X
יומן ראשי
חדשות תחקירים
כתבות דעות
סיפורים חמים סקופים
מושגים ספרים
ערוצים
אקטואליה כלכלה ועסקים
משפט סדום ועמורה
משמר המשפט תיירות
בריאות פנאי
תקשורת עיתונות וברנז'ה
רכב / תחבורה לכל הערוצים
כללי
ספריה מקוונת מיוחדים ברשת
מגזינים וכתבי עת וידאו News1
פורמים משובים
שערים יציגים לוח אירועים
מינויים חדשים מוצרים חדשים
פנדורה / אנשים ואירועים
אתרים ברשת (עדכונים)
בלוגרים
בעלי טורים בלוגרים נוספים
רשימת כותבים הנקראים ביותר
מועדון + / תגיות
אישים פירמות
מוסדות מפלגות
מיוחדים
אירועי תקשורת אירועים ביטוחניים
אירועים בינלאומיים אירועים כלכליים
אירועים מדיניים אירועים משפטיים
אירועים פוליטיים אירועים פליליים
אסונות / פגעי טבע בחירות / מפלגות
יומנים אישיים כינוסים / ועדות
מבקר המדינה כל הפרשות
הרשמה למועדון VIP מנויים
הרשמה לניוזליטר
יצירת קשר עם News1
מערכת - New@News1.co.il
מנויים - Vip@News1.co.il
הנהלה - Yoav@News1.co.il
פרסום - Vip@News1.co.il
כל הזכויות שמורות
מו"ל ועורך ראשי: יואב יצחק
עיתונות זהב בע"מ
X
יומן ראשי  /  מקורות
עדות הרמטכ"ל רא"ל גבי אשכנזי מתאריך 11.08.2010 בנוסף לחלק המובא קיים חלק אחר מהעדות שנאמר בדלתיים סגורות
▪  ▪  ▪

  למסמך המלא
משתתפים:
  • יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל
    פרופ' מיגל דויטש
    האלוף (במיל.) עמוס חורב
    השגריר פרופ' שבתאי רוזן
    השגריר ראובן מרחב
משקיפים:
  • לורד דיוויד טרימבל
    תא"ל (במיל.) קנט ווטקין
    מזכיר הוועדה, הושע גוטליב
מעיד:
מזכיר הוועדה, הושע גוטליב: הוועדה הציבורית לבדיקת האירוע הימי מיום 31 במאי 2010, ישיבה מס' 4.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: בוקר טוב, בישיבת הוועדה היום, נשמע את עדותו של ראש המטה הכללי, ראש המטה הכללי ישיב על השאלות שהופנו אליו, שכלולות במנדט של הוועדה. על מה שלא ניתן להשיב בפומבי, ישיב הרמטכ"ל בדיון בדלתיים סגורות. אנחנו, אני מזהיר עוד פעם מראש, יתכן שנחליט לפרסם חלקים מהדיון הסגור. עדותו של הרמטכ"ל תתחיל עכשיו ותמשך על-פי הדרוש עד שעות אחה"צ. במסגרת העדות נצא להפסקה, ככל שתמצא לנכון, תאפשר הוועדה לרמטכ"ל, להשלים את עדותו בע"פ או בכתב, ובשלב זה הצלמים יוצאים.
אדוני הרמטכ"ל, לפי החוק אתה מוזהר לומר את האמת. בעדות אני אבקש אותך להתייחס בראש ובראשונה לשני הנושאים הראשונים שבמנדט הוועדה, דהיינו, האם הסגר שהוטל מתאים לדרישות הדין הבינלאומי, יותר מאוחר, האם אכיפת הסגר ע"י צה"ל, הייתה בהתאם לדרישות הדין הבינלאומי. יש עוד נושא נוסף שאינני בטוח אם אדוני התכונן לזה, וזה הנושא של מנגנון החקירות הפנימיות של צה"ל, באיזו מידה המנגנון הזה תואם את כללי הדין הבינלאומי אם אדוני יוכל להשכיל אותנו גם בעניין הזה, מה טוב. אם לא, נעשה את זה בשלב יותר מאוחר. בבקשה.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: בוקר טוב, תודה רבה. אני כמובן רוצה לומר כמה מילות פתיחה, ואחרי זה אתייחס באופן קונקרטי. בפתח הדברים אני אבקש להודות לוועדה ולעומד בראשה שהתאפשר לי להתייצב ולהעיד בפניכם כמפקדו של צה"ל. אני כמפקד הצבא נושא באחריות לפעולות הצבא, ואני סבור שהחלטה להזמין אותי ולהמנע, ככל שניתן, מהזמנה של שורה של מפקדים וחיילים, היא החלטה חשובה ונכונה. היא החלטה שמאפשרת, לפי דעתי, לשמר את תרבות התחקירים של הצבא, ובמיוחד את הצורך שלנו גם לשמור על חסיון התחקיר, אבל בעיקר לאפשר לחיילים ולמפקדים להתמודד ולהתכונן לעיסוקים המרכזיים שיש לנו, גם בעניין המשטים, גם בימים אלו ואני אייצג אותם כאן.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: סליחה, יש לי כאן בקשה טכנית. יש לי הרגשה שמשהו עם המיקרופונים לא כל כך בסדר. הקול נשמע קצת עמום. משהו לא מכוון כל כך, נדמה לי.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: זה מאצלי? עכשיו זה בסדר? לתפישתי ולהשקפת עולמי, צה"ל הוא ארגון שקוף, הוא ארגון מבוקר, לומד ומחויב בכל עת ובכל תחומי הפעולה שלנו לבחון את העשייה, לתחקר כל פעולה בראייתי החוזק של הצבא טמון ביכולת לתחקר תחקיר אמיתי, חושפני, ביקורתי, שיוביל אותנו למסקנות הנכונות וללקחים , לאיתור השגיאות, התקלות, וכל מה שיאפשר לנו להמשיך ולהשתפר. כך אנחנו פועלים בכל סדרת הפעולות שלנו וגם במקרה הזה, תוך מתן עדיפות לכלי העיקרי שלנו, שזה כלי התחקיר המבצעי, אולי בסוף הדברים, אני אתייחס גם לנושא השלישי, שאתה דיברת עליו וביקשת שאתייחס אליו. זאת הדרך המרכזית והעיקרית שלנו בכל הרמות, בכל הדרגים, באמת, להציף את הליקויים ולהגיע לחקר האמת.
מיד לאחר הפעולה וטרם החלטות שנבעו מאופן שהביא אותנו עד הלום, כהרגלנו, החלנו במהלך של תחקירים מרמת הכוח המבצע ועד לכמה של המטה הכללי בכל הרמות ובכל הזרועות. בנוסף, לאור מורכבות האירוע, אני החלטתי למנות צוות של מומחים חיצוני, בראשותו של האלוף גיורא איילנד, שיחקור את האירוע ויגיש לי את הממצאים, את המסקנות ואת הלקחים. הסיכום של כל תחקירי האלופים והסיכום של העבודה של הצוות של גיורא הוצגו לי, הוצגו לפורום המטה הכללי, ועל בסיסם הכנו תוכנית עבודה ליישום כל הלקחים. אנחנו כבר בתוך התהליך הזה, שכן המטרה של התחקיר, זה באמת לשפר את הביצוע, כי כשאתה בא, וכפי שאתם זוכרים, גם אחרי המשט שאותו אתם מתחקרים, היו לנו כבר לפחות עוד שני משטים, ויש לנו גם משטים נוספים בדרך.
על הבסיס של הדבר הזה, באמת הכנו את תוכנית העבודה, אני הטלתי את זה על סגן הרמטכ"ל ואנחנו בעיצומם של יישום הלקחים. הממצאים של כל התחקירים, גם התחקירים של צוות המומחים, הוצגו לפורום המטה הכללי, הוצגו לשר הביטחון, הוצגו לוועדת המשנה של וועדת החוץ והביטחון, וכמו-כן החלטתי להעביר לכם את הדוח הכתוב במלואו. אני מאמין שעיינתם בו.
אני כמובן אשמח להשיב על כל שאלה, גם לגבי המבצע עצמו, ובמידת הצורך גם לברר ולעדכן במידה ונדרש מידע נוסף לכל התחקירים. תוכלו כמובן לבקש גם את האלוף גיורא איילנד, אנחנו נסייע כצה"ל, חשוב לי להדגיש את זה, ככל הנדרש באמת להציג את מלוא העובדות ואת מלוא הממצאים הנדרשים לוועדה במסגרת תפקידה.
אני אבל כבר רוצה לומר בפתיחה, נקודה שאני חושב שחשוב מאד להבליט אותה. אני התמקדתי באופן אישי בתחקיר , בכל התחקירים, אבל באופן אישי בתחקיר של פעולת השייטת על האניה מרמרה. זה יסוקר אולי בהרחבה בהמשך, אנחנו גם נציג את זה, אבל אני רוצה לומר כבר בפתיחה, שלי ברור, שמהרגע שהתחילה הפעולה, לכן לי לפחות חשוב היה לקבוע את זה שבנסיבות שאליהן נקלעו לוחמי השייטת וכל מי שפעל סביב האניה מרמרה, לא רק באניה הזאת, אבל מטבע הדברים היא עיקר עיסוקנו, פעל בנסיבות שהם נקלעו אליו, בסיכון חיים, במציאות חיים מאד מורכבת, פעלו בצורה יוצאת דופן. ברור לחלוטין, שמהרגע הראשון נקלעו לסכנת חיים. היום ברור לנו, גם אחרי התחקירים, שכבר אחרי שהחייל הראשון יורד והוא בתוך סכנה, החייל השני כבר נורה, החיילים מפעילים מיד נשק. אני זוכר שמיד אחרי האירוע דיברו איזה 45 דקות על כך שאנחנו עוסקים בירי של רובי צבע. אני רוצה להדגיש, שהחיילים פתחו באש, ולטעמי גם מוצדקת. החיילים ירו על מי שצריך, ולא ירו על מי שלא צריך. יש לנו אפילו מקרים של חייל שמפעיל נשק פחות קטלני, מה שאנחנו קוראים נפ"ק, יש נוכח סכנת חיים עובר לירי חי, ואחרי זה חוזר חזרה לנשק פחות קטלני. אני חושב שהם הפגינו במהלך כל פעולה הזאת, נוכח מציאות מאד מורכבת משתנה החלטות בשברי שניה, קור רוח, אומץ לב, מוסריות ופעולה באמת בהתאם לערכי צה"ל, וטוהר הנשק. אני חושב שאנחנו יכולים בהחלט להתגאות באופן שבו הם פעלו. אני חושב שהפעולה הזאת, בוודאי הייתה מידתית ונכונה לי יש הערכה מלאה אליהם, אני גם אמרתי את זה לחיילים עצמם, ואני גאה באופן אישי, תהא המסקנה שלכם אשר תהא, שאלה הם החיילים שבאמת יש לנו, ואני לא פוטר בכך את כל מה שמסביב לכך ושאיננו קשור לחיילים עצמם.
לגבי הדברים שהתבקשתי להתייחס במכתבכם, שני הנושאים: הראשון, הטלת הסגר על רצועת עזה, והשני הפעולות שננקטו לאכיפת הסגר, ביום 31.5 אני אתייחס לכל אחד משני הנושאים בנפרד, תוך הצגת מלוא העובדות הרלוונטיות לטעמי, ואגב כך, לכל ההתייחסויות לשאלות המשנה שהפניתם בכל אחת מהשאלות שמופיעות במכתב שלכם. אני כמובן מזמין את הוועדה הנכבדה לשאול, או הבהרות תוך כדי דברי.
בחלק הראשון, לגבי השאלה הראשונה, התבקשתי ע"י הוועדה להתייחס לנסיבות הביטחוניות, כך צוין, שהביאו להטלת הסגר הימי על רצועת עזה, ובחינתן לאור השאלה של התאמת הסגר הימי לכללי המשפט הבינלאומי. בפתח הדברים אני אבקש להגדיר את הרקע הביטחוני, שהוביל הצורך בהטלת הסגר הימי וזאת על-רקע ההתפתחות של איום הטרור והאיום הצבאי הנשקף לישראל מרצועת עזה באותה עת. תנועת החמאס שהיום שולטת ברצועה, עברה כברת דרך ארוכה מתא של אחים מוסלמים וארגון אופוזיציונרי לערפאת, במהלך העשור הקודם, הובילה פיגועים רצחניים בפיגועי התאבדות במרכזי הערים.
לאחר מספר שנים היא משתלטת בעצם בפעולה צבאית אלימה לטיפול ברוטאלי באופן קצת בולט, בוודאי חלקכם ראיתם את התמונות של אנשי הרשות שהיו בעזה, ובעצם תופשת את השלטון בכוח והופכת למעשה לגוף שלטוני בעזה. לאחר ההינתקות, כמובן ב-2007. מאז מתפתחת שם ישות רב ממדית שמשלבת גם יכולות של טרור ויכולות צבאיות מגוונות, ובה בעת מהווה כתובת שלטונית. האידיאולוגיה של החמאס קיצונית ביותר, שוללת את הקיום של מדינת ישראל ולמעשה חותרת למדינת הלכה איסלאמית על שטחי פלשתין, מהים ועד הנהר. במהרה רצועת עזה הופכת לאיזה שדה מחיה של גורמי טרור רבים נוספים, בהם ארגונים פלשתינים שונים, גורמי ג'יהאד עולמי ועוד.
ההתפתחות הזאת מהווה איום למדינת ישראל במהלה נורים לכיוון מדינת ישראל רקטות, עשרות אלפי טילים שבעצם מביאים בסופו של דבר למבצע עופרת יצוקה. גם היום השקט היחסי ששוררר בהצועת עזה, נובע בעצם מהרתעה צבאית חזקה, אבל האיום לא שכח ומעת לעת אנחנו רואים גם פעולות, בין אם זה של ארגונים סוררים ובין אם זה מכיוון סיני, או מה שאנחנו קוראים ציר החטא, כלומר, דרך מצרים. לנו ברור שאין ספק שהחמאס לא זנחה את דרך הטרור והיא עדיין חותרת גם היום לקיים פיגועים כנגד ישראל, בוודאי האירועים האחרונים של אשקלון והירי על אילת, אני חושב שהם מקדימים את זה. ברור לחלוטין שהם לא זנחו את זה בדרך הטרור.
לצד זה מתפתח איום נוסף, שהוא לא פחות משמעותי והוא אולי פחות גלוי אל העין, וזהו תהליך ההתעצמות. החמאס חותרת תחת השקט היחסי הזה שנשמר מאז עופרת יצוקה, להרחיב את היכולות שלה בכל התחומים. דרך מפעל עצום של הברחות מהאוויר, מהיבשה ומהים, דרך המנהרות וגם דרך הים. התכלית של המאמץ הזה, זה לשפר את היכולת הצבאית שלהם בין שני תחומים מרכזיים, הראשון: התחום הרקטי. גם להגדיל את הכמות, גם להפיק רקטות שמשיגות טווח גדול יותר, ראשי נפץ גדולים יותר, וגם עם יכולת ייצור עצמי. אפשר להסתכל, ואני לא אסקור את זה כאן, על ההתפתחות של האיום הזה, ולראות איך שלפני שנים היו להם רק מרגמות, אחרי זה רקטות מסוג קאסם לטווחים קצרים יותר וכו' וכו', והיום אנחנו מדברים על רקטות לטווחים ארוכים יותר. כל הדברים האלה קורים או מתרחשים דרך מאמץ ההברחות שמנוהל ע"י ארגון החמאס ומתוך רצועת עזה. באמת מאמץ מאד מרכזי שכרוך גם בכספים, גם במומחי תוכן לצורך העניין, וגם בייצור עצמי ככל שהדברים אפשריים בתוך רצועת עזה. הם גם משפרים את היכולת הקרקעית שלהם מתוך הנחה שיתכן ויהיה עימות קרקעי נוסף, ולצורך זה מאמץ מאד גדול להשיג מגוון רחב של אמצעים שישפרו את יכולת ההתמודדות הקרקעית שלהם, בין אם זה מערך של טילי נ"ט טילי נ"מ, אמצעי ראיית לילה, חבלה, מערך של ביצורים, מפקדות מבוטנות וכיו"ב.
להבנתנו,תהליך ההתעצמות הזה של החמאס לא היה מתאפשר ללא סיוע של מדינות תומכות את הטרור, במרכזן כמובן הסיוע האירני, שמנסה באמת גם מסיבות אירניות, לא רק להגביר את היכולת שלהם, אלא גם לבסס מולנו הרתעה באמצעות שליחים. זה קורה גם עם חיזבאללה בצפון וגם עם החמאס בדרום.
בנוסף לכל אלה, החמאס מפתח איום ימי. אני לא ארחיב עליו. אני רק אומר שהחמאס מנסה לשפר את יכולותיו בכל מה שקשור ליכולת לפעול במים העמוקים, מהמים ועל חופי מדינת ישראל, כנגד ספינות חיל הים שפועלות אל מול רצועת עזה. היו לנו כאלה מתועדות, בין אם זה סירות תופת, מי שזוכר את האירוע לא מזמן, של חביות נפץ שנשלחות מחופי עזה לחופיה הדרומיים של מדינת ישראל. ופיגועים דרך הים כנגד אזרחים ומתקנים צבאיים למכביר.
המאמץ של ההברחות הוא במוקד העיסוקים שלנו. אני לא ארחיב כאן, אבל אני אומר שאנחנו עוסקים בזה גם באזורים הקרובים, ממש חיל הים והיחידות של השייטת פועלות על-מנת לשבש, לא רק הם, המאמץ הזה הוא של כלל הארגונים, אבל בכל מה שקשור למאמץ, ראינו דוגמאות בולטות ופומביות, והן לא היחידות. אני מזכיר את הקארין A ואני מזכיר את הפרנקופף שקרתה לצורך עניינו לצרך הדיון הרלוונטי כאן, בנובמבר 2009, ממש מול חופי מדינת ישראל, חיל הים. השייטת, אותם חיילים שפעלו גם במרמרה בעקבות מידע מודיעיני, משתלטים על הספינה ומביאים אותה לאשדוד. המודיעין המדויק שלנו מאפשר לנו לעשות את זה. אני חושב שכל מי שחזה מה נפרק מהאניה הזאת, הבין את הסיכון הגדול הטמון בהברחות דרך הים. מאות טונות של חומר נפץ, טילים. רק לסבר את אוזני הוועדה: בפרנקופף לבד, כמות חומר, כמות האמל"ח שנמצאה, מתקרבת ל-70 אחוז מכמות הירי שנורתה על מדינת ישראל במהלך מלחמת לבנון השניה כולה. רקטות, טילים ופצצות מרגמה. ברור לגמרי שהדבר הזה שונה לחלוטין ממאמץ של הברחות שאתה עושה את זה נניח, דרך מנהרות שנמצאות בעזה, על גבולה של עזה מצרים. הגם שאנחנו פועלים אל מול המנהרות גם בתקיפתן מעת לעת, וגם במאמץ יחד עם המצרים בכל מיני דרכים שאני לא ארחיב עליהן.
