה עומד בכללי החוק הבינלאומי. אני חושב שהם לא היחידים שנוהגים בפרקטיקה. אצלנו הפרקליט הצבאי הראשי לא כפוף למפקד. מבחינה מהותית מקצועית, בשיקול דעתו המקצועי הוא אפילו לא כפוף לרמטכ"ל. והוא כפוף למצפונו המקצועי. והוא יכול לקבוע, ואף אחד לא יכול לעצור אותו, שצריך לפתוח חקירה, על דבר שלא נראה. ולכן הסיכוי שאצלנו יקרה דבר כזה, שבו קרה במהלך מבצע משהו לא ראוי, קודם כל הדברים הראויים צריכים להתברר בתוך התחקיר, והחיילים צריכים לתת להם ככלל הגנה של התחקיר. כי כמו שמה שהזכרתי קודם על המנתח, אם חייל בזמן מבצע, לא כמו המבצע הזה, מבצע אחר. הוא צריך להיכנס לבניין לתוך חדר ולטהר אותו, כשיכול להיות שזה התנועה האחרונה שהוא עושה בחיים שלו, אני אומר לכם מניסיון, חלק מהחיילים שעומדים על יד דלת צריכים להיכנס מול אש פנימה, בטוחים שהם יקבלו כדור בראש. ולפעמים הם גם מקבלים כדור בראש. והוא שם, אם הוא בחלקי שניות האלה בעיקר בסביבה של פעולה נגד טרור, שיש, מעורבים בה אנשים שאסור לפגוע בהם, וצריך בחלקיקי שניות להפעיל את השיקול דעת האם נוצרה סכנה ודאית לחיים, קרובה, מיידית או לא, וללחוץ או לא ללחוץ על ההדק, חוט השערה, חלקיקי שניות, אני לא רוצה שבזמן שהוא מקבל את ההחלטה הזאת ברגע, ועליה לפעמים תלויה ההצלחה של הפעולה או לא, הוא יצטרך לחשוב על פרקליט שהתמחה באני לא יודע מה, בפסק דין ועקנין נגד עיריית בית שמש או להיפך או כל מיני דברים כאלה, שמהם הוא ילמד מה הוא צריך לעשות. הוא לא יוכל לבצע משימות. אנחנו נאבד את הדבר הכי חשוב ליחידות שלנו. לכן חייבים להגן על זה. ואצלנו זה עוד יותר. לא רק הפרקליט הצבאי. אם נפל לפני מישהו מחשבה שהפרקליט הצבאי עצמו הוא איכשהו לא מפעיל את שיקול דעתו העצמאי, יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, וגם שם הוא יכול לקבל סיוע. לא עשה היועץ המשפטי לממשלה, ויש מישהו שמרגיש שקרה משהו שחייבים לבדוק אותו, יכול להגיע אפילו לבית המשפט העליון. לכן אני חושב שאנחנו מרחיקי לכת בדברים האלה, לבטח עומדים בנורמות. יש חקירות, גם הפרקטיקה מראה את זה, כשאתה בודק את החקירות שעושים, מסתבר שהפצ"רים לדורותיהם לא מהססים, לא באינתיפאדה הראשונה ולא באינתיפאדה השנייה, ולא בזה, אני לא אומר שאנחנו מושלמים, רק בשמיים יש אולי, אבל יש פה ברמה של מה שניתן לעשות, ברמה האנושית, אני חושב, מערכת עם אינטגריטי מקצועי ועם אינטגריטי פיקודי, ואני חושב שאנחנו במצב שבהחלט אנחנו בתוך הנורמות הבינלאומיות.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: טוב, בזה אנחנו מסיימים את הדיון הפתוח ואנחנו נעבור כעת להמשך הדיון בדלתיים סגורות.

תאריך:  13/08/2010   |   עודכן:  13/08/2010
שתף:

מועדון VIP להצטרפות הקלק כאן
 
רשימות קודמות
יעקב טירקל
עדות ראש הממשלה בנימין נתניהו מתאריך 09.08.2010    בנוסף לחלק המובא קיים חלק אחר מהעדות שנאמר בדלתיים סגורות
יעקב טירקל
ישיבת פתיחה
נעם פינקו
בית ההשקעות פסגות מציין כי המגמה בנכסי החברה היא יציבה במקרה הטוב וכי החשש למחיקות נוספות עדיין לא התפוגג    ההמלצה: תשואת שוק, ומחיר יעד של 94.6 ש"ח - 9.7% מעל מחיר השוק
אהוד ניר
בית ההשקעות פסגות מעריך כי יציבות מבנה תעשיה, תשואת הדיבידנד שלהערכתו צפויה להימשך והערכת השווי הגוזרת מחיר יעד של 7.60 ש"ח - הגבוה ב-20% ממחיר המניה בשוק - תומכים כולם בהמלצת תשואת יתר
אלון גלזר
המפקח על הבנקים צפוי לאשר לגופים המוסדיים להגדיל את האחזקה בחלק מהבנקים עד ל-10%, לעומת האישור הקיים היום לאחזקה של עד 5%    לידר שוקי הון מספק הסברים ומסביר מי מהבנקים צפוי להרוויח מהתהליך
טוויטר / יואב יצחק YoavNews1
 
 
 
כל הזכויות שמורות
מו"ל ועורך ראשי: יואב יצחק
עיתונות זהב בע"מ New@News1.co.il