לגבי הסגר הימי על רצועת עזה: החשיבות של הסגר הימי היא בעיני קודם כל חשיבות ביטחונית. אני רואה לסגר הזה מספר מטרות ביטחוניות מרכזיות, שחיוניות לאבטחת הביטחון של מדינת ישראל, והיכולת להגן על אזרחיה. הדבר הפשוט המרכזי הבסיסי, זה קודם כל למנוע מארגוני הטרור בסיוע אירן וחיזבאללה, להבריח לתוך הרצועה אמל"ח בכמויות גדולות לאין שעור, מאלו שאפשר לעשות את זה בהברחות אחרות. אני חושב שההברחות האלה דרך הים, הן שונות בתכלית, ולפי דעתי, זאת חובתנו למנוע את ההגעה ואת האפשרות של הגעה של אמל"ח דרך הים. הדברים קורים גם מאד רחוק מכאן, חלק מנתיבי ההברחה מוכרים לנו, אני מטבע הדברים לא אפרט. אבל בסופו של דבר, הברחה בדרך הים היא הברחה שונה לחלוטין, מאד משמעותית, גם מצד הכמות שאפשר להביא וגם מצד האיכות. אני חושב שלא יה יה נכון שאנחנו נאפשר את ההברחות הללו.
הדבר השני, המטרה המרכזית זה למנוע כמובן פיגועים שיצאו מעזה כנגד מתקנים ישראלים, כנגד חופי מדינת ישראל, או חדירה לצורך פיגוע במדינת ישראל עצמה.
מטרה נוספת שלישית, היא כמובן למנוע הסתננות של מוקדי ידע ומוקדים צבאיים. אני רוצה להסביר לוועדה, שלפעמים אדם בעל ידע, עם יכולת ייצור, הדרכה, ארגון של מערכות נשק, נזקו לא קטן ממערכות האמל"ח עצמן. בין אם זה מומחה לייצור מטענים לרקטות או לכל דבר אחר בתוך רצועת עזה. יש לנו עדויות שכשמצליחים להגיע אנשים כאלה גם למקומות אחרים, בתהליך יחסית קצר של זמן, הוא מכשיר קאדר, ומצליחים לפתח ולייצר ולהנחיל לארגון יכולת שלא הייתה לו, לולא מומחי התוכן הזה, או האיש הבקיא הזה היה מגיע לשם. לכן עניינינו הוא לא רק באמל"ח, אלא גם בפעילי טרור מן הסוג הזה, וכמובן גם אחרים.
מטרה מרכזית רביעית נוספת, זה גם למנוע כניסה של כסף באופן לא מבוקר לתוך הרצועה. ניסיונות כאלה נעשים מעת לעת בידי המעברים התת-קרקעיים, אבל אפשר לעשות את זה גם בקלות רבה בים. ברור לגמרי שהכסף הוא שמן על גלגלי הטרור. המפעל להברחות, הצורך לרכוש, לשלם, לקנות, לממן את כל התהליך הזה, מצריך כמויות כספים גדולות ואנחנו רואים קשר הדוק בין היכולת הכספית של הארגון לבין היכולת לרכוש ולהצטייד, ואפשר לעשות את זה גם בים.
בשורה התחתונה, אומנם אני לא יכול לומר שאנחנו הצלחנו למנוע לחלוטין את תופעת ההתעצמות דרך ההברחות של החמאס לרצועה, יחד עם זה, למיטב שיפוטנו, זה המידע שנמצא ברשותנו, אנחנו משבשים לא מעט ולסגר הימי יש השפעה ממשית ישירה על היכולת הנוכחית, ואם לא יהיה, העתידית של החמאס. כמובן, שללא סגר ימי, אני רוצה לקבוע את זה באופן חד-משמעי, נתיב פתוח ימי של אניות לרצועת עזה, יגדיל את האיום ויחמיר אותו על מדינת ישראל ועל חלקים נרחבים ממנה.
אני רוצה לעבור לתהליך קבלת החלטות על הקלת הסגר הימי כחלק מהשאלות שהפניתם בחלק הראשון. אני עמדתי עד כאן על הרקע הביטחוני ועל ההתפתחות של האיום הנשקף אלינו מעזה. גם היבשתי, הרקטי , הימי וכמובן על תופעת ההברחות ועל המטרות הביטחוניות של הסגר הימי. אני רוצה להתייחס כעת באופן קונקרטי יותר לתהליך קבלת ההחלטה על הטלת הסגר הימי ברצועת עזה, ולצורך כך אני רוצה לעבור תחילה על תופעת המשטים, שמתרחשת ב-2008, אם אינני טועה, תחילתם משהו כמו אוגוסט 2008, והם בעצם מהווים את הטריגר להטלת הסגר הימי. הוא מתעורר בעצם נוכח מה שהיה מקובל לקרוא על משטי המחאה, ובמהלך 2008 יש מספר משטי מחאה כאלה, בהובלה של הארגון,free Gaza כלי שייט בגדלים שונים מפליגים מקפריסין, רובם יצאו מקפריסין לרצועת עזה.
על הרקע הזה אנחנו מתחילים להתמודד עם התופעה, ומחפשים או מחליטים לגבש את דרכי הפעולה המדינית, במקרה שלנו המשפטית ומבצעית, כיצד לבלום אותה. מניתוח המשמעויות שנובעות מהדיון של המשטים, התגבשה אצלנו, אצלי, העמדה, לפיה יש למנוע את ההגעה של כלי השיט לחופי עזה. כל זאת, לאור ההשלכות הביטחוניות שאני כרגע תארתי, היכולות לנבוע מתאור המשטים ואולי מאיזה התבססות של נתיב שיט, קו של ספינות מחוף עזה לקפריסין, או למקום אחר, ובעצם הוא יהווה קרקע פוריה להברחות אמל"ח, אנשים, כספים ואולי אפילו במסווה של פעילות הומניטרית.
בתוך כך התחלנו להוביל בצה"ל יחד עם חיל הים עבודת מטה לחלופות השונות לטיפול בתופעה, וגובשה תפישה מבצעית שכוללת מספר דרכי פעולה, למנוע כניסת כלי השיט לעזה. באותה עת, בתחילת חודש אוגוסט 2008, עמדת הדרג המדיני היתה, כי צריך להיערך למניעה של כניסת כלי השיט. ועם התקבלות המידע להתארגנות האפשרות הזאת, ההנחיה הייתה באמת לאסור את כניסת הספינות, במידה ויגיעו תוך מזעור ככל שניתן של הנזק הבינלאומי וההסברתי שעלול להגרם מכך.
בעקבות ההנחיה, אני גם מצאתי לנכון לפנות גם לראש הממשלה ושר הביטחון באותו זמן, באוגוסט 2008, לציין שאנחנו ערוכים לביצוע המשימה, ולמנוע את כניסת המשטים, ונוכח ההשלכות הצפויות מהפעילות המבצעית הזאת, אני חושב שנכון גם לנקוט בכל מאמץ על-מנת למנוע מראש אם אפשר, את היציאה של המשטים האלה לים, כי ההתמודדות בים, מטבע הדברים, כבר אז חשבנו, בכל מה שקשור לאפשרות של החיכוך, התמונות וההיבט ההסברתי, הוא המגרש הפחות נוח.
אנחנו נערכנו כמובן לגבש את התפישה המבצעית איך להתמודד עם התופעה של המשטים באותה תקופה, והתפישה המבצעית שגובשה , התבססה על התמודדות מדורגת. אני אפרט עליה בהמשך, כאשר ההשתלטות היא באמת השלב האחרון. התפישה המדורגת הזאת הוצגה לשר הביטחון, כרעיון מרכזי, כבר בשלבים הראשונים של גיבושה, במסגרת האישור הכללי של ההיערכות לעצירת אותם משטים. הדבר הזה כמובן גם אושר. בהמשך להנחיה ולהיערכות, אנחנו שילבנו כמובן את הפרקליטות הצבאית כדרך עבודה רגילה שלנו, וחיפשנו את הכלים ואת החלופות הנוחות והחוקיות כיצד לממש את היכולת לעצור את הכלים בים, באופן שיאפשר לנו למנוע את הכניסה שלהם למימי רצועת עזה. אני לא אתאר את כל התהליך, אני חושב שהפצ"ר העביר לכם את המסמך שלו, בו הוא סוקר את כל החלופות. אבל מה שעלה באופן ברור, וכך גם אני הבנתי מהשיחה ומקריאת חוות הדעת ומהדיון, זה שדרך המלך, כפי שהיא מכונה, למנוע את העברת מלוא הכלים והסמכויות שנדרשים למנוע כניסת כלי שיט, היא באמצעות, בסופו של יום היא באמצעות הכרזה של סגר ימי. היו גם חלופות נוספות. מקורות משפטיים נוספים שעשויים להקנות לנו יכולת חיפוש, תפישה, הסטה ממסלול של כלי השייט שרוצה להגיע לחופי עזה, אבל המסקנה מאד ברורה היתה, שבהעדר הכרזה על סגר ימי, יש על זה גם ספקות, גם מגבלות וגם שאלות לגבי מידת הישימות שלה.
הפצ"ר שגיבש את חוות הדעת המשפטית הזאת, ואני גם, ראינו צורך לפנות גם ליועץ המשפטי, לקבל את אישורו ואת חוות דעתו. כך גם עשינו, ולמיטב ידיעתי, היועץ המשפטי אכן אישר את חוות הדעת הזאת, ובאמת המליץ ללכת אתה גם לדרג המדיני. לצד הגיבוש של העמדה המשפטית הזאת בדבר ההצדקה להטלת הסגר, טרם התקבלה החלטה על הכרזה על הסקר הימי. בתוך המציאות הזאת, גורמי חיל הים פעלו להעביר הודעה בערוצים המקובלים, הקוראת לכלי שיט זרים להמנע מלהכנס לאזור הסמוך לרצועת עזה, הכרזה על אזור לחימה, וחשבנו את זה בדרך המקובלת, וכלי השיט נקראים להמנע מכניסה אליו. ההודעה הזאת תאמה כמובן את היועץהמשפטי, ולפיה, בהעדר סגר ימי, מתן הודעה על פעילות ביטחונית באזור, תסייע בהגבלת הכניסה לעזה.
עוד הודענו, חשוב לפרסם, כבר גם בשלב הזה, שהעברה של ציוד הומניטרי לרצועת עזה תתאפשר דרך המעברים היבשתיים שבין מדינת ישראל לבין רצועת עזה, בכפוף כמובן לבידוק ע"י הרשויות הישראליות.
כמובן כמו שציינתי, ההחלטה הראשונית הייתה לאפשר, אבל בעוד אנחנו מגבשים את הדרכים להתמודד עם זה באופן מבצעי, ומגבשים את חוות הדעת ואת ההמלצה על הסגר, הדרג המדיני החליט לאפשר בסוף אוגוסט את כניסת האניות לעזה, ואכן אנחנו רואים כניסה של מספר יכטות וספינות אחרות, בתאריכים שונים פחות או יותר, עד סוף השנה, כאשר הם מופיעים מלארנקה בנפרד לרצועת עזה בתאריכים שונים, והם הורשו להכנס לעזה לאור ההחלטה שכרגע פרטתי.
צריך לציין על אירוע נוסף של ספינה נוספת שנשאה דגל לובי, ונסתה להגיע לרצועה באותה תקופה, בנובמבר של 2008, שבה על עקבותיה, לאחר שהועברו אליה מסרים שלא להמשיך את דרכה לאזור שמבוצעת בו פעילות ביטחונית ובאמת היא שבה על מסלולה.
אני רוצה לציין שנוכח ההתגברות של תופעת המשטים, והמדיניות שאפשרה את כניסתם, אני חשבתי שלא נכון לאפשר להם להכנס, וזאת עמדה עקבית שלי, ופניתי במסמך גם לשר הביטחון וגם לראש הממשלה, והמלצתי לשנות את המדיניות הקיימת ולאסור את כניסת המשטים, שוב, מהטעם הביטחוני. על-מנת שלא נפתח את אותו קו ימי בין עזה לקפריסין, או לצורך העניין מקומות אחרים, תוך שאני מפרט את מדרגות הפעולה המומלצות של צה"ל לפעילות של עצירת הספינות בים.
השלב הבא החשוב לצורך התפתחות התהליך, הוא השלב של עופרת יצוקה. כזכור, לאחר כניסת המשטים והחלטת הממשלה לא להקים סגר ימי, הממשלה נוכח האירועים במעלה 2008, הירי הגובר של החמאס, הורתה לצה"ל לצאת למבצע עופרת יצוקה, מתוקף חובתה, כמובן, להגן על מדינת ישראל, שהיו באותה עת נתונים להתקפות בלתי נסבלות, אני חושב. אם אני זוכר, היו שבועות של עשרות רקטות ואפילו יותר מזה. במסגרת עניינינו במסגרת הערכות המצב במסגרת מבצע עופרת יצוקה, התעוררה אצלנו שוב סוגיית ההתמודדות עם כלי שייט אזרחיים זרים, שינסו או מנסים להגיע לחופי רצועת עזה במהלך המבצע.
כך למשל, אחת הספינות שכבר הייתה שם, דיגניטי, יצאה מקפריסין ועשתה את דרכה לכיוון רצועת עזה, כלי השיט חזר על עקבותיו, לאחר שהסטנו אותו ממסלולו עם כוחות חיל הים, ולאחר שהוזהר שהוא נכנס לאזור שיש בו אירוע לחימה, נוכח האירועים שקרו אז בעזה, תוך כדי הניסיון היה אפילו מפגש של חרטום אל חרטום בין הדיגניטי לבין הספינה שלנו. בסופו של דבר, היא הסתובבה וחזרה לנמל המוצא.
פרופ' מיגל דויטש: באיזה מרחק מעזה עצרתם אז את הספינה, וכמה משתתפים היו עליה?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: הדיגניטי באותו זמן, אני חושב שהיא הייתה משהו כמו כמה עשרות מייל מחופי עזה. אז לא הייתה הכרזה על סגר, כפי שניסיתי לתאר כאן עכשיו, ואנחנו פעלנו מכוח העובדה שיש שם לחימה, אזור מזוין, ולכן מפריעים לפעילות והם מוזהרים לא להתקרב ונדרשים להתרחק.
פרופ' מיגל דויטש: וכמות המשתתפים עליה?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: היו כמה עשרות במשטים הללו, כמה עשרות של פעילים. אינני זוכר את המספר המדויק. אבל אנחנו לא מדברים על משהו שדומה למרמרה עם כמה מאות. היו כמה עשרות, חלקם מוכרים לנו, חלקם פחות. זה היה אופייני בעיקר למשטים הללו שאירעו עוד קודם. אבל אנחנו לא ידענו מי הם כל האנשים.
האירוע הזה חידד שוב את הקושי המשפטי שיש לנו עם התמודדות עם כלי שייט שמנסים להגיע לחופי עזה. במקרה שלא קיים לנו מידע קונקרטי, המבסס חשש למעורבותם בפח"ע וכל מה שקשור לסוגיה של הקונטרה בנדה. כלומר, תחבושת, אמל"ח, פעילי טרור וכיו"ב דברים שיכולים לסייע לארגון אויב. הדבר הזה באמת העלה שוב את הצורך בהטלת הסגר הימי כדרך המלך. הפצ"ר הפנה אלי מכתב נוסף, לצורך העלאת הנושא הזה של הסגר הימי פעם נוספת, כאמצעי לגיטימי, ומקובל במסגרת דיני הלחימה, והוא בהתאם ממליץ להעלות אותו שוב. כל זאת, מתוך הסיבה שתעמוד לנו היכולת החוקית והמיטבית להתמודד עם תופעת המשטים, ולעשות את זה גם מבחינה מבצעית, למנוע את הביסוס של הנורמה הזאת, התופעה הזאת של קו פתוח ולא בדוק לרצועת עזה. הפצ"ר הדגיש בחוות הדעת שלו, שהסגר הימי הזה יוכל להמשך גם אחרי מבצע עופרת יצוקה, על-מנת להתמודד עם תופעת המשטים.
חוות הדעת שאותה למדתי, כמובן גם הוגדרו התנאים להחלה הזאת של הסגר, שאני חושב שהיו די מפורטים, במרכזם כמובן הכרזה ברבים, אכיפה אפקטיבית, אי אפליה, מידתיות, מניעת משבר הומניטרי, מתן אפשרות גישה למדינות ניטרליות לכלי שייט אחרים וכיו"ב דברים. אני מלכתחילה סברתי שנכון למנוע את התופעה הזאת, ואני כמובן קיבלתי את ההמלצה, וכפי שסברתי עוד קודם, וכפי שתארתי עוד קודם, אני חושב שנכון היה למנוע את זה מלכתחילה. כמובן, העליתי, קיבלתי את ההמלצה והעליתי את המלצתי יחד עם המלצת הפצ"ר לשר הביטחון. שר הביטחון קיבל את ההמלצה, ואישר אותה, והנחה אותנו להטיל סגר ימי על רצועת עזה עד להודעה חדשה. אנחנו ניסחנו את המכתב, שר הביטחון חתם עליו, צרפנו אליו את המפה ואת הכלים המתבקשים לפי הדין הבינלאומי, כיצד מפרסמים את זה. עלתה השאלה כיצד פרסמנו את זה. אנחנו פרסמנו את זה בהתאם למקובל ועל-פי החוק, במנגנון ההודעה לימאים, זה נקרא notices to marines העברנו את ההודעה הזאת למשרד התחבורה, לפרסומים בערוצים נוספים, ההכרזה פורסמה גם בכל הערוצים המקובלים להעברת הודעות לימאים והודענו את זה לחמ"ל התאום. יש דבר כזה בים התיכון, המרכז הימי, התאום האזורי בקאדיס, בספרד, לסוכני האניות, לחברות הספנות, ובנוסף אנחנו משדרים את ההודעה הזאת מאז וגם היום פעמיים ביום, במערכת שנקראת "נבטקס", היא מערכת שמשמשת ימאים ונקלטת מאות קילומטרים מחופי מדינת
ישראל.
פרופ' מיגל דויטש: ברשות אדוני. אני אבקש רגע אחד לחזור לדיגניטי. הוכנה אז תוכנית להשתלטות על הספינה?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: הכנו תוכנית להשתלט על הספינה, פחות או יותר במדרגות שגיבשנו אז, שהן די דומות למה שאני אתאר אחרי זה במשט. אבל אם השאלה עלתה, גישתנו הבסיסית כתפישה פחות או יותר מתחילת ההתמודדות עם תופעת המשטים, ובמידה רבה גם עד ה יום, הייתה להסתכל על כל מנעד האפשרויות, על-מנת לממש, אם תהיה הכרת סגר ימי, או נצטרך להמודד- כמובן בצורה חוקית, לממש את כל החלופות שאפשר לעשות, על-מנת לעצור את זה.
התפישה שלנו היתה, שההשתלטות היא סוג של מוצא אחרון. לכן ייחסנו חשיבות רבה מאד לנסות בכל דרך אפשרית, מדינית ואחרת, ואולי פחות נפרט אותה כאן, מודיעינית ואחרת, לנסות קודם כל להתמודד עם הדבר הזה בשלב ההתהוות שלו וההתארגנות שלו בנמלי המוצא. דרך שורה ארוכה של צעדים, מול המדינות האחראיות. הרי ידוע שיש אחריות למדינה על כלי שיט שיוצא מנמליה, בדיוק כמו שיש לה אחריות על מטוסים שממריאים משדות התעופה שלה. יש אחריות לבעלים, למדינות הדגל, יש אחריות לקפטין, יש אחריות לחברות הביטוח, וכיו"ב דברים. דרך פעולה, שבמקרים מסוימים גם הביאה למניעת יציאת המשטים. אני אעמוד על זה בהמשך.
למשל, במשט רוחות שמים 7, זה הקטין את כמות האניות. הפעילות הזאת. אנחנו צפינו ליותר אניות. נשיא קפריסין, למשל, החליט שהוא לא מאפשר לצאת. היו גם מקרים ודוגמאות נוספות, שבהן זה עזר. אבל קודם כל לנסות להתמודד בעצם יציאת המשט. הדרך הנוספת להתמודד בעצם יציאת המשט, זה היה כבר גם אז, זה בפרסום ההודעה שישראל לא תמנע, וישראל גם פרסמה את ההודעה, ישראל לא תמנע מציוד, בוודאי הומניטרי, להכנס לעזה בדרך המקובלת. אני טבעתי אז את המשפט שדין המחולה לעזה הוא כדין המחולה לרמאללה. נניח שאתה רוצה להזמין ציוד, או אתה צריך ציוד לעזה, מכיוון שאין גם נמל ימי בעזה, מכיוון שאין יכולת בידוק, המכולה תגיע לאשדוד או לנמל הימי האחר, תבדק ותיסע אחר כבוד דרך שער ארז לעזה. וזה בדיוק מה שאנחנו עושים. ההצעה הזאת עמדה כבר אז בהמשך ועומדת גם היום, גם את הדרך הזאת הצענו.
המדרגה הבאה אם תרצה, או החלופה הבאה, היא אחת, שהמשט יצא לים, להזהיר אותו שהוא מתקרב לאזור, במקרה של הדיגניטי זה אזור לחימה, במקרה של סגר ימי, לאזור של סגר ימי, ובאופן אסרטיבי לבקש ממנו לחזור, קפטיין לקפטיין, לדבר אתו, וגם להזהיר אותו שהוא נכנס לאזור שאסור לו להכנס, ויכול להיות שיהיו לכך תוצאות. יש ניסוח מדויק שבהמשך גם ניסחנו אותו והודענו אותו, אם תרצו, נוכל גם להעביר אותו וגם הקראנו את זה תמיד וגם תעדנו את זה.
פרופ' מיגל דויטש: ותוכנית ההשתלטות, במקרה שזה היה מגיע לכדי כך, במקרה של הדיגניטי, היה דומה, התוכנית הייתה דומה לתוכנית של המרמרה בהמשך?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: מיד אני אתייחס לזה. לפני מדרגת ההשתלטות, הייתה מדרגה נוספת. גם אחרי שהם יצאו לים, וגם אחרי שהם הוזהרו, הייתה מדרגה נוספת מבחינת הרעיון הבסיסי, זה להציע להם להתלוות לאשדוד, ולפרוק את המטען, והוא יילקח לעזה. הם יוכלו לנסוע חזרה לדרכם. היו מקרים, בהמשך היו אניות נוספות, אחרי הטלת הסגר, שזה באמת מה שקרה אתן, הן באמת נענו והתלוו לאשדוד. היה לנו מקרה כזה אחרי המשט, של הרייצ'ל קורי, זה בדיוק מה שקרה אתה. אחרי שפנינו אליהם והצענו להם להתלוות לאשדוד, הם הגיעו באמת לאשדוד וזה מה שהיה.
פרופ' מיגל דויטש: ואם זה היה מגיע אז להשתלטות, התוכנית הייתה דומה לזו שראינו כעת, במקרה של המרמרה?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: במקרה של הדיגניטי? אז עוד לא היה לנו סגר ימי. הכלים שהיו לנו אז, זה היה רק להסיט אותה ממסלולה. רק לאחר הטלת הסגר הימי אנחנו הפעלנו את זה כך.
פרופ' מיגל דויטש: אני מבין, אבל אילו זה היה מגיע להשתלטות, התוכנית אז הייתה דומה?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אם הייתה הנחיה לעצור אותה ולמנוע ממנה להכנס, אז הדרך היחידה אחרי שניסינו את כל הדברים האלה, אני מניח מן הסתם, שהיינו מציעים לעלות על האניה ולהשתלט עליה .
פרופ' מיגל דויטש: בדרך דומה לדרך שבצעתם?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: לגבי כל אניה אנחנו דנו עליה, זה תלוי בגודל האניה, בפרטים הטכניים שלהם, בחלק מהאניות זה בצורה כזאת, בחלק בצורה אחרת, לא בכל האניות הפעלנו את כל השיטות, אבל באופן עקרוני, לעשות בורדינג על האניה, שוב, אם תהיה החלטה באמת לעצור אותה. יכול להיות שמבחינת האופי שלהן, וכמות האנשים שיש שם, כמובן היה ברור לנו שזה משהו אחר. הריצ'ל קורי היא דוגמה אחת, היא לא דומה במובן הזה, ולכן המידה של האופן שבו אנחנו פועלים, מותאמת למה שאנחנו מבינים שנפגוש על האניה.
אנחנו כמובן , לאחר שפרסמנו את זה, הבנו את העובדה שהדבר הזה בוצע ומומש, ובעצם הסגר הוטל מה-3.1 ואילך, כולל המגבלות שהוחלו עליו. בחוות הדעת המשפטית היה ברור לנו גם שקו תחום הסגר שהוגדר ל-20.5 לחופי עזה, הוא הקו של התחום, אבל בהתאם לצורך, אפשר למנוע מאניות להגיע גם מעבר לטווח הזה, במידה וברור לחלוטין שהאניה מתכוונת להגיע לעזה, אחרי שהיא הוזהרה, ובתנאי שהיא נמצאת כמובן במים הבינלאומיים. כלומר, לא במים הטריטוריאליים של איזושהי מדינה ניטרלית.
הסגר, כאמור, נמשך גם אחרי מבצע עופרת יצוקה , לאור העובדה שהעימות שיש לנו עם החמאס, כמובן לא פסק, החמאס לא השתנה. ההברחות נמשכות, ולכן הצורך שריר וקיים, ובאמת במעלה שנת 2009 אנחנו עדים כל הזמן או להתארגנות ולהתהוות של משטים, או להגעה של משטים, לפחות ארבע אניות מגיעות במהלך 2009, למעשה עם הפרנקופף זה חמש, כשאנחנו נמצאים בתהליך קבוע של היערכות, הערכות או פעולה לעצירת תופעת המשטים האלה, ותוך כך אני חושב שניתן הפרוט של האניות שעצרנו. אבל התמונה שמונחת לפנינו, של תופעת המשטים אכן נמשכת. הנסיונות להגיע לעזה נמשכים.
לסיכום הפרק הזה, עסקתי עד עכשיו באמת בנושא ההכרזה על הסגר. אני חושב שסקרתי את הרקע הביטחוני ואת הצורך שהביא, להבנתי, להטלת הסגר הימי. את הנחיצות הביטחונית של הסגר הימי, מה הוא בא למנוע, את הרקע להטלת הסגר מתחילת תופעת המשטים ועד למבצע עופרת יצוקה, ואת השיקולים ששקלנו לפני קבלת ההחלטה, ובעיקר את הצורך הביטחוני מול השלכות הסגר ומה שזה אומר. אני חושב שדיברתי גם על מועד ההכרזה במהלך מבצע עופרת יצוקה, ולאחר אירוע דיגניטי. אני חושב שפרטתי, ככל שאני מכיר את הגורמים בצבא שעסקו בזה ומעלינו, לרבות האישור של הדרג המדיני, את אופן ההכרזה של הסגר בהתאם לחוות הדעת המשפטית, את המשקל שנתנו לשיקולים המשפטיים וההכרזה על הסגר, ואת חוות הדעת של הפצ"ר שקיבלה את האישור של היועץ המשפטי לממשלה, ואת העובדה שהסגר נמשך עד ליום זה, כל עוד מדינת ישראל, באמת נאלצת להתמודד עם האיום הימי שמציב בפניה החמאס. ההברחות, אירועי הטרור.
אני חושב שאין עדות טובה יותר אולי לצורך הזה ודי שאציין את העובדה שגם אחרי המשט של המרמרה נמשכו תופעות המשטים וגם בימים אלה אנחנו נערכים אל מול משטים שמתהווים , משט מלבנון, יש ידיעות על משטים מאירן, ואולי אפילו מאירופה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: סליחה, יש לי כאן שאלה. האם המשטים שכניסתם הותרה, היו שם אמצעי לחימה או שלא היו? האם הם נבדקו או באמצעים מודיעינים האם זה היה ידוע? או שמא פשוט נתנו להם לעבור, תוך נטילת סיכון?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אדוני שואל לגבי המשטים שנכנסו טרם הכרזת הסגר?
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן, ושכניסתם הותרה.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: קודם כל אנחנו לא בדקנו את התחולה של האניות ולצורך העניין, לא פחות חשוב, גם את האנשים שהיו עליהם. אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות. אנחנו לא יודעים לענות בוודאות על השאלה הזאת, מכיוון שלא בדקנו את זה, פשוט. האניות הועמסו בנמלי קפריסין בדרך כלל, חלק מהציוד שעלה, אנחנו הצלחנו לראות בנמלים עצמם, זה היה ציוד הומניטרי, חלק לא ראינו, אנחנו לא בכל המקומות מצאנו, עקבנו אחר הדבר הזה, וגם לא על האנשים, וגם לא כשזה נפרק בעזה. מבחינה מודיעינית אני לא יכול להגיד שהיה או לא היה, אני לא יכול לשלול את האפשרות הזאת, אני גם לא יכול לשלול את האפשרות שלא הגיעו אותם אנשים שאנחנו בוודאי לא היינו רוצים שיגיעו, כמו גם לא היו אנשים שיצאו אתם חזרה או כמויות גדולות של כסף, כפי שתארנו את הדבר הזה קודם. כך שלשאלתך, מכיוון שלא בדקנו אותם, היה לנו קושי לומר או לענות על זה באופן יותר טוב ממה שעניתי לך.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: או.קי. תודה.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אם אין שאלות לגבי השאלה הראשונה, של הרקע להטלת הסגר, אני –
האלוף (במיל.) עמוס חורב: יש לי שאלה לא על הרקע. מה המשמעות של המספר 20 מייל שנקבע בסגר? ולמה 20 מייל?
האלוף גבי אשכנזי: המספר 20 מייל, נשען, אני חושב על הדברים הבאים: קודם כל מכוח ההסכמים, מה שידוע כהסכמי הביניים שהיו בין ישראל לרשות הפלשתינית, שנעשו עוד קודם, נקבע עוד אז, שהאחריות של מדינת ישראל, עד שיהיה נמל, למיטב זכרוני, בעזה, האחריות הביטחונית של מדינת ישראל היא עד 20 מייל מחופי עזה, וזה גם צרוף, אני חושב, של השיקולים הביטחוניים של הצורך שלנו להפעיל את אניות חיל הים אל מול חופי עזה ובאזור. הצרוף של שני הדברים האלה, קבע את קו התחום של ה-20 מייל, בהתאם כמובן, לחוות הדעת המשפטית.
פרופ' מיגל דויטש: ועוד שאלה לגבי הנושא של המרחק. התגבשה איזושהי "השקפת עולם כללית" לגבי השאלה אם כדאי לעצור את המשטים רחוק יותר מעזה, קרוב יותר לעזה? האם זה חלק מאיזושהי תפישה מקדמית, או שהייתה הבנה שזה יהיה עניין פרטני לכל מקרה?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אני אומר את זה, קודם כל מבחינה עקרונית, הייתה גם הבנה וגם המלצה לעשות את זה קרוב ככל שניתן לסגר, לקו תחום הסגר לקו ה-20 מייל. אני לא חושב שזה היה קשור רק לשאלה החוקית, כי היא עומדת לנו מבחינת החוק, ככל שאני מבין, היכולת לעשות את זה בתנאים שתארתי קודם, גם רחוק מה-20 מייל, אבל אני חושב שזה קשור גם לסוגיית הלגיטימציה, ובכל מקום שזה היה מתאפשר או מתאפשר, היה עדיף לעשות את זה, וכך אנחנו במרבית המקרים נהגנו. במקרה של המרמרה עשינו את זה רחוק, כפי שכבר ידוע, ואני מקדים אולי תשובה לשאלה, עשינו את זה רחוק, כי אנחנו צרפנו לזה גם שיקולים. בשורה התחתונה הייתי עונה על השאלה, שאנחנו מבינים את הקשר שבין ה-20- מייל ללגיטימציה והצורך לעצור את זה ככל שניתן, זאת הבנה שהייתה כבר קודם. כך עשינו במרבית המקרים. נדמה לי שאפילו היה מקרה אחד שאיזו אניה חצתה את הדבר הזה, אבל אני לא יכול לומר שזה היה השיקול היחידי. בפרוש היו גם שיקולים מבצעיים, ואני מניח שנעסוק במשט הטורקי, בעקבות שמים 7, אנחנו נכנס לזה. ז"א זה היה גם, הייתי אומר, צורך לאזן בין שני השיקולים האלה, שהיו ברורים לנו. לי זה היה ברור וידוע.
אם אין שאלות נוספות, אני אעבור לשלב הבא.
השגריר פרופ' שבתאי רוזן: עוד שאלה ברשותך, מה-6 בינואר, והוא קובע מה שנקרא marines Gaza aria ונותן את הנקודות , את נקודות הציון. מהו בדיוק האזור הזה? זה ה-20 מייל או מה?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: יש לך את המפה?
פרופ' מיגל דויטש: יש רק את הקואורדינאטות. כן.
השגריר פרופ' שבתאי רוזן: אין לנו המפות. באמת הייתי מבקש לראות את המפות.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אני חושב שהעברנו לכם את המפות שצורפו לתחום הסגר. לפי דעתי זה מופיע בחומר שהעברנו, ואם לא, אפשר לבקש להעביר.
פרופ' מיגל דויטש: מה שיש לנו זה הקואורדינאטות.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: כן, לפי דעתי זה קואורדינאטות שמציינות את הנקודות של אזור הסגר.
השגריר פרופ' שבתאי רוזן: אז אם אפשר לקבל את המפה הימית האמיתית, אודה לך. תודה רבה.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: בוודאי. וודאי, אנחנו נעביר את המפה. זאת המפה שפרסמנו לכולם, זאת המפה שפורסמה עם ההודעה על הכרזת הסגר.
Kent Votkin: You made reference in the blockade with respect to people and supplies coming in. Of course a blockade also allows you to stop things going out. To what extent was that a consideration in terms of imposing the blockade?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: לגבי השאלה של יציאת פיגועים מתוך עזה עצמה, זו הייתה אחת הסיבות הנוספות שאנחנו באמת חשבנו שצריך סגר ימי, ולא לאפשר לאניות שיוצאות מעזה, מעבר לטווח מסוים, והטווח הזה נכלל בתוך הסגר הימי. עמדתי בתחילת דברי על העובדה שהאיום הימי בעזה נשקף לא רק מהגעה של ספינות עם אמל"ח ועם נשק, אלא גם יציאה מתוך חופי עזה של ספינות מחבלים, עם אמצעי תופת, או כל פעילות ימית אחרת, אל ספינות חיל הים שפועלות מול חופי עזה, או חדירה לחופי מדינת ישראל, דרך התחום הזה, או פגיעה במתקנים אסטרטגיים. למשל, זה לא סוג שמול חופי עזה, במרחק שלכמה עשרות מייל, יש מתקן שאיבה של דלק, מתקן ימת טטיס שגם הוא צריך להיות מוגן. הוא גם חלק מהשיקולים האלה. לכן זה נועד גם למנוע יציאת פח"ע מעזה עצמה, אם כי זו לא הייתה הסיבה המרכזית.
ברשותכם, אם אין יותר שאלות, אני אעבור לשאלה השניה, מה הפעולות שננקטו לאכיפת הסגר ב-31.5 וכיצד עמדו בכללי הדין הבינלאומי. אני ארצה לומר כמה מילים, ואחרי זה אני חושב שחשוב, זה יועיל רגע לראות את הסרט לוועדה, את הסרט שוועדת גיורא איילנד הכינה והציגה גם לנו, על-מנת שנתרשם עם מה אנחנו התמודדנו.
אנחנו בתחילת 2010, בפברואר, אני חושב שאולי אפילו טיפה יותר מוקדם, מתחילות להתפרסם ידיעות, הצהרות של שני ארגונים, free Gaza שהוא ארגון שמוכר לנו, וארגן משטים קודמים, וארגון ה-IHA בדבר ארגון משט גדול לעזה. גם ארגון הIHA באותה עת, למרות שהוא לא עשה ניסיון של הפלגה לעזה, היה מוכר לנו מאירוע קודם במצרים, כשהוא מגיע להתעמתות ביבשה, קרוב לעזה עם הכוחות המצריים. אנחנו כבר בשלב הזה הבנו שבאמת מתגבש לנו משט מאתגר הרבה יותר, הן מצד הגודל שלו, וגן מצד המשתתפים שלו, ואני חושב שכבר מהתחלה התייחסנו למשט הזה כמשט ייחודי שונה, מורכב יותר, וגם אני חושב, עם סיכון יותר גדול.
הדבר הזה באמת קיבל ביטוי, ואני אעמוד על זה בהמשך, גם באופן ההכנות, ההיערכות וגם אני חושב באופן שבו בצענו את הפעולה, גם בחיל הים וכמובן גם בתוך צה"ל.
פרופ' מיגל דויטש: האם ראיתם בשלב הזה את הIHA כארגון טרור ממש? כארגון תומך טרור?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: לא, לא.
פרופ' מיגל דויטש: מה הייתה תפישת העולם לגביו?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אני בדיוק עמדתי לדבר על הדברים האלה. המודיעין שהיה לנו בשלב הזה, ואת זה צריך להבין, שהמודיעין מתפתח, כי זה לא דבר שאתה יודע אותו מיד בהתחלה, הצביע על זה שזה משט חריג, גם מצד המשתתפים שלו, כמות האנשים, מאות אנשים היו על ספינה אחת, זה דבר שלה היה לנו קודם. אני אתייחס גם לכל נושא המודיעין בהמשך, בחלק החסוי, אבל אני כבר אומר, מבחינה מודיעינית, היה ברור לנו שזה ארגון שהוא מחוץ לחוק, הצד הכלכלי שלו, הסיוע שלו, הוא לא הוגדר כארגון טרור. הדבר הזה היה ידוע לנו. ידוע לנו שהארגון הזה השתתף, כמו שציינתי קודם, במסע יבשתי של העברת סחורות לעזה, וששם הייתה התעמתות. הפעילים עצמם ואת זהות המשתתפים או אנשים של הארגון, לא הייתה מוכרת לנו, כי אני כבר אומר בהתחלה, זה לא ארגון שאנחנו חקרנו אותו, וזה לא ארגון כמו החיזבאללה או החמאס שאנחנו טיפלנו בו. הצביון האיסלאמיסטי שלו, הקשר שלו לחמאס והסיוע המוצהר שלו לחמאס, כמובן היה ברור לנו צבע אותו בצבע אחר, נניח מאשר ארגוני שלום אחרים.
פרופ' מיגל דויטש: היום הוא נתפש כבר כארגון טרור, או שם הסטאטוס המשפטי לא הוכרע?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: הוא לא הוכרז משפטית כארגון טרור, אבל מבחינתנו הוא ארגון מאד קיצוני ואלים, אבל הוא לא הוכרז, לשאלתך,
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: נדמה לי שהוא הוכרז כארגון עוין, או יש איזושהי הגדרה לדבר.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אני חושב שהוא הוכרז כארגון לא חוקי. נדמה לי שזו לשון הניסוח, ארגון לא חוקי.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: אבל ההתייחסות הצבאית, האם כבר מתייחס אליו בעצם, כארגון טרור, או מעין ארגון טרור, היום, אז?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אני מתייחס אליו בוודאי אחרי האירוע, אני מתייחס אליו כארגון קיצוני, ארגון איסלאמי קיצוני, מזוהה עם החמאס. אני לא יכול להגיד שהוא ארגון טרור כמו ארגון אחר, אבל זה לא מן הנמנע, יכול להיות שאלמנטים מתוכו גם עושים בפועל ארגון טרור. אינני יודע אם מישהו הכריז עליו בפועל בעולם כארגון טרור. אני אתייחס לנושאים האלה בהרחבה בהמשך בחלק החסוי. למיטב זכרוני, הוא הוגדר כהתארגנות בלתי מותרת במדינת ישראל, אם אני זוכר את הניסוח המשפטי המוגדר. לא באירופה, אבל התארגנות בלתי מותרת בישראל, אם כי באמת, נדמה לי שזה מיטב הידיעה שלי, נוכל לברר את זה, זה בעיקר בישראל, לא באירופה. וזה על הרקע הזה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: יש לי עוד שאלה, סליחה, שאני כבר מקדים כאן זה קצת נראה מוזר מול ההצלחות המרשימות שהיו לגבי סיכול הבאתם של ספינות נשק לארץ, הקארין A ועוד. ולפי פרסומים שונים, גם סיכול הגעת נשק גם במקומות מאד רחוקים מישראל, דהיינו, היו מקורות מודיעינים והיו דרכים לקבל מידע, כנראה מאד מדויק, זה קצת נראה מוזר על-רקע זה, אני חושב המידע הדל לגבי המרמרה. יש איזה הבדל ברמה.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: נכון. אני חושב שיש לזה סיבות. אני כבר אומר שאנחנו לא ידענו מספיק על הארגון. אני לא מנסה לטעון שידענו את כל מה שאפשר לדעת עליו. אבל הייתי מבקש לפרט על זה בחלק החסוי יותר. אני אענה על השאלה הזאת, אבל אני בפרוש אומר שרמת הידע של צה"ל, של אגף המודיעין על הארגון הזה, היא לא הייתה ברמת הידע שיש לנו על החמאס, על אגת או על ארגונים אחרים, משום שלא חקרנו אותם והם לא היו בסדר העדיפויות שהיו ממוקמים הארגונים האחרים. לא פיתחנו את כל מה שצריך לפתח בתוך הארגון הזה. זה לא דבר לא ידוע לנו, ואני בפרוש אומר אותו. אין פה, זה ההסבר לפער בידע שיש לנו על הארגונים האחרים, לבין הארגון הזה. דווקא בגלל העובדה שהוא לא ארגון מסוג שהכרנו אותו קודם, והוא גם נמצא בטורקיה. טורקיה היא גם לא מדינת אויב שלנו, לפחות לא מוגדרת ככה, ואני מקווה שגם לא תהיה מוגדרת ככה, אנחנו גם בקשרים צבאיים עם הטורקים. אני חודשיים לפני המשט נמצא בטורקיה על-פי הזמנת הרמטכ"ל הטורקי, בכנס מקצועי בינלאומי, מדבר אתו דבר שבשגרה, חרף המציאות הביטחונית הבעייתית. אבל אני ארצה לעמוד על זה בהרחבה ואני אענה בפרוטרוט על כל הסוגיה הזאת. אני מבין בדיוק את הנקודה. ואני גם מסכים עם האמירה הזאת. אני לא אומר את זה בסתירה.
אני הייתי רוצה שנעצור כאן, לפני שאני אמשיך ואדבר, נקרין את הסרט, ברשותכם, נראה את מה שהוכן ולפי זה נמשיך.
(הקרנת סרט שהוכן ע"י גיורא איילנד)
קריינית: לאור ניסיונות הברחת אמל"ח הוטל במהלך מבצע עופרת יצוקה סגר ימי. במהלך השנתיים האחרונות התבצעו ניסיונות של ספינות להגיע לחופי רצועת עזה, במעטה של סיוע הומאניטארי. חלק מהספינות הורשו להכנס לרצועת עזה ואחרות נעצרו. בעקבות ניסיונות אלה, יצאו באפריל 2009 פקודת אב של חיל הים ופקודה מטכ"לית, שהגדירו את היערכות הצבא. בתחילת פברואר התקבל מידע ראשוני על משט מחאה, שאמור להפליג בחודש מאי, במטרה לכאורה, לפרוץ את הסגר על רצועת עזה. החל מאמצע חודש זה החלה היערכות בחיל הים, במטרה למנוע את הגעת הספינות לרצועת עזה. לכל אורך ההיערכות התקיימו דיונים להצגת רעיון זה, חילופי מודיעין וחיתוכי מצב, מופעים אלה בוצעו מספר רב של פעמים בחיל הים, באמ"ץ ואצל הרמטכ"ל. כמו-כן כללי ההכנות ביצוע מודלים והכנה מנטלית לחיילים. ב-12.5 הופצה תוכנית המבצע המטכ"לית הראשונה, ולמחרת ב-13 במאי, בוצע אישור תוכניות רמטכ"ל, כאשר הרעיון המרכזי הוא ביצוע השתלטות באמצעות עליית חיילים על הספינות.
באישור התוכניות עמד הרמטכ"ל על חשיבות המצאות פיקוד בכיר בנקודות החיכוך הצפויות. במקביל להכנות המבצעיות, העבירו אג"ת וחיל הים מסרים לכלל הנספחים הצבאיים הזרים בארץ, ולנספחי צה"ל בחו"ל. ב-13.5 שלח הרמטכ"ל מכתב לשר הביטחון ולראש הממשלה. במכתב זה הדגיש בין היתר כי מחויבת פעולה משולבת בין משרדית, כשהאופציה הצבאית הכוללת השתלטות, החרמה ומעצה פעילים על האניות, הינה האופציה האחרונה ובעדיפות נמוכה. ב-26.5 בוצעה הערכת מצב מסכמת ברשות הרמטכ"ל. המבצע הוצג לשר הביטחון ואושר על ידו.
במהלך חודש מאי 2010 יצאו 8 ספינות מאירלנד, מטורקיה ומיוון. הספינות לא נעצרו בנמלים בדרך, והגיעו ישירות לנקודת כינוס דרומית לקפריסין. מספר חודשים לפני היציאה נעשו מאמצים דיפלומטיים כדי למנוע את יציאת הספינות למשט. במקבילי, נבחנו דרכי פעולה, למקרה שבו המשט אכן יצא לדרך. תוך שלושה ימים בוצעה חבירה של 6 מהספינות כ-30 מייל דרומית לקפריסין, כאשר מזרחית להם משייטת אניית מלחמה טורקית בוראק. בזמן זה נעשו מאמצים דיפלומטיים כדי למנוע את הגעת ספינות המשט לחופי רצועת עזה. כמו-כן, בוצע מעקב מודיעיני רצוף על כלי השיט.
היערכות כוחותינו, היקף הכוחות שיועד לעצור את המשט כלל כלי שיט של חיל הים, מסוקים ובהם חיילים שיועדו לגלישה בחבל, ומטוסי תצפית. במקביל לכל ההכנות בים, הוכן בשיתוף עם משרדי הממשלה השונים, מתחם ייעודי בנמל אשדוד. כוחות צה"ל, משטרת ישראל ונציגי משרדי ממשלה, נערכו במתחם, במטרה לקלוט את מאות נוסעי הספינות. במהלך ההכנות למבצע, אומנו גם כוחות יס"מ וכוח מצדה, יחידת התערבות של שרות בתי הסוהר. בכל מקרה, בו נדרש שימוש בנשק, הונחו הכוחות לפעול באופן הדרגתי, תחילה בנפ"ק, נשק פחות קטלני, ורק במצבים של סכנת חיים, ייעשה שימוש בנשק חי. 30.5 4:27 התחלת תנועה. שש ספינות התחילו לנוע מנקודת ההיערכות לעבר חופי רצועת עזה. הספינות שטו במבנה מקובץ, עשרות עד מאות מטרים בודדים בין ספינה לספינה. במקביל לכך נעו כוחות חיל הים לעבר ספינות המשט. 9 עד 12:41 תשאול והעברת מסרים. בשלב הראשון הועברו לספינות מסרים המבהירים כי הן בדרכן לאזור סגר ימי, וכי לא יינתן להם להכנס לאזור זה. בשלב הבא, הוצע לספינות להכנס לנמל אשדוד, להעביר דרכו את הסחורות לרצועת עזה. חלק מהספינות השיבו שאין לספינות חיל הים סמכות לעצור אותן, והן בדרכן לרצועת עזה. הסופיה לא הגיבה כלל, האחרות הגיבו בקללות:
(אנגלית במהלך הסרט)
לאחר סיום שלב העברת המסרים הכוח נערך במספר מוקדים, על-מנת לאפשר השתלטות על מספר כלי שיט במקביל. על מוקד אחד היה לבצע את ההשתלטות על המרמרה, בדרוג גל אחריו היה על מוקדים נוספים לבצע השתלטות על יתר כלי השיט. במקביל, הופעלה חסימת ל"א שמנעה את יציאת מרבית החומר, ובכל זאת דלפו מהמרמרה קטעי וידיאו קצרים ומספר הודעות. לאור העובדה שהיו מספר כלי שיט אשר עליהם מספר רב של מפליגים, בוצעה ההשתלטות בשעת לילה, בטווח של 70 עד 100 מיל מהחוף, טרם הגעתם לשטח הסגור.
4:28 תחילת ההשתלטות על המרמרה. פגישה ראשונה של ספינות הגומי לאניה מתרכזים פעילי ארגון הIHH בדפנות האניה.
"לכאורה נראה שמספר אנשים מתרכזים בדפנות והולכים לכיוון, בעיקר באזור הכרתיים ובדפנות"
החיילים מנסים לטפס על האניה ונתקלים באלימות קשה, המתבטאת בשימוש בזרנוקי מים, בהשלכת מוטות ברזל ושרשראות ברזל, ובשימוש במסורי דיסק חשמליים, בחיתוך סולמות הטיפוס של חיילי שייטת 13. סירות הגומי מתרחקות מעט מהאניה, אך נשארות קרוב לדופן ומושכות את תשומת לבם של הפעילים. במקביל ניתן אישור להכנסת מסוק על-פי תוכנית. 4:30 הגשת המסוק הראשון ועליו 15 חיילים. עם תחילת הריחוף וטרם הגלישה, מזוהים כ-10 עד 15 אנשים על גג אניה, כדי לאפשר ירידה בטוחה של החיילים על הסיפון, נזרקים מספר רימוני הלם. כתוצאה מכך, הפעילים מפנים את מרכז הגג. לאחר הורדת חבל הפסטרופ הראשון, עוזבים שלושה פעילים את החבל לסיפון האניה.
"אני חוזר בשנית, האנשים שבספינה התעסקו עם החבל של הפסטרופ, של המסוק, ולקחו אותו. "
החבל השני מורד והחיילים מתחילים גלישה. כל החיילים גולשים אל הגג תוך דקה מתחילת הגלישה. במהלך הדקות הראשונות מתפתח עימות אלים על הגג. כל חייל שגולש מותקף ע"י שניים עד ארבעה פעילים, המשתמשים בסכינים, במוטות ברזל ובגרזינים. החייל השני שגלש נורה בבטנו ע"י אחד הפעילים, החיילים שנתקלים בסכנת חיים, נאלצים להשתמש בנשק חם. במהלך הקרב נפצעים חמישה חיילים מדקירות, ממכות ומירי. שלושה חיילים מגג האניה לסיפון, ונלקחים לבטן האניה. עם הנפילה, אחד מהם נדקר בבטנו ובידו. 4:35 הגעת המסוק השני ועליו 12 חיילים. מפקד החוליה הרפואית הרביעי בשרשרת הפיקוד של המסוק הראשון, מנהל את הטיפול בפצועים וממקם הבטחות. הפעילים מפנים את מרכז הגג לאחר שספגו נפגעים, ומתרכזים בחלקו הקדמי והאחורי של הגג. ניסיונות נוספים לתקוף את הכוח במהלך גלישת המסוק השני, מבצעים ירי לרגלי התוקפים. במקביל ניגשות סירות הגומי לאניה בפעם השניה. החיילים מזהים שמבוצע לעברם ירי משתי דפנות האניה. כמו-כן, הם נתקלים גם הפעם בהתנגדות אלימה. כוח פסטרופ נוסף גולש ומתחילה תנועה לכיוון החלק הקדמי של הגג, על-מנת לחזק את השליטה בו. הכוח מגיע לקדמת הגג ומשתלט על התוקפים. במקביל הוא ממקם הבטחות לכיוון הסיפונים התחתונים. בשלב זה החיילים מותקפים ע"י פעילים ונאלצים להגיב בירי לרגלי התוקפים. ניסיון ראשון לרדת לסיפון התחתון נתקל בהתנגדות קשה, לרבות מספר אירועי ירי לעבר החיילים.
גישה להשתלטות על יתר הספינות במקביל למרמרה. במקביל להשתלטות על המרמרה, מתבצעת השתלטות על ה-8000 ועל הצ'לנג'ר. בספינות הללו נתקלים בהתנגדות. ההתנגדות האלימה מדוכאת באמצעות שימוש באמצעים לפיזור הפגנות. 4:46 הגעת המסוק השלישי ועליו 14 חיילים. מפקד כוח המסוק השלישי חובר למפקד כוח המסוק השני על גג האניה, והכוחות מתחילים תנועה לעבר הגשר. מיד עם הירידה דרך הפתח, מותקפים החיילים ומשיבים אש. 5:04 הפריצה לגשר. הכוחות ממשיכים לנוע אל עבר הגשר. במהלך התנועה מתבצע ניסיון נוסף לתקוף את הכוח, והכוח משיב אש. הכוחות פורצים מהגשר ומשתלטים עליו. על-פי הוראת הכוח קברניט האניה מורה לכל הפעילים להכנס אל תוך החדרים, ומוסיף שהפיקוד על האניה אינו בידיו.
בשלב זה רוב הפעילים שהיו מרוכזים באזור דפנות האניה, נכנסים אל בטן האניה. סירות הגומי ניגשות לאניה בפעם השלישית. הפעילים שנותרו על הדפנות, ממשיכים בהתנגדות האלימה, ומשליכים לעבר החיילים מוטות ברזל. לאור המשך ההתנגדות האלימה על הסיפון, ולאור הבנתו של מפקד הכוח, כי לכוחותינו מספר נפגעים שמצבם לא ידוע, הוא פוקד על הקלה לפתוח באש חיה, בודדת ומדויקת לעבר הפעילים, על-מנת לאפשר טיפוס מהיר של החיילים לאניה. אזור הדפנות מתרוקן במהירות, והחיילים מטפסים מסירות הגומי על האניה. מפקד הכוח ומפקד שייטת 13 מטפסים מסירות הגומי על האניה, ומבצעים תנועה לכיוון הגג. כאשר הם מגיעים לגג, מתבצעת הערכת מצב ומתברר לכוח, כי חסרים שלושה לוחמים מצוות המסוק הראשון. מפקד הכוח צובר כוח ונערך לפריצה אל אולמות הנוסעים, על-מנת לאתר את החיילים החסרים. בד-בבד מבחינים חיילים הנמצאים בחיפוי על גג האניה, בשלושת החיילים החסרים, פצועים ומובלים ע"י התוקפים לחרטום האניה. חוליית החיפוי פותחת בירי נפ"ק לכיוון התוקפים ואלה נסוגים חזרה אל תוך האניה, תוך שהם משאירים את שלושת הפצועים על חרטום האניה. שניים מהפצועים מנצלים את ההזדמנות וקופצים למים, בכוונה לחבור בשחיה אל כלי השיט הסמוכים. הם נאספים ע"י סירות הגומי. החייל השלישי נותר מטושטש הכרה על החרטום.
"פגוע בחרטום עדיין, פגוע בחרטום, להגיע כמה שיותר מהר לשם".
חוליית החיפוי קופצת מגג האניה לחרטום וחוברת לחייל הפצוע. החוזי מזהה את הפצוע ובמקביל גם מפלג חיילים מגיע אליו. 5:17 סיום הלחימה, תמונת מצב: צוות באזור הגג מטפל בפצועים, צוות באזור הגשר שולט באניה, צוות באזור הירכתיים והסיפון שולט על הפתחים. מתוך הממצאים עולה שעל האניה היו מספר אירועי ירי של הפעילים לעבר החיילים. בנוסף לכך זיהו החיילים שעל סירות הגומי ירי של פעילים מתוך האניה לעברם. החייל השני שגלש מהמסוק נורה בבטנו ע"י הפעילים זמן קצר לאחר הגעתו לגג. ככל הנראה, ירי זה של הפעילים, הוא הירי הראשון שבוצע על גבי האניה. במהלך הסריקות נמצא אקדח בבטן האניה. האקדח נלקח מאחד החיילים הפצועים שהועברו ע"י הפעילים לבטן האניה. האקדח נמצא ריק מכדורים, למרות העובדה שאף אחד משלושת החיילים הפצועים לא עשה בו שימוש.
המשך השתלטות על הספינות האחרות: עם סיום ההשתלטות על ה-8000 ועל הצ'לנג'ר, כאשר הלחימה על המרמרה נמשכת, עוברים הכוחות להשתלט על שלוש הספינות הנותרות. כוח הפסטרופ הנוסף נוחת על גבי הדפני והמוקדים האחרים משלימים את ההשתלטות על הסופיה ועל הגזה.
שלב הטיפול בפצועים ופינוים: עם סיום שלב ההשתלטות, החל שלב הטיפול בפצועים ופינוים. הפצועים מועלם לגג ומקבלים שם טיפול. סה"כ מפונים 38 פצועים דרך האוויר, מהם 7 מכוחותינו. שני פצועים נוספים מכוחותינו מפונים דרך הים, במהלך ההשתלטות נפצעו 9 חיילים מכוחות השייטת, 3 מהם קשה. שלושת הפצועים שנלקחו לבטן האניה, היו עדים לוויכוח בין פעילים שניסו לפגוע בהם, לבין נוסעים בודדים שבקשו מהפעילים לחדול ממעשיהם. מקרב הפעילים נהרגו 9 ונפצעו עוד 55 ממשתתפי המשט, מהם 14 קשה. 31 פצועים מפונים באופן מוסק, 24 פצועים מאובחנים בנמל אשדוד ומפונים אף הם לטיפול רפואי. גופות הפעילים פונו לישראל על גבי סטיל. על הסיפון בוצעו 14 ניתוחי שדה. בוצעו כ-40 סבבי כבל ממסוקים ע"י יחידה 669, לצורך העלאת הפצועים. עד השעה 12:30 בצהרים, לערך, פונו כלל הפצועים לבתיה"ח בישראל. יתר משתתפי המשט מוצעים מהמשט לסיפון, לוחמי מצדה ויס"מ מבצעים עליהם חיפוש וזיכוי. בהמשך מתבצע שלב סריקת בטן האניה. במהלך הסריקה נמצא אקדח של כוחותינו ריק מתחמושת.
הגעת ספינות המשט לנמל אשדוד וגמר השלב הימי של המבצע: עם גמר ההשתלטות על שש הספינות, הן מובלות ע"י כוחות חיל הים לנמל אשדוד. מתחקור משתתפי המשט ומנתוני מודיעין שנאספו לאחר המשט, מתבהרת התמונה הבאה: 40 פעילים חברי הארגון הטורקי IHH עלו לסיפון המרמרה בנמל איסטנבול, ואליהם הצטרפו יתר משתתפי המשט בנמל אנטליה. התברר שתשעת ההרוגים הם טורקים. 8 מתוכם השתייכו לארגון הIHH או למפלגות או לגופים טורקים איסלאמיים, בעלי ברית של הIHH. כמחצית מן ההרוגים הכריזו בפני קרוביהם על שאיפתם למות כשהידים.
(ערבית, אנגלית(
אין בין ההרוגים פעילי ארגוני זכויות האדם. הרוג אחד הוא צעיר שהשתייכותו הארגונית לא ברורה. חברי הארגונים נערכו מראש לארגון אלים ומתוקשר עם כוחות צה"ל. ההיערכות כללה הכנת ציוד, מוטות ברזל, שרשראות, רוגטקות וגולות, מסורי דיסק, מסכות גז, בקבוקי גז מדמיע, אפודים קרמיים, בקבוקי תבערה, כוונות נשק, סכיני קומנדו ועוד. בנוסף נמצאו באניה תחמושת תרמילים וקליעים שאינה צה"לית ואולפן עריכה ושידור מתקדם. הקבוצה בצעה תדריכים מקדימים, אשר בהם הושם דגש על פגיעה בחיילי צה"ל, ועל מניעת עלייתם לסיפון בכל מחיר.
(ערבית בגוף הסרט)
חברי הארגון חולקו לחוליות וניהלו שגרת משמרות על הסיפון, תוך שהם נעזרים במכשירי קשר ובאמצעי ראיית לילה. על ספינות המשט היו סה"כ 718 נוסעים. על-פי החלטת הממשלה, שוחררו כלל הנוסעים ללא מיצוי תהליך התחקור. אחרון הנוסעים עזב ב-6 ביולי.
(סיום הסרט)
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן, בבקשה.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: ובכן, כפי שכבר אמרתי, אני חושב שהסרט מדגים פחות או יותר את עיקרי – אני חושב שהסרט באמת מדגים את עיקרי הפעולה, דברים מפורטים יותר בדוח התחקיר המבצעי שמונח לפניכם. אנחנו, עם תחילת קבלת הידיעות והתפתחות ההתארגנות של המשט, אני חושב שכולנו הבנו שמדובר במשט אחר, וההתייחסות של כל האנשים, ואני אחראי על הצבא, בתוך הצבא, באמת כל העוסקים במלאכה הבינו שמדובר במשט אחר, וכך אנחנו גם מתייחסים למשט הזה. במקביל להיערכות שלנו, נערכת גם פעילות מדינית למניעת יציאת המשט. אני לא ארחיב על זה. אנחנו בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה השונים מעבירים את המסרים לנדרשים. אנחנו פועלים גם בערוצים הצבאיים שלנו, ככל שאנחנו יכולים לשכנע ולמנוע את יציאת המשט, כך למשל מפקד חיל הים פונה למפקדי חילות הים של טורקיה ושל יוון, ששם עיקר ההתארגנות של המשטים, ומפציר בהם למנוע את יציאתם, במקביל למה שנעשה בערוצים המדיניים האחרים. אנחנו קוראים לנספחים הצבאיים הזרים כאן ומעמידים אותם על האחריות של המשט הזה, וההשלכות הצפויות לו. אנחנו מדברים , הנספח שלנו בטורקיה מדבר עם סגן הרמטכ"ל הטורקי על כך והתשובות הן פחות או יותר שלמדינות אין אחריות, והן לא קשורות ויהיה קשה למנוע את זה. צריך לציין מדינה אחת לפחות שנהגה אחרת במקרה הזה, מדינת קפריסין, הנשיא החליט לא להוציא את המשט או את האניות שהיו בנמליו. אנחנו נערכו בהתחלה ל-10 אניות וזה הצטמצם בפועל, מכל מיני סיבות שחלקן אלה שתארתי וחלקן אחרות, מפליגות בפועל אחרי זמן המתנה והתארגנות שש ספינות.
הפעילות שלנו וההיערכות שלנו היא באמת מאד רחבה והיא כוללת גם היערכות מטכ"לית. אנחנו עוסקים בזה בשורה ארוכה של דיונים ואישורי תוכניות מבצעיות. אני הגדרתי את –
Lord David Trimble: Excuse me. Just a little point of clarification. You said a moment ago, if I recall correctly, that the president of Cyprus took some action. Did he actually prevent ships from leaving Cyprus? You also said at one point,
Chief of Staff Ashkenazi: Yes, he,
Lord David Trimble: There were 10 ships leaving, you thought there were going to be 10 ships, but only 6 left. So just to be absolutely clear, did the president of Cyprus stop 4 ships from sailing from Cyprus?
Chief of Staff Ashkenazi: The answer is definitely Yes. The number is not 4, because I think it was at least 2, which already was in the Cyprus port, and it didn't allow them to leave the port since he understood that he as responsibility over the destination of this ship.
Lord David Trimble: I just wanted to be,
Chief of Staff Ashkenazi: Yeah, but that's definitely true. I'm not correct about the number; we can check the number. I did say that we were organizing in the beginning for 10 boats; finally we met 6. I think 2 out of them were in Cyprus and the other 2 were through other problems and difficulties which maybe I'll explain later.
Lord David Trimble: Thank you.
Chief of Staff Ashkenazi: I hope it answers your question.
השגריר פרופ' שבתאי רוזן: אם מותר לי אדוני, תסלח לי, שתי שאלות. הראשונה היא, תחת איזה דגל הפליגה המינרווה, למשל. לפחות היא הפליגה באותו דגל לקפריסין ומקפריסין הנה? זו שאלה ראשונה. שאלה שניה שרציתי לשאול אותך, האם ומתי הוחלט לתקוף, להשתמש במסוקים לתפישת האניות? האם זה היה תמיד בתוכנית?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: לגבי השאלה הראשונה, עניין הדגלים שתחתם מופיעות האניות, משתנה. יש דגלי מדינות, יש דגלי נוכחות, מה שנקרא. Convenient flag במקרה הקונקרטי האניה והיא המרמרה, היה ידוע לנו שהיא הייתה שייכת לארגון הIHH אבל היא הפליגה תחת דגל, אם אינני טועה, של איי קומורוב, שזה דגל בז'רגון המקצועי זה דגל נוחות, לא במקרה פונים שם. היו לנו מקרים, דרך אגב, של אניות במשטים קודמים, כי התופעה – אתם מטבע הדברים מתעסקים עם המשט הזה, כי זה מה שהוועדה חוקרת, אבל היו לנו אניות נוספות, שדרך הדגלים של המדינות הצלחנו לשכנע ולהפעיל מנופים על אותן מדינות, כנובע מאחריותן שתחת דגלן האניה מפליגה, והיה אפשר לעצור או לעכב. במקרה הזה, אתם מבינים שאיי קומורוב, זה לא משהו שאתה יכול לפעול למולו.ת
לגבי השאלה השניה, הפסטרופ הוא אפשרות מבצעית מאד ייחודית אני לא אכנס לכל הפרטים. היא איננה חדשה בצה"ל, אבל היא נחלת יחידות בודדות בצה"ל והשייטת בתוכה. אנחנו איננו מפעילים את הפסטרופ באופן קבוע ורגיל. מפעילים אותם באותם מקרים שיש נחיצות או צורך מבצעי, וזה עולה במעלה הדרך של שעורי התוכניות המבצעיות, כדרך העבודה הרגילה במטה הכללי. במקרה הזה הפעלנו גם בעבר, גם לפני המשט הזה, על אניות אחרות, פסטרופ. הזכרתי בדברי ממש בתמצית, את חלק מהאניות שניסו להגיע אחרי הטלת הסגר, ביניהן הטלי האירנית והאוריון, וspirit of humanity בחלק מהאניות שלא נעתרו להכנס לאשדוד, ולא שבו על עקבותיהן, אז הפעלנו גם את הטכניקה הזאת. כלומר, לשאלתך, זו לא הייתה הפעם הראשונה, ואנחנו דעים בזה לגופו של עניין למקרה. זה לא איזו החלטה של הפעלה כמו סטיל או כלי שיט. זו יכולת מיוחדת, ייחודית והיא נשקלת לפני הפעלתה.
השגריר ראובן מרחב: אתה הזכרת במשפט האחרון שלך, את הטיפול המטכ"לי בנושא.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אני עוד לא פרטתי. רק התחלתי.
השגריר ראובן מרחב: אני אח"כ אשלים. או.קי.
פרופ' מיגל דויטש: בעקבות הסרט שראינו, רק נקודה עקרונית כללית. הרי בתחילת הביצוע, נדמה לי שמתחילים להיות רמזים לפעילות אלימה כלשהי. אותן תשובות מחליאות לגבי אושוויץ וכו'. כן. האם גם מיד עם ירידת החייל הראשון למעשה, האם הייתה בעצם, היה תכנון כלשהו לשינוי תכנון? כלומר, האם בעקבות התפתחויות או סימנים מהסוג הזה, היה מישהו שסביר היה שישקול מחדש את התוכנית באותו קטע, שהיה מוסמך לכך בוודאי אני מניח, אבל האם לא היה מקום אז לשקול שינוי תוכניות מיד בפתיחה.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אני אתייחס גם לשאלה הזאת, ונדמה לי שאני מבין גם את השאלה של מר מרחב לגבי הפעילות המטכ"לית. אני רק רוצה לסקור –
השגריר ראובן מרחב: לא, אני רוצה להשלים אותה לפני שאתה הולך להתרחב. אולי כדאי שזה יקל עליך מראש ועלינו. נוצר הרושם שחיל הים היה הקבלן הכללי, ואתה פיקחת מעל. אבל במטכ"ל יש, ככל שידוע לנו, יש גופים אחרים שעוסקים בראיה כוללת. הם לא באים לידי ביטוי, או לפחות מהניירות הם לא באים לידי ביטוי. יש התכתבויות שלך בצורה מאד ברורה לדרג המדיני ואמירות מאד ברורות. הייתי מבקש שתתייחס לעניין הזה. אני מבין שלעניין המודיעיני אתה תתייחס בצורה יותר בולטת בחלק החסוי. אבל כאחראי על אחת מזרועות המודיעין החשובות ביותר, אתה בוודאי תתייחס גם עכשיו, כמה שתוכל, במסגרת המטכ"לית הכוללת, גם לנושא הזה.
האלוף (במיל.) עמוס חורב: האם אתה תתייחס בדבריך גם לסיוע של ממשלת טורקיה, או הממסד הטורקי לארגון המשט עצמו?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אני אתייחס בחלק המודיעיני החסוי. אני רוצה לומר שההיערכות למניעה של המשט הזה הייתה חריגה מבחינתנו. אנחנו נערכנו לכל משט. עשינו נהלי קרב וכל מה שקשור להכנות. אני הטלתי את המשימה על חיל הים ועל גופי המטה הכללי כמובן לסייע לחיל הים בביצוע המשימה. בסופו של דבר המשימה הוטלה על חיל הים. ההיערכות בתוך הצבא הייתה היערכות מאד רחבה. חיל הים עם הכוחות והאמצעים שהוקצו לו, ביצע סדרה ארוכה, ולפי דעתי מאד מרשימה של נוהל קרב. נוהל קרב זו המילה המתכללת של התהליכים המבצעיים שצריכים לקיים אותם ולהביא אותך כדי להיות מוכן למשימה. בתוכם סדרה ארוכה מאד של תרגולים. אנחנו תרגלנו את החיילים על אניה. פשוט לקחנו אניה דומה למרמרה, הבנו דרך אגב, מההתחלה, שהבעיה המרכזית תהיה במרמרה. אנחנו דנים בה, אבל אנחנו צריכים לטפל באניות אחרות. הבנו שנצטרך להתמקד באניה עצמה. העלינו חיילים ואחרים שיוכלו לבצע שם איזשהו תרגול אל מול החיילים ונעשה את ההכנה המנטלית, כי בסופו של דבר, המציאות שהחיילים נתקלים בה היא מאד מורכבת. הייתה הזכרה שיכול להיות שיהיה נשק ואקדח ודברים אחרים, בתוך זה זה פועל בתוך כמות של אוכלוסיה אזרחית. לכן יש פה מעברים מאד בעייתיים לחיילים שמתמודדים. יש אלימות פיזית, אתה צריך לדעת לשלוט בעצמך, לגלות קור רוח , לא להפעיל נשק חם כשלא צריך, ולהפעיל נשק קר כשכן צריך.
הגדרנו את כל הדברים האלה, התרגול הזה, לפי דעתי, הכנה מנטלית עזרה מאד לחיילים. עשינו גם משחק מלחמה, גם תרחישים שונים, מה קורה אם יהיה ירי ממקומות כאלה ואחרים. זה כמובן מודלים שבהם מתרגלים באופן מעשי הכי קרוב למציאות, את כל הכוחות שראיתם פה על גבי הסרט, שהם עושים את זה פיזית, למעט כמובן המפליגים עצמם באניה הספציפית הזאת, עושים את זה על אניה מדגימה ועם אנשים. כך שבאמת כל מה שאפשר היה לעשות מבחינת מכלול ההכנות. במקביל לשאר גופי המטה הכללי, כל אחד בהתאם לתחומי אחריותו עשה את מה שהוא צריך. מי שמתכלל את כל עבודת המטה הכללי המבצעית, זה הגוף שנקרא אגף מבצעים, שזה כמובן נעשה גם בראשותי. אמ"ן מסייע עם כל מה שצריך לנושא המודיעין, וכמובן הקצאת אמצעי איסוף. היו פה לא מעט אמצעי איסוף חזותיים ואחרים, שראיתם, וזה קורה, כי אמ"ן מקצה את זה, חי"א חלק מרכזי בתוכנית פועל לכל מה שקשור לשיתוף הפעולה לכל משימות חי"א, לא רק לפינוי הנפגעים, מהפסטרופ והדברים האחרים. אגף התקשוב, בכל מה שקשור לחסימות הל"א, הפעלנו פה מהלך מאד מסיבי של מערך ל"א, מתוך כוונה לתת לחלק השני של המשימה למנוע את כניסת האניות, אבל בפרופיל תקשורתי נמוך ככל שניתן, ככל שניתן, הפעלנו מערך חסימות מאד גדול. דרך אגב, מערך שנסגר לפני שלוש וחצי שנים ואנחנו הקמנו אותו מחדש. הוא היה סגור. לטעמי הוא עשה עבודה מאד מרשימה. זה כולל מטוסים ואמצעים אחרים, ואני לא אפרט אותם. אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה שעשה את כל ההיערכות וסייע לחיל הים גם בהיערכות באשדוד וגם במקומות אחרים.
דובר צה"ל עם כל היבטי ההסברה לפני ובמהלך הפעולה. היו צוותים זרים שנמצאו בתוך האניה עצמה, וכמובן זה כולל גם הגופים האחרים. אי-אפשר להגיד שפה חיל הים עשה את זה לבד. כאשר כל הדבר הזה מתבצע בנוהל קרב מטכ"לי, כשהרמטכ"ל לדוגמא, וזה מה שנקרא, עושה אישור תוכניות, לפניו הדברים עולים גם לראש אגף מבצעים וגם לסגן רמטכ"ל. ההתייחסות לפעולה בכלל הייתה במובן הזה כנוהל קרב מטכ"לי. ברור שבאותו זמן, וגם את זה צריך לזכור, אנחנו עוסקים בפעילויות נוספות. אני לא אפרט את כולן, אני לא אפרט אותן, אבל העולם לא עוצר מלכת. דרך אגב, גם לא בחיל הים. מבלי להכנס לפירוט, אותם חיילים, אותו חיל הים עסוק בעוד שני דברים מבצעיים שקורים במקביל, שזה עיסוקו גם של המטה הכללי.
אני לא יודע אם אתם זוכרים, אבל את זה אני כן אוכל לומר, ששלושה ימים אחרי המרמרה, אותם חיילים של השייטת מבצעים פעולה מול חופי עזה, לסכל פעילות מחבלים של החמאס אלינו. זאת משימה שהם התכוננו אליה באותו זמן. כנ"ל המטה הכללי, מפעיל את שאר הצבא על כל הצבא על כל ההיבטים שלו, האימונים ההדרכתיים והמבצעיים. ויש גם כאלה. ובכן, זה מה שאנחנו עושים במקביל.
ההיערכות הרחבה הזאת מצאה את ביטויה באמת בסדרה ארוכה של דיונים, גם אצלנו, חלק אתם ראיתם וחלק לא, וכמובן גם בהצגה לדרג המדיני. הביצוע הוצג כאן, התוצאות, אני חושב, צריך להתייחס אליהן באופן הבא: מצד אחד, עצרנו את המשט הזה. מצד שני, החלק השני של פרופיל תקשורתי נמוך ככל הניתן, היה כמובן לא בפרופיל הנמוך הרצוי, קרי, היה כאן חיכוך. אני אגיד על זה מילה בהמשך. אבל אני חושב שכמו שאמרתי בהתחלה, אפשר להתרשם גם מהסרט וגם מהתחקירים, שהחיילים, אני חושב, פעלו בצורה יוצאת מן הכלל. הם הפעילו את הנשק בקור רוח במציאות לא פשוטה. מבחינתם. ברור לגמרי שהיה גם ירי עליהם, דרך אגב, אני יכול לומר לכם, שהממצאים של הקליעים והכדורים שלא שייכים אלינו, נבדקו גם ע"י המז"פ, אנחנו יכולים לומר שגם המעבדה לזיהוי פלילי מאשרת את זה, והממצאים שלה זה שזה לא ירי שלנו. ולפי דעתי, זה מחזק את הסברה שאותו אקדח או אולי משהו אחר היה שם. ברור לנו, דרך אגב, שהשתמשו גם בנשקים שלנו לירות על חיילים בנשקים שהם חטפו מחיילינו. הקפטיין אומר בדבריו, כשהגענו לגשר, שככל הנראה היה נשק, לפי דעתו, עוד קודם, וזה נזרק לים.
התוכניות עצמן –
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: סליחה, כאן בנקודה הזאת של הבדיקות שנעשו, הטורקים בדקו בדיקות והעבירו את החללים שלהם בדיקות פתולוגיות. וטענה שנשמעת מהכיוון ההוא, היא, שלפי הפגיעות הם נורו מטווחים קרובים ביותר, דהיינו, כפי שכינו את זה באחד המקורות, שלמיטב ידיעתי, זאת הייתה מן הוצאה להורג ע"י חיילי צה"ל של התשעה האלה. איך אדוני מתייחס לטענה הזאת?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אני דוחה את זה בכל תוקף. אני חושב, אני דוחה את זה בבוז, לא בכל תוקף. אני מכיר את החיילים, יש גם תאור עד כמה שאנחנו יכולים לתאר כל חייל מה קורה אתו. האם היה ירי מטווחים קרובים? כן. היו מקרים שרוכנים מעל חייל עם גרזן או עם לום והחייל שולף את נשקו ויורה. אז הוא יורה על מי שנמצא קרוב יחסית אליו. אבל אני דוחה בשאט נפש את הקביעה הזאת. החיילים היו תחת סיכון, הם ירו לאן שצריך, הם ירו לא לאן שצריך. תשימו לב שבתוך בעצם מבנה של ארבע קומות, עם אולמות מרכזיים, עם מאות אנשים, מכל מיני כיוונים רצים לחיילים, או יורים עליהם, או תוקפים אותם עם גרזנים ועם אלות, והם יורים במי שצריך ובמי שלא צריך. יש אולם – עליתי על האניה, יש אולם שלם שיושבים שם 400 איש, 400 איש בתוך האולם הזה, שמטבע הדברים חשופים, אף אחד מהם לא נשרט ולא נפגע. אף אחד מהם. אנחנו לא משתמשים בנשק שלא צריך להשתמש, אגב, אני רוצה שתדעו, שגם העובדה שאנחנו משתמשים בנשק 9 מ"מ, אני אומר ככה, זה מתוך כוונת מכוון, משום שהנזק של נשק במהירות לוע נמוכה, הוא קטן יותר מנשק עם מהירות לוע גבוהה. אני ביקרתי בביה"ח את הפצועים שלנו, אמר לי מנהל ביה"ח תל השומר, שהעובדה שחלק מהפצועים של המשט נפגעו בראשם, אינני יודע אם אתם זוכרים, הייתה איזו שמועה שנפגע, חשבו שזה רעד סלאח, חשבו שזה האיש הזה, אז אני שאלתי על האיש הזה, והוא אמר לי: הוא יישאר בחיים. אמרתי לו מדוע? הסיבה, הוא אומר לי, היא מאד פשוטה, משום שהחיילים השתמשו בנשק עם מהירות לוע מאד נמוכה . אין לי דרך עוד יותר טובה להדגים את העובדה שהם גילו את האיפוק והריסון לטעמי, כשמסתכלים על תמונות, אני אומר לכם, לפעמים החיילים שמו את עצמם בסיכון אולי אפילו יותר גבוה ממה שחלק מהאנשים שצפו בזה היו מוכנים. אני אומר לכם יותר מזה, אם לא היו החיילים האלה, בקור הרוח ובאיפוק שבו הם נהגו, בהחלט יכול להיות שהתוצאות מבחינת הפגיעה, עוד אפילו היו קשות יותר. לכן אני לא מוכן לקבל את הטענה הזאת כלל ועיקר.
Lord David Trimble: Excuse me. On this specific point with regard to the 9 fatalities, has there been an investigation into each individual case? Have you looked to see just exactly who was, which soldiers opened fire on which fatalities? And are you going to release publicly the results of that
investigation?
(הם עוד לא קיבלו תרגום לאנגלית, למרבה הצער)
Chief of Staff Ashkenazi: In the report that you, that the committee received from us, this General Eiland report, we indicated as detailed as we can every event of shooting that we can understand. And I think we described it as detailed as it's possible. You have to understand that during this event it's sometimes impossible to identify any,
Lord David Trimble: If in the Eiland Report, I'll wait until we get the translation. But at the moment we don't have a translation.
Chief of Staff Ashkenazi: Okay, I think that can be done. But to address your question, sir, the answer is Yes, as much as we can. We literally, aboard the ship, asked every soldier what was his position where this happened, what was the danger, how we fired, to whom he fired with the target. I think we know most of the detail. It will be, I think, fair to say that. But as you understand and realize, during the dark, it will be impossible to know exactly everything. But I think we pretty much the picture who shot, how many shots. We know how many bullets we fired, the total amount. We know the amount of,
Lord David Trimble: I appreciate that it's not going to be possible under the circumstances to be able to provide an absolutely exact and accurate account of everything.
Chief of Staff Ashkenazi: Okay.
Lord David Trimble: But I think more that you can put into the public debate, and the more that you can show that each individual fatality has been addressed to determine as far as we can the circumstances of it, the more of that that can be put into the public, the better.
Chief of Staff Ashkenazi: I totally agree with you.
פרופ' מיגל דויטש: או.קי. בנקודה זו של סכנת – לא סכנת חיים, סכנת מוות בעצם, ההגדרה המשפטית, למרות שאני כמובן ער להבדל העצום בין מינוחים משפטיים ובין מציאות עובדתית של רגע, אבל ההגדרה של פקודת הירי הייתה סכנת מוות מהותית ממשית, משהו מהסוג הזה, או סכנת מוות?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אנחנו גם בהכנות וגם בתדריכים הבנו שיכול להיות שיהיה ירי. זאת אחת הסיבות שכל החיילים בניגוד למה שאפשר היה להבין מיד אחרי שהפרשה הזאת פורסמה, כל החיילים היו מצוידים בנשק חם ובנשק קר. נשק קר זה אמצעי פחות קטלני, ונשק חם זה או אקדח 9 מ"מ או עוזי, כל אחד עם הנשקים שלו. אנחנו כדרך קבועה, מגדירים בכל מבצע את הוראות הפתיחה באש. אני הגדרתי את הוראות הפתיחה באש. אני לא יודע אם בסרט הזה ראיתם, אבל בסרט אחר גם הקלטנו בכוונה, כי גם ראיתם את התדריך של מפקד חיל הים באופן אישי לחיילים. הכלל מבחינתנו בפעילות מורכבת כזאת, הרבה יותר קשה, דרך אגב, ממציאות אחרת שהיא פשוטה, שאנחנו כולנו מבינים אותה. היה לנו יותר קל לטפל באניה שהיא אנית טרור מתחילתה ועד סופה. לא היינו מרסנים את האמצעים, היינו יכולים להשתמש באמצעים אחרים שאנחנו לא משתמשים כאן.
הרי ממה נובע כאן הקושי? הקושי נובע מכך שאתה ניגש לאניה שיש בה מאות אנשים, שרובם ככל הנראה אנשים, גם אם הם לא אוהדי מדינת ישראל, הם לא אנשים שהולכים לירות או לפגוע, אבל בתוכה יש קבוצה מהסוג שראינו כאן. דרך אגב, זו תופעה שאנחנו מכירים גם ממקומות אחרים. גם מהיבשה. לכן מאד חשובה ההכנה המנטלית של החיילים באופן שבו אנחנו מגדירים להם.
לשאלתך: הוראות הפתיחה באש היו מאד ברורות. ככלל, אנחנו אל מול התנגדות פיזית מפעילים התנגדות פיזית. איפה שאפשר לדחוף פיזית, להשתלט עליו בכוח, אנחנו קוראים לזה המעגל הגופני. החיילים יבינו. ז"א מישהו שאתה יכול להשתלט עליו, כמה אנשים יכולים להשתלט על מישהו שמשתולל, לאזוק אותו, לשים אותו בצד, זאת הייתה ההנחיה. מישהו אחר שאפשר להפעיל או צריך להפעיל נשק פחות קטלני, מפעילים נשק פחות קטלני. אנחנו מפעילים בהוראות הפתיחה באש, נשק חי, כשיש סכנת חיים לחייל או לחבר שלו, לצורך העניין. אנחנו גם מגדירים לחייל עד כמה שאפשר את המצב. המינוח אצלנו וזה מה שהחיילים מכירים, זה כשיש אמצעי וכוונה. ז"א אמצעי וכוונה.
פרופ' מיגל דויטש: ז"א לאויב וכוונה.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: כן. אמצעי וכוונה. מישהו מרים גרזן והולך להכות בו, מבחינתי זה סיכון חיים של החייל. כלומר, כשיש סיכון חיים ובתוך זה אמצעי וכוונה, ולפי דעתי, זה בדיוק מה שקרה כאן. החיילים גם לא טעו. אני דיברתי עם החיילים. אני דיברתי אתם מיד כשהם חזרו, והלכתי גם לבתיה"ח ושוחחתי עם הפצועים. אני לא רוצה להכנס כאן לשמות, בשל חסיון האנשים. אבל אני אומר לכם, מתאר לי חייל שיורד בחבל, הוא השני שיורד בחבל, שהוא רואה שמכים בראשון וחובטים בו, והוא חוטף כדור בבטן. שאלתי אותו מה קורה, הוא אומר שהוא רואה מישהו שיורה עליו באקדח בבטן. החייל סיפר לי מה הוא עשה, הוא פשוט שלף את האקדח וירה ביורה. זה בדיוק מה שקרה כאן.
אני אחזור לשאלות עצמן. אני רק רוצה לומר עוד כמה דברים מסודרים. הביטוי של משט אחר ושונה, היה לא רק ברוחב ההכנות. אנחנו גם בניגוד למשטים אחרים, הבנו שתהיה כאן חבורה אחרת, לכן עשינו משהו שלא עשינו בעבר. לקחנו אתנו את האנשים של מדינת ישראל, שיודעים לטפל באלימות קשה במקרים כאלה, את כוח מצדה והאנשים המומחים של שרות בתי הסוהר, וכוח ימ"ס, שהרעיון היה שחיילי השייטת ישתלטו גם על הדפנות וגם על ההגה, ונעלה מיד את כוח הימ"ס ומצדה, על-מנת שהם יטפלו באופן, נניח, מקצועי יותר, כאנשים מנוסים בהתמודדות מן הסוג הזה. הם התאמנו אתנו בים וזה בדיוק מה שעשינו. כל חייל כפי שציינתי היה מצויד גם בנשק חם וגם בנשק קר. הוראות הפתיחה באש דיברו על אפשרות שאם יהיה סיכון חיים אנחנו נצטרך לפתוח באש, מה גם שכולנו כמובן מצווים לריסון. כל החיילים היו עם מיגון הכי טוב שיש לנו, גם קסדות, גם אפוד קרמי. זה דבר שהגן עליהם. הרבה מאד מהחיילים גם האפוד הקרמי וגם הקסדה בלא מעט מקרים הצילה את חייהם, נוכח הפעילות שהייתה שם.
ההשתלטות כפי שראיתם, הסתיימה אחרי כארבעים דקות. היה כאן מבצע פינוי מרשים מאד גם של אנשינו ,וגם של המשתתפים האחרים. למעשה חי"א מנהל פה מבצע פינוי מהים, אולי הגדול מאז האסון של המשחתת אילת. והוא עושה את זה באמת בצורה יוצאת מן הכלל, כשמטפלים בכולם ועושים ניתוחי שדה, מרביתם כמובן במשתתפי המשט ואת תוצאות המשט אתם כמובן ראיתם כאן בסרט עצמו.
השאלות שנשאלו כאן, על נושא התוכנית. מהרגע שראינו את מה שראינו. קודם כל אני רוצה לומר באופן ברור, שברגע שהחייל הראשון ירד למטה, ואני חושב שהתחילו לפעול עליו, לא היה מקום לשנות את התוכנית. פשוט כשחבר שלך נמצא למטה, החיילים צללו למטה, ואני חושב שמאותו רגע לא היה ספק שצריך להמשיך את התוכנית.
האלוף (במיל.) עמוס חורב: אני מבין שנמצאו שם כ-200 או 250 אפודי מגן קרמיים.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: נכון, של אנשי המשט.
האלוף (במיל.) עמוס חורב: בידם.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: נכון.
האלוף (במיל.) עמוס חורב: האם הם השתמשו באפודי המגן?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: חלק היו לבושים באפודים.
האלוף (במיל.) עמוס חורב: ז"א שהם התכוננו
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: כן, חלק היו לבושים באפודי מגן וחבושים במסכות גז. מהרגע שהחייל הראשון ירד בחבל הפסטרופ, לפי דעתי, אני חושב שזה ברור, אתה לא יכול להשאיר אותו על הסיפון, כולם ירדו באמת והפעולה המשיכה. השאלה שאתה שואל,
האלוף (במיל.) עמוס חורב: השאלה אם צריך לשנות תוכנית, השאלה אם זאת הייתה אופציה.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אבל אי-אפשר לפנות אותו, מהרגע שהוא למטה וחובטים בו, אז אתה צריך להגיע אליו, ומהרגע שהשני יורד וחובטים בו, ומתחיל פה העימות, כבר אי-אפשר היה לעשות פינוי. השאלה בעצם, אני אפילו מרחיב אותה, האם נוכח העובדה שאנחנו הסתכלנו, ראינו את ההתנגדות של הספינות, האם היה מקום לשקול לעשות דבר נוסף. כפי שציינתי קודם, אחד מהדברים שקבענו בגלל שזה משט שונה, וזה לא רק את רוחב ההכנות, כוחות משטרה ויס"מ, אלא גם קבעתי פיקוד בכיר בים. אני חושב שזה לא רק עניין של תפישה, אלא זו אחת מהתשובות שיש לנו לאותם מצבים מורכבים שיכולים להשתנות במהרה, כשיש אי וודאות, וכשלא הכל ברור. בכלל, אני רוצה לומר לכם, שבעיסוק הזה, אנחנו עוסקים בניהול סיכונים. אין פה עניין של וודאויות מוחלטות. אתה לא יודע מאה אחוז של המודיעין אף פעם. ולכן אני חושב שזו הייתה החלטה נכונה של מפקד חיל הים, ומתחתיו יהיו ממש קרוב ויעשו את השיקולים. במקרה הזה, אני חושב שלא היה נכון לחזור אחרי שלא הצלחנו להתעמת עם הספינות, אני חושב שהיינו פוגשים אניה אולי אפילו יותר משולהבת, עוד יותר מאורגנת או עוד יותר מוכנה. צריך לזכור, שכל זה תחת ההנחיה שאנחנו צריכים לעצור אותה. לנו אין את ה – בטח לא לחיילים, אין את הפריבילגיה להגיד שאנחנו לא מבצעים. ההחלטה הייתה מראש: אנחנו נבוא מכמה כיוונים, גם מהדפנות וגם מלמעלה, כל אחת מהסיבות שלה, אבל גם כאלטרנטיבה. וזה בדיוק מה שקרה.
אתה שואל אותי מה השגיאה המרכזית בקטע הזה, בעיני זאת מטרת התחקיר. השגיאה המרכזית, כולל שלי, השגיאה המרכזית, אנחנו הערכנו, אנחנו, אני הערכתי ש10-15 אנשים על הסיפון, על הגג העליון – צריך להבחין בין הגג העליון לבין הסיפונים למטה. אני חשבתי ש-10-15 אנשים על הגג העליון, שכשאתה מגיע עם הליקופטר מעליהם, זורק רימוני הלם, הרי אתה לא יכול לירות בהם, כי הם לא עשו שום דבר, היה לנו יותר קל לפעול אם היינו מפעילים אמצעים. אתה זורק עליהם בלילה, מרחף מעליהם הליקופטר ואתה זורק על ה-10-15 וזה מה שהיה שם, הצופית גם אמתה לנו את זה בזמן אמיתי, הם זזים לצדדים, ועל חבל אחד או על שניים, במקרה הזה על חבל אחד, יורדים תוך דקה, וזה בדיוק גם מה שקרה פה, 15 לוחמים, הם יכולים להתארגן באופן כזה שהם מאבטחים את השטח הסטרילי ואתה מביא פסטרופ נוסף, זה 30 חברה כמו שעשינו, עכשיו, אם אתה לא מצליח להעלות מהדפנות כמו שלא הצלחנו, המשימה שלהם ללכת לגשר ולאבטח דופן ולהעלות את האנשים דרך הדופן. בסוף לעלות לספינה אפשר או מהדפנות או מלמעלה. אי-אפשר לעלות על ספינה אחרת. ואני אומר לך שעשו את זה אנשים הכי מומחים שיש לנו. דרך אגב, הם עשו את זה גם בשיטות אחרות.
לכן אני חושב שפה הייתה השגיאה שלנו. אתה שואל אותי מה היינו עושים אחרת אם היינו צריכים לעשות את זה? לפי דעתי, היינו צריכים להבטיח תנאי סטריליים שיאפשרו לצבור את הכוח במינימום זמן.
פרופ' מיגל דויטש: מה הכוונה פחות או יותר מה שאפשר לומר בחלק הגלוי, מה הכוונה?
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אני אגיד לך את זה נורא פשוט. בשביל לעשות את הדבר הזה, נצטרך לשים בצדדים של הפעולה , אנשים עם נשק מדויק, שינטרלו בירי את אלה שמונעים ממך להשתלט ולרדת. זה יקטין מאד את הסיכון לחיילינו. ויצור ת נאים טובים יותר לרדת עם הפסטרופ, אבל זה לא ימנע את החיכוך. בכלל, דעתי, אני כבר אחסוך הערה לסוף, דעתי היא שאנשים באים לחפש חיכוך, ואנחנו צריכים לעלות על האניה הזאת, החיכוך הזה יהיה. הוא יקרה בכל מקרה ובכל דרך. ואני חושב שזה גם במקרה הזה היה קורה. לכן אני חושב שהפער המרכזי שלנו, או השגיאה שלנו הייתה בעיקר כאן. אני שמח לומר שאחרי שזה קרה, ההחלטות שהתקבלו ע"י מפקד חיל הים , היו נכונות. הוא מיד הביא את תוכניותיו ואפשר לראות באמת גם בסרט שהחייל האחרון של הפסטרופ הראשון, החיילים כבר מתארגנים באיזו חצי גורן, מאבטחים את עצמם והם מאפשרים כבר את הירידה של הפסטרופ השני, ומשם הולכים לגשר. משתלטים על הגשר, הקפטין מודיע בקולו שהאניה – ובעצם זה די פותר כבר את האירוע. האנשים עולים מהדפנות ואת כל השאר ראינו.
אני חושב שהקטע הזה הוא הלקח המרכזי מבחינתנו, לפעם הבאה. כי בסוף מה מוקד התחקיר מבחינתנו? ולו היינו יודעים את כל מה שאנחנו יודעים, אם זה היה קורה מולנו, מה היינו עושים אחרת. בהנחה שצריך לעצור את האניה והיא לא רוצה לעצור, והיא לא רוצה לחזור וכו', ועדיין צריך להשתלט עליה בכוח. לפי דעתי, הדבר המרכזי זה איך לייצר תנאים כאלה שנוכל במינימום זמן לצבור את מכסימום הכוח. כי בסופו של דבר, אנחנו גם מהדפנות, הרי זה לא היה, גם מהדפנות אתה מטפס על סולמות. זה בן אדם ועוד בן אדם ועוד בן אדם. איכשהו צריך לעלות על האניה. בין אם זה מהדופן ובין אם זה הפסטרופ. אני חושב שגם ההליכה על הפסטרופ היא נכונה מעוד סיבה: נוכחנו בנסיבות אחרות שכשאנחנו מגיעים מהר לגשר ואוחזים בהגה ומדברים עם הקפטיין, זה מרגיע את כל ההתרחשות מיד. והסיפון העליון היה המקום הקרוב ביותר לגשר ולהגה של האניה, וזה גם באמת מה שקרה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: יש לי שאלה לאדוני, אנחנו מתקרבים לזמן של ההפסקה המתוכננת, כמה זמן עוד אדוני עומד לדבר? בחלק הגלוי.
הרמטכ"ל גבי אשכנזי: אני צריך עוד איזה 20 דקות ואני חושב שאני אסיים.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל : אז אנחנו נעשה את ההפסקה שלנו עכשיו, למשך חצי שעה בערך. לאחר מכן, אדוני ימשיך בחלק הגלוי ואחרי זה נעבור לחלק הסגור.
(הפסקה)
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל : נא לשבת. אנחנו ממשיכים. כן, אדוני הרמטכ"ל, בבקשה.
הרמטכ"ל, גבי אשכנזי: אני רוצה לסכם את החלק הזה של השאלה השנייה, לגבי הפעולות ב-31.05. הסיכום הזה הוא גם סיכום והבנה שלי את מכלול התחקירים שעשינו, ואת התובנות שיש לי מהמשט הזה וגם בהסתכלות על משימות נוספות. אני רוצה לומר כמה דברים. אחרי אני אתייחס בקצרה לשאלה שכבודו שאל אותי על הנושא מנגנון התחקיר, אני אגיד על זה כמה מילים. אבל אני גם, אין שום בעיה שגם הפרקליט הצבאי הראשי יפרט לכם את זה יותר בהרחבה, אבל אני אומר על זה כמה דברים. אחרי זה שאלות ואחרי זה נעבור לחלק ה –
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: איך שלאדוני, מבחינת סדר, איך שלאדוני יותר נוח.
דדד: אז אני מציע שאני אסכם את החלק הזה של השאלה השנייה, אם תרצו שאלות, ואחרי זה אם ייוותר עוד זמן איך שתחליטו על השאלה השלישית באשר למנגנוני הבדיקה, ואחרי זה לחלק האחרון. אני הקדשתי לא מעט מחשבה לגבי האירועים שהתרחשו במשט עצמו, כולל בהסתכלות באמת ביקורתית. ואני רוצה לחלוק אתכם את המסקנות שלי ואת התובנות שלי, מעבר למה שהופיע בדוח התחקיר ומה שאמרתי עד עכשיו. בצורה ככה בלתי אמצעית. כמי שבאמת מופקד על הצבא ומבין שאנחנו נמשיך ונפעל, ונידרש למשימות נוספות כי זה תפקידנו וזאת ההצדקה לקיומו של הצבא, ובאמת מתוך הסתכלות ביקורתית, מצד אחד הבנה שאנחנו גם נדרשים לפעול וגם אנחנו עושים שגיאות. בכלל, המקצוע הזה הוא מקצוע של לקיחת סיכונים, אנחנו מנהלים סיכונים והשאלה אם הסיכון שאנחנו לוקחים הוא סיכון סביר. אין כאן איזה משהו שהוא דומה להנדסת בניין. אנחנו באמת במקצוע של לקיחת סיכונים ואנחנו נמשיך וניקח סיכונים. ואני חושב שהדבר הזה חשוב לאורך כל שדרת הפיקוד של הצבא, ואני חושב שהצבא שלנו הוא צבא כזה שיודע לפעול, ליזום, לדבוק במשימה, לחתור למגע וגם לקחת סיכונים. ההתמודדות עם המשט הזה באמת החלה זמן רב מראש. אנחנו ניסינו למנוע את המשט כולנו, ישראל, באמצעים מדיניים ואחרים. היה ברור שצריך להשקיע בכך אמצעים ומאמצים, ושהשתלטות היא באמת המוצא האחרון. ההבנה הזאת הייתה משותפת לכולנו, לכל הדרגים, וסקרנו את המאמצים ובטח אחרים גם דיברו על כך, גם ראש הממשלה וגם שר הביטחון. בסופו של דבר לנו היה ברור שאנחנו נצטרך לטפל במשט ובאמת זה לא הוביל למניעת המשט, הגם שזה הוביל להקטנתו. ופעלנו בהתאם להנחיה לעצירת המשט וביצענו את המשימה. לטעמי, ההיערכות הצבאית להשתלטות על המשט נעשתה במאמץ מטכ"לי ונוהל קרב מטכ"לי של חיל הים, כולל בראשותי. אולי חלק מהמסמכים לא משקפים את זה כי אתם לא רואים את כל הפעילות של כל האגפים בכל הדברים, אבל זה בפירוש היה מאמץ מטכ"לי. הנושא הזה הוצג לשר הביטחון, ואושר על ידו. בדיון שהתקיים בפני השביעייה, הצגנו גם את התרחישים האפשריים וגם את ההשלכות, גם את האפשרות שתהיה אלימות, דם, ירי, נפגעים וכל מה שיכול להביך את ישראל במצב כזה. על-רקע כל התרחישים והחלופות שהוצגו בפני השביעייה, התקבלה החלטה בסופו של דבר, לפיה יש לעצור את המשט בכוח למרות התוצאות הצפויות. אני חושב שההחלטה הזאת כמובן גם נכונה. כמובן שההבנה של כולנו שיש לבצע את ההשתלטות במינימום חיכוך. אבל ג לאחר שהובהרו הסיכונים הסבירים וההשלכות, ויהיה חיכוך דם, ויהיה אירוע ממושך, ההחלטה אני חושב לעצור את המשט, הייתה נכונה. בעת ההשתלטות, התממש התרחיש של הפעלת אלימות קשה כלפי אנשי השייטת מצד המשתתפים במשט וביוזמתם. אני רוצה להדגיש שהירי הראשון שבוצע על סיפון המרמרה הוא ירי של משתתפי המשט ולא של חיילי צה"ל. הדבר הזה ברור לחלוטין. מי שיורה ראשון, זה משתתפי המשט על חיילי צה"ל. העובדה הזאת ברורה ומבוססת. כתוצאה מכך חיילי השייטת נדרשו לעשות שימוש בנשק חי למשך פרק הזמן הנדרש עד להשתלטות על הגשר. נוכח ההתנהגות של המשתתפים וההתעמתות ולעשות שימוש בנשק באלימות, לא ניתן היה לבצע את המשימה של עצירת המשט ללא עימות אלים ושמירה על פרופיל תקשורתי נמוך. זאת מסקנה מאוד ברורה מבחינתי. בסך הכול מבחינה מבצעית אל מול התוכנית, המבצע בוצע בצורה סבירה וכפי שניתן לראות בתחקיר, העברנו במלואו לוועדה, כמובן שקיימים לקחים שניתן להפיק מההתנהלות של המבצע, מכל מבצע, גם מוצלח, אפשר להפיק לקחים, החל בכל מה שקשור לצד המודיעיני, להסדרה של האחריות בין גורמי האיסוף בקהילה, אני אעמוד על זה גם אחרי זה בהרחבה, ובהיבטים שונים בתכנון. אני רואה בתקלות, בשגיאות שגילינו, דברים שנכון וצריך לתקן אותם וצה"ל אכן צריך לבצע תהליך של יישום הלקחים. אני רואה הבחנה גם בין שגיאה לבין תקלה במינוח הצבאי מבחינתנו. שגיאה זה בדרך כלל, אפשר היה לעשות בצורה כזאת, אפשר לעשות בצורה כזאת, עשו בצורה כזאת והסתבר בדיעבד בניתוח שזו הייתה שגיאה. תקלה זה דבר אחר לגמרי. צריך לעשות ככה ומישהו לא עשה. איזה סוג של מחדל או דברים כאלה. ואני חושב שבמובן הזה בעיקר יש לנו כאן תקלות. אבל יחד עם זה, בכל העניין הזה, אי-אפשר לשנות את העובדה, גם היום, בניתוח בדיעבד, שהיה נכון למנוע מהמשט להגיע לחופי עזה, ונכון היה לשמר את הסגר. הרי אי-אפשר לעשות אותו באופן סלקטיבי, דיברנו על כך בחלק הראשון. ואסור למנוע פתיחה של נתיב ימי להברחות אמל"ח ופעילים. אני סבור גם היום, כמו שסברתי לפני שנתיים, שהסגר הזה הוא חיוני ביותר למניעת התעצמות והספקת אמל"ח לארגוני של עזה. לפי דעתי זה אינטרס ביטחוני מובהק ממדרגה ראשונה. אני עומד על כך גם עכשיו. אני חושב שגם בשגיאות שהתגלו בהיערכות למבצע, אין בהן כדי להוריד כהוא זה מההתנהלות הראויה לשבח של הכוחות שפעלו באופן מקצועי, תוך הפגנת איפוק וריסון ראויים לציון, אל מול סכנת חיים ממשית שניצבו בפניה מאותם אלה שקראו לעצמם פעילי שלום, ולמעשה היו אנשי טרור, ותקפו את צה"ל, את החיילים, גם בנשק חם וגם בנשק קר, עד סיכון ממש של חיילים. וראינו את התמונות, הן מדברות בעד עצמן. הכוח פעל בתנאים מבצעיים בעיתיים, אבל אני אומר לכם, הוא עשה זאת במקצועיות, תוך חתירה למגע, אומץ לב ושמר על טוהר הנשק וערכי צה"ל. אני מבקש לקבוע שגם עלה במסקנות של צוות מומחים שהוצגו לפניכם, שלוחמי השייטת פעלו בצורה מידתית, וכל מי שנפגע מקרב פעילי הטרור, נפגע באופן מוצדק לאור הסיכון לחיילי צה"ל בלחימה ממש מולנו. בשורה התחתונה, על-אף שניתן וצריך היה לדעת יורת על מרכיבי המשט הזה, וכוונת חלק מהפעילים שהיו על המרמרה, אני אומר שהייתה לנו פה הערכת חסר לגבי עוצמת ההתנגדות, לנו הייתה עוצמה חסר לגבי עוצמת ההתנגדות שלהם, והכוונות שלהם. אני חושב שחרף זאת המענה המבצעי שהוכן היה מספיק רחב, שהוא ענה על כלל האפשרויות, כולל אפשרות שיהיה ירי, וראינו גם שהחיילים ידעו לנהוג גם במקרה הזה. ההערכה הייתה שהכוח והאמצעים והכלים שהיו מוכנים לתרחישים, ממשט שקט ועד לסיכון חיים באש חיה. התוצאות גם הוכיחו לפי דעתי, הלכה למעשה, שהמשט נבלם והפגיעה במשתתפים הייתה באמת תולדה של ההחלטה שלהם לנקוט באלימות קשה כלפי צה"ל. לטעמי מהרגע שמארגני המשט חיפשו את העימות והחליטו לעשות שימוש בנשק חם וקר כנגד חיילי צה"ל ומרגע שההחלטה הייתה לעצור את המשט על-אף שהובהרו התוצאות האפשריות, העימות שהתקיים בפועל היה בלתי נמנע. חשוב לי לומר את הדבר הזה. מהרגע שאנחנו, או כל פעם שאנחנו נפגוש אנשים מהסוג הזה שמחפשים את העימות וכשאנחנו נעלה על האוניה בצורה כזאת או בצורה אחרת, יהיה בה עימות. והדבר הזה צריך להיות ברור. אני חושב שגם בחוכמה שבדיעבד, העימות הזה לא רק שהוא היה בלתי נמנע, וכל עוד שאנחנו פועלים לביצוע המשימה של עצירת כלי השיט, יכול להיות שניתקל בזה גם בעתיד. גם בחוכמה של דיעבד, גם אם כלל המודיעין היה קיים לפנינו ולפני מאשרי המבצע, וגם היינו יודעים בדיעבד כיצד המשתתפים מתכוונים למנוע השתלטות, עדיין היה מתרחש עימות אלים על האוניה. אני רוצה לומר שאנחנו לא יכולים לצפות למאה אחוז של מודיעין, אנחנו פועלים בממלכת אי הוודאות, ואני גם חושב שאסור שננחיל איזה כלל של מאה אחוז מודיעין, אחרת זה ישתק אותנו מלפעול. אנחנו פועלים על המודיעין הקיים ואנחנו משלימים אותו עם הערכות ולקיחת סיכונים סבירים. ההתארגנות כפי שהיא הייתה של פעילי ה-IHH באוניה וגם בתחקיר אחריהם, עכשיו מוכיחה שזה מה שהם חיפשו. ההבדל היחידי שהיה מתבצע, אם היינו יודעים את כל הדברים כפי שכבר הערתי קודם, הוא היה מתבצע בפחות סיכון לחיילי צה"ל. באופן הנקיטה של אמצעים ושימוש באמצעים אחרים, בשביל להבטיח שנוכל לצבור את הכוח באופן טוב יותר ממה שעשינו כאן, וכאן עשינו את זה באופן פחות טוב. אני בסך הכול בכך באמת סיימתי את ההתייחסות לכל המשט. אני רוצה לומר שאנחנו באמת, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, סרקנו, בדקנו, הפכנו כל אבן אצלנו, מתוך הבנה שנצטרך לטפל במשטים הבאים. אני רואה חובה לעצמי, מתוקף העובדה שאני שולח חיילים למשימות מסוכנות, אפילו מאלה, צורך חיוני בלתחקר את פעולותינו, לא רק בראשותי אלא בכל רמות הצבא ובכל הדרגים, וזה צריך להיות, ואני חושב שזה גם חלק מהקוד הגנטי של צבא הגנה לישראל, באמת לבצע את התחקירים האלה. גם אם חושפניים. כך נהגנו גם אחרי מלחמת לבנון השנייה, כך נהגנו במקומות אחרים, כך אנחנו נוהגים גם במבצעים המוצלחים, וגם במבצעים מוצלחים אנחנו לומדים לא מעט לקחים ואנחנו שם גם שגיאות. תרבות התחקיר הזאת היא מאוד חשובה. ובסופו של דבר צריך לזכור שאף פעם לא נדע הכול, תמיד תהיה אי ודאות, ובאמת נצטרך לקחת סיכונים ונבין שאנחנו לוקחים סיכונים. ובתוך המציאות הזאת, מול מישהו שמתנגד לך, התוכניות תשתנינה, נדרשות החלטות מהירות בהרף עין מצד לוחמים ומפקדים צעירים, ויכול להיות שהם יעשו שגיאות. ואנחנו צריכים לתת להם את הגיבוי אם השגיאה היא לגיטימית, ללמד, לתקן, לתרגל, ליישם לפעם הבאה. אחרת אנחנו נפגע במה שבעיניי הוא בנשמת אפו של הצבא, בנכונות של המפקדים לחתור למגע, לקחת סיכון ולבצע את המשימה. אני חושב שזה קריטי. זה יותר חשוב מכל מערכת נשק שיש לצבא הזה. אני חוזר ואומר את זה. זה משקף את הבנתי המקצועית של 40 שנה בעיסוק הצבאי. בסופו של דבר, אנחנו, אלה ששולחים את החיילים, צריכים בחוזה האמיתי שלנו איתם להגדיר להם משימה ברת ביצוע, לתת להם את מרב האמצעים, מרב המשאבים, הזמן ומה שצריך לצורך ביצוע המשימה, ולצפות מהם לבצע אותה. אבל גם להבין שבסוג המקצוע שלנו, שהוא איננו בניית כביש או מקצוע הנדסי, שבו אתה יכול לחשב את כתב החומרים, כשאתה נלחם, או כשאתה בתוך עימות, מול יריב, לעולם התוכניות תשתנינה, ואף פעם לא תדע את כל המודיעין. אתה מצפה שאנשים יחליטו נכון וייקחו את הסיכון. ולפי דעתי, זה רוח הצבא של היום, חשוב שנשמור את זה, חרף השגיאות שקורות. וקורות גם שגיאות. ואנחנו צריכים לתת להן את הגיבוי. אני משתמש במילה גיבוי ולא במילה חיפוי. כשאנחנו עושים תקלה היא תקלה, וכשאנחנו עושים משהו חס וחלילה, ואין לנו כזה מקרה, משהו פלילי, אז צריך לטפל בזה בפלילי. פה אני לא רואה שום דבר כזה. אבל אנחנו צריכים באמת להבטיח שאנחנו נאפשר לאנשים לפעול בתוך מרחב שהם מבינים שאלה ששולחים אותם, לצורך העניין הרמטכ"ל, מפקד הצבא, נותן להם את מלוא הגיבוי לפעילות, וגם כשהם חוזרים, מנתחים ומבינים בשיח המבצעי המקצועי, מה סביר, מה לא סביר, היכן השגיאות, מתקנים אותן וממשיכים לפעול. תודה.
פרופ' מיגל דויטש: שאלה. אדוני דיבר בהגינות רב על המידע החסר. ואני גם מניח שבמסגרת תורת ניהול הסיכונים, לא יהיה נכון לקחת בחשבון, לפחות לא תמיד, את החלופה הגרועה ביותר מבחינת התרחיש האפשרי. השאלה היא, ועלולה להיות תחושה כזו, כמובן לא גיבשתי עמדה, אבל עלולה להיות תחושה שכאן נבחרה האופציה האופטימית ביותר לגבי ההתפתחויות האפשריות. במרחב, בספקטרום, בין להניח את האפשרות הפסימית ביותר, לאפשרות האופטימית ביותר, השאלה אם במסגרת תורת ניהול הסיכונים, החלופה הזו היא באמת החלופה האופטימאלית לדעתך?
הרמטכ"ל, גבי אשכנזי: הייתה לנו הערה, שאני מקבל אותה, שלא הגדרנו את דרך הפעולה המסוכנת. בדרך כלל מבחינה תורתית אנחנו מגדירים את דרכי הפעולה, פחות סבירה, סבירה, והמסוכנת. המשותף, דרך אגב, לכל דרך פעולה, הוא דבר מאוד ברור. שהיא אפשרית. אם היא לא אפשרית אז היא לא דרך פעולה. זה הציווי התורתית ונחסוך פה את הדבר המסוכן. אני חושב שגם כשלא אמרנו וגם כשלא קראנו לדפ"ה המסוכנת, הדפ"ה המסוכנת מבחינתנו הייתה כל הזמן, והיא גם ככה נקראה בתרחישים, אפשרות של ירי. ולאפשרות הזאת של ירי, אנחנו התכוננו. מי שיבחן את ההכנות של השייטת אז יש דבר שנקרא אצלנו מקרים ותגובות, ותרחישים ותתל"ק שזה דין טקטי ללא ממש הכוחות, אנחנו מדברים על ירי בשלב כזה, ירי בשלב כזה. שר הביטחון העלה אפשרות של ירי בזמן שיורדים בפסטרופ, על האפשרות הזאת דיברנו והסברנו מה אנחנו עושים. על ירי מגיבים בירי, הבעה שאתה לא יכול לפתוח בירי מראש על מישהו שמתכוון בלי שאתה תדע, לבצע ירי. או דבר אחר. אלא רק כשזה קורה. ככל שאני הופך בסוגיה הזאת, אני חושב שבסופו של דבר, גם אם לא קראנו לזה כך, התכוננו לאפשרות המסוכנת שיהיה ירי. אני בשלב מן השלבים מתאר אפילו חשש שמישהו ישתמש באקדח הזיקוקים, שיש בכל אוניה, או במשהו אחר, ויירה במסוק. לצורך העניין הזה הכנו את התשובות שהכנו, באמצעות של נשקים אחרים באופן אחר. למשל אחד התרחישים היה, מה יהיה אם יפתח באש כשאנחנו מתקרבים. אז היה גם כלי שיט קרוב של חיל הים, שהיה נכון לעשות את זה. אם היה צריך. אלא מהי, שאתה מדבר על סוג כזה של יעד אם אפשר לקרוא לו, שהוא אזרחי, אתה לא מפעיל את כל האמצעים ואתה בצדק מרסן את עצמך מראש. אתה רק מכין את זה כמקרה אם זה יתרחש. אני חוזר ואומר שלפי דעתי הפער המרכזי מבחינתנו, הפער המרכזי, הוא העובדה שלא הערכנו נכון את העוצמה של ההתנגדות כשאנחנו נרד עם הפסטרופ. זה הפער המרכזי. וזאת השגיאה שלנו. היא נבעה לפי דעתי מהעובדה שלא ידענו מספיק. אבל אני אומר, שבדיעבד, אמרתי את זה כבר קודם, שגם בדיעבד, לו היינו יודעים את הדבר הזה, אני לא בטוח שאפשר היה לדעת. דרך אגב, בחומרים שאחרי זה בדקנו ומצאנו, אין איזו ידיעת זהב שיש בה את התוכנית סדורה, דבר דבור על אופניו. זה בהחלט יכול להיות דבר שהם החליטו ממש שעה או ממש בסמוך למבצע עצמו. דבר שיכול לקרות. אני חושב שנניח שזה היה מונח לפנינו, ועדיין אנחנו צריכים לעלות על האוניה. ומנסים לעלות מהסיפונים וזה לא קורה. או מנסים לעלות מה – זה לא אפשרי. ומנסים לרדת עם פסטרופ ובאמת יש שם אנשים, אני חושב שמה שהיינו עושים במצב הזה, היינו נוקטים באמצעים אחרים, בשביל להבטיח שהסיפון יהיה סטרילי, נקי מאנשים, שיאפשר לרדת לשם. אני רק אומר, שאם זה היה קורה זה היה מקטין בוודאות, בוודאות זה היה מקטין את הסיכון לחיילי צה"ל, אבל זה לא היה מונע את החיכוך. להיפך. לפי דעתי היו נפגעים אנשים כתוצאה מהצורך לייצר את הדבר הסטרילי הזה. שלא לדבר שלאחר שצברת את האנשים, גם בלי שלא היה להם סיכון, מהרגע שיש מולך אנשים שרוצים להתעמת, העימות היה מתרחש בכל דרך. לכן גם צריך לשאול באיזו מידה זה רלוונטי לתוצאות של המשט הזה. אני חושב שאת הנקודה הזאת הסברתי.
השגריר ראובן מרחב: אדוני, המנדט המרכזי של הוועדה הזאת, זה הבדיקה של ההיבטים המשפטיים. ולזה אני חושבת שניתנת, או ניתנת בהדרגה, קיבלנו כבר תשובה שהיא בהחלט מפורטת מאוד. אבל ההיבט המשפטי בכל המבצע הוא רק אחד מ-4 צלעות, שהצלע הנוספת היא המבצעית, אחר כך המדינית, ואחר כך התקשורתית. בחלק המבצעי אנחנו מקבלים, קיבלנו תשובה, מצטרף לזה החלק המודיעיני שאתה ודאי תשלים אותו פה, אמרת בעצמך שהיו חסרים חלקים. יש עוד דברים שאולי לא כדאי לדבר עליהם עכשיו. אני רוצה להתרכז, לשאול שאלה לגבי החלק התקשורתי, שחלקו הגדול היה באחריותכם, ובו בשעות הראשונות הקריטיות, לא הייתה תקלה, מפני שאתם נערכתם לזה מאוד, אבל הייתה שגיאה גדולה מאוד. מפני שהיה פער גדול בזמן. זמן של שעות קריטיות, שבהן היינו חשופים, או המדינה הייתה חשופה, או הצבא היה חשוף, והסביבה חגגה. הייתי מבקש את ההסבר שלך לעניין הזה. זה דבר אחד. ודבר שני, שהוא אולי לא פחות חמור, זה כל העניין של התובנה המדינית הכוללת. זאת שאלה שמופנית במיוחד אליך, כיוון ש-א' אתה התנסית גם בדברים אחרים, ו-ב', משום שאנחנו, סליחה על הביטוי, אנחנו במידה רבה של צדק מאתגרים את טורקיה. טורקיה היא מדינה מאוד חשובה באזור, היחסים איתה יקרים לנו, היא במציאות הגיאו-פוליטית שלנו היא מרכיב חיוני, והנה קורה דבר שבהדרגה אנחנו מוצאים תזוזה קשה מאוד. שהביטוי הקיצוני שלה הוא המשט הזה. עכשיו רציתי לשאול אותך, ואצלך זה בא גם לידי ביטוי פעם אחת במכתב שלך ב-13.05, אחר כך בדיון של השביעייה ב-26.05, האם אתה חושב שהתובנה המדינית שנכללה בעניין הזה, והגיבוי המדיני, היה מספיק? האם אתה חושב שאנחנו היינו ערניים מספיק לפער הגדול בין מה שאנחנו רוצים להשיג ובין איך זה מתפרש במשט עצמו. מפני שפה יש דיכוטומיה קשה מאוד. מפני שיתכן בהחלט, אני אומר את זה מאוד בזהירות, שאלמלא הסיוע הפסיבי, או החצי אקטיבי, של טורקיה, כל הדבר הזה לא היה קורה.
הרמטכ"ל, גבי אשכנזי: קודם כל לגבי הייעוץ המשפטי, אני לא הרחבתי, לגבי השאלה השנייה. אני חושב שאבל צריך להיות ברור שאנחנו את כל הפעילות, משלב נוהל הקרב, משלב התכנון, ולכל אורך שלבי המבצע והשלבים השונים שלו, כולל שאלות שנבעו מהביצוע וכולל היערכות אחרי זה, כדרך קבע, דרך אגב, ולא באופן מיוחד, הפרקליטות הצבאית משולבת בפרקי התכנון המבצעי שם צה"ל, מעשה של דבר יום ביומו. הם חלק מהמופעים המבצעיים שלנו. בזרועות ובמטה הכללי. ולא רק במשט ספציפי כזה. יש לנו את האנשים שיכולים להיות שותפי סוד, והם חלק מהעניין הזה, כי במציאות של היום, בלחימה הסימטרית, שאלות הלגיטימציה והדין הבינלאומי, זה כורח לשמוע אותם. בסוף ההחלטה נתונה לך, בהנחה שאתה מבין איזה החלטה אתה מקבל, בתוך מסגרת החוק. לטעמי הייעוץ המשפטי מהתחלה בכל השאלות של מה מותר ומה אסור, מה עומד בתוך כללי הדין הבינלאומי, משימוש בסוגי נשקים במצבים שונים, מהפעלה של שוטרים. עלתה שאלה של הפעלה של מצדה ושל היש"מ מחוץ למדינת ישראל. וכלה בהיבטים השונים של הטיפול באנשים, של הכבודה שלהם האישית והאחרת, הטיפול באוניות, הטיפול בחברי פרלמנט, בחברי כנסת ישראלים, בשאלת המעצר אחרי זה, הגירוש, מה עושים איתם, שאלת האוניות. אני למשל למדתי שבית הדין בחיפה הוא במדינת ישראל בית הדין שיושב בענייני ימאות והוא דן בעניין הזה. כל הדבר הזה לווה מהתחלה ועד הסוף, ולפי דעתי הפרקליטות עשתה בכל הרמות, גם ברמת חיל הים, והיועצת המשפטית ואחרים, עשו עבודה באמת יוצאת מן הכלל. לגבי השאלה השנייה על הצלע או הצלעות, המדינית, המבצעית, המודיעינית, תקשורתית, קודם כל אני חשב שהדבר החשוב כמובן ביותר זה המשימה שמוטלת עלינו. אני חושב שכל בחינה, בוודאי שלי, היא נבחנת לאור המשימה. אתה לא בוחן משימה לאור זה שאתה לא מבצע אותה. אתה מבצע את המשימה. כל זה לאור כמובן ביצוע המשימה. מישהו אחר יכול לשאול, וגם עלו שאלות, על החלופות, אם נכון לבצע או לא לבצע, אבל אחת שהוטלה משימה על הצבע או אני מטיל משימה, ומגדירים לה את התנאים ואת האילוצים, אז הבחינה היא לאור הדבר הזה. קונקרטית לנושא ההסברה והדוברות. קדם כל אני רוצה לומר שהאחריות לנושא הזה הייתה על מטה הסברה, ככה זה גם הוגדר. ודובר צה"ל בפירוש, גם אם הוא לא היה מתבקש, התבקש לסייע, וכך זה גם פעל. אבל גם ללא ההגדרה הזאת, יש לנו את הדוברות הצבאית שלנו ונקטנו פה בכל הצעדים, מתוך ההבנה של החשיבות של הזירה הבינלאומית והתקשורתית, וסיפור הסיפור שלנו. שאלת הלגיטימציה, הנרטיב שיהיה שם. לפיכך עשינו פעולות שבדרך כלל לא עשינו. למשל לקחנו צוותים של עיתונאים, כולל עיתונאים זרים, וצירפנו אותם לכוחות טרם המבצע ובמהלכו, מראש. נסעו צוותים על האוניות עצמן. צוותים עלו על אוניית המרמרה מייד איך שנגמרה הפעולה. פשוט העברנו אותם מאוניה לאוניה, הם היו בים מראש. סידרנו מרכזי תקשורת, גם שם וגם שידורים אחורה. חמ"ל ההסברה, נציג דובר צה"ל, יושב בכל הצמתים המרכזיים בשביל לדעת מה קורה ומה אנחנו צריכים לעשות. מוצב הפיקוד העליון, בגלל שזה היערכות כזאת, היה פתוח והיה מאויש, כולל נציגות דובר צה"ל. לא רק מוצב השליטה הימית של חיל הים בפיקודו של סגן מפקד חיל הים, עם כל הנציגויות. לגבי השאלה הקונקרטית שאתה שואל, דובר צה"ל מלכתחילה רצה לפרסם מודעה, כבר שעה וחצי, שעתיים, אחרי זה. אנחנו לא מוציאים מייד הודעה, יש לנו גם את החובה להודיע למשפחות הנפגעים, שהם נפגעו. הם לא יכולים לשמוע את זה. זה כלל שאנחנו מקפידים עליו. ולכן זה מעט מתעכב, עד שאושרה ההודעה, בסוף היא יצאה ב-90. השאלה, אני חושב, שאתה שואל, יותר נוגעת לתמונות. לפרסום. אני מזכיר לך שהפעולה הסתימה בסביבות 6, לדעתי שעתיים-שלוש אחרי זה יוצאת ההודעה. בצהריים, 4 שעות אחרי זה, יש מסיבת עיתונאים בראשות שר הביטחון ובהשתתפותי ובהשתתפות מפקד חיל הים, וקצת אחרי זה כבר יוצאות, אפילו טיפה לפני זה, יוצאות התמונות. אני לא חושב שזאת הייתה שגיאה. אני התלבטתי בנושא התמונות. התמונות הגיעו אלינו מהצופית, ראינו אותן בזמן אמיתי. אני, כפי שידוע, לא הייתי בתחילת הפעולה, לא ישבתי שם, אני הגעתי אחרי שהתקבלה הידיעה שיש שם התנגדות והייתי די מהר שם, עוד בתוך התהליך שראיתם. וראיתי את התמונות, והתלבטנו אם לפרסם אותן. אני מוכרח לך לומר לך שהתלבטתי קשות. לראות חיילי שייטת מוכים ככה, זה לא הה דבר קל מבחינתי. בסופו של דבר אני השתכנעתי שנכון לשחרר את התמונות הללו בכדי שנספר את הסיפור שלנו ויסבירו שהחיילים באמת היו סיכון, לכן הם פעלו ככה. וזאת הסיבה לעיכוב, הוא לא היה ארוך. אגב, אני התלבטתי בין היתר, כי אני יודע שתמונות על הסיפון ומה שהתרחש עליו, פורסמו עוד הרבה לפני כן, בשעה 6-6.30, על-ידי אל ג'זירה, למרות שחסמנו את כל המופע, היה איזה פרץ קצר שהם הצליחו להוציא את המידע, דווקא אל ג'זירה. אבל זה תמונות ששירתו בסופו של דבר את הסיפור שלנו. אני חושב שההיערכות מבחינה הסברתית הייתה באמת טובה ומאוד מאסיבית. מייד אחרי הפעולה עשינו תדריך לכל הנספחים הצבאיים כאן. הוצאנו גרסא מאוד מהר לכל הנספחויות שלנו בעולם, עשינו תדריכים לשגרירויות, למעלה מ-100 ומשהו ראיונות לתקשורת בינלאומית. אני חושב שהסיפור, אחר-הצהריים, ערב, אני חושב שהיה די ברור מה קרה על האוניה. לפי דעתי גם אחרי זה, אנשים מבינים שהיה שם עימות וירי. כולם מבינים. לא היה פה סיפור שהתפתח כמו בג'נין, איזה טבח על האוניה. ואת זה רצינו למנוע. ולפי דעתי גם הצלחנו למנוע את הדבר הזה. אני רוצה להגיד שגם בעתיד לא נוכל להבטיח שאנחנו מייד עם התרחשות אירוע, נוכל מייד להפיץ אותו. ההתמודדות על המסך ובניו-מדיה של היום, של היו-טיוב, של הבלוגספירה, זה דבר מובן וידוע לנו, המטה הכללי. אנחנו מבינים שאנחנו חיים במקום אחר. אנחנו מבינים את החשיבות של התמונה על המסך. אנחנו מבינים את הקרב התודעתי, על ה- HEARTS AND MINDS של האנשים. אנחנו ממש מבינים את הדבר הזה. אבל לפעמים אנחנו מוגבלים בלהודיע כשיש לנו נפגעים, לאנשים שלנו, מה קרה. והיה לנו פה נפגעים. חשוב להודיע את הדבר הזה, על זה אנחנו שומרים, זה לוקח מעט זמן. בכל אופן, עניין של שעות, וזה יצא. לא של עניין של ימים, עניין של שעות והדבר הזה יצא החוצה. כן.
האלוף (במיל.) עמוס חורב: לגבי העניין הטורקי אתה לא השבת. לגבי המעורבות, אם אתה יכול להיות יותר ספציפי.
הרמטכ"ל, גבי אשכנזי: לגבי השאלה השלישית, סליחה. מר ראובן מרחב שאל אותי את השאלה השלישית. תראה, אני חושב שהשאלה של המחירים עם טורקיה היא שאלה מאוד מרכזית ומאוד רצינית. אני לא רוצה להתייחס כאן למה עלה ב-26 לחודש בישיבה, אני אתייחס לזה אולי, אני אגיד כמה מילים בחלק החסוי אני חושב שדיוני קבינט ראוי שיישארו חסויים, אני לא רוצה לפרוץ את הכלל הזה. אבל אני אומר לך שלפחות הבנתי והבנתנו בצה"ל, שטורקיה, אסור ש – עדיף שטורקיה, טורקיה מבחינתי תהיה בצד הנכון של המפה. אנחנו, אני חושב שלא נכון להתייחס לטורקיה כאל מדינת אויב. לצה"ל יש קשרים עם הצבא הטורקי. סיפרתי לכם קודם שאני ביקרתי בטורקיה, חודש או חודשיים קודם לכן, ואנחנו עומדים בקשר באמת שוטף איתם. יש שינוי במדיניות הטורקית. אי-אפשר להתעלם ממנו. הוא קרה עוד לפני המשט, וממכלול של סיבות שאני לא בטוח שכאן צריך לנתח אותן. האם זה נשקל ואיך זה עלה, גם ברמה של, אני חושב, של הדרג המדיני, אני חושב שאפשר יהיה לדבר על זה אולי בחלק האחר. אבל השאלה של האחריות וההשפעה נשאלה.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: עמוס, בבקשה.
האלוף (במיל.) עמוס חורב: קודם כל יש לי הערה. אתה התייחסת לנושא של מודיעין והנדסה. בהנדסה לפחות, ככל שאתה לא יודע במדויק, מקדם הבורות גבוה יותר. זאת אומרת באופן טבעי ככל שמודיעין הוא חסר, אתה צריך לחשוב לחומרה. וההרגשה היא שזה לא בדיוק נעשה, מפני שמה שלא יהיה, הייתה הפתעה בעוצמת ההתנגדות. נכון, העריכו שיתכן שיהיה ירי, וכדומה, אבל ההיתכנות הזאת הייתה במשורה קטנה מאוד. הייתה כאן הפתעה. זאת הערה ולא שאלה. אנחנו הלא מעריכים מאוד את טורקיה כמדינה חשובה למדינת ישראל וכדומה, אבל כדאי גם שנדע את האמת. מה שמעניין, חודש לאחר, כמה לאחר המשט? נאסף מודיעין על-ידי אותם האנשים שהיו בידינו מספר ימים, וניתן היה להגיע למסקנה או לידיעה ברורה, מה הייתה המעורבות הספציפית שלהם בנושא של המשט. וזה חשוב, חשוב מאוד לדעת את זה. האם אנחנו יודעים יותר היום?
הרמטכ"ל, גבי אשכנזי: אני אתייחס לזה בחלק של המודיעין.
פרופ' מיגל דויטש: לגבי הדיון ב-26.07. אני מבין שתפרט יותר בחלק החסוי, אם אני מבין נכון ציינת קודם שמהות הפעולה הוצגה באותה ישיבה?
הרמטכ"ל, גבי אשכנזי: נכון.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: שאלות נוספות? אין. אז אני חושב ש –
Kent Votkin: You mentioned with respect to the Eiland Commission, you described it as an operational investigation. And in terms of sort of the international, when incidents when civilians are killed or injured, state security forces are involved, there's injury or deaths, it's not uncommon, as you know, to have a number of different types of investigation such as this commission, the military would have an investigation as well. To what extent were there other investigations? Was consideration given to have a police investigation in this incident?
Chief of Staff Ashkenazi: Are you talking about civilian police or the military police?
Kent Votkin: Either.
Chief of Staff Ashkenazi: Either. In this specific event, there was no police, civilian police involvement to exclude the use of the laboratory about the findings regarding the bullets and the weapon on the, aboard the ship, in order to try to identify whether they were fired by our rifles or not. But besides that, they were not involved. In our case, the military police is under the JAG authority. And whenever there is a case of allegedly criminal acts by soldiers, it has the sovereignty and the authority to open a military police investigation. That's our system. It's completely subordinate. It's not in my chain of command in that order, which is different from other systems. As you know, the U.S., for instance, is different; it's subordinate to the military command, the JAG. In our case, it enjoys, if I may phrase it such, it enjoys all the freedom of action to execute its responsibility the way it's judged or assessed for that situation.
In addition to that, all investigations, both the military police or even the operational debriefing or investigation, are subject to the examination of JAG. And above it, we have the government Attorney General who is capable to watch the procedures to see what happened and whether to make his comments if needed.
And above all, in Israel we have the Supreme Court, and you can, you know, almost in any subject you can go to the Supreme Court and to challenge the decision or the procedure or the investigation itself.
Kent Votkin: And from an operational commander's perspective, would the holding of a police investigation, however it's ordered, have been viewed as problematic in a case like this?
Chief of Staff Ashkenazi: Usually in an operational environment we, generally we don't use the military police, unless we have the suspicion that it's something which is criminal. If it's not, we keep it within the operational procedure chain of command. We think that's the best way to investigate, to debrief and to find the facts through, and to get to the main objective of this briefing to learn what went wrong, what was good and what we have, what are the lessons learned for the next time.
Kent Votkin: But if one had been ordered, that wouldn't have been problematic? Next question is one you may want to answer in the other, in camera, because it relates to questions of options of lethal force. And you have indicated that stun grenades were used. I believe you said paintball guns were used. At one point, live ammunition was fired into the feet of some of the opponents. I just wondered, to the extent from your perspective, were all the options canvassed? And are you able to elaborate in this forum in terms of that issue in terms of providing the soldiers the different options that they had to meet the threats that they were being presented?
Chief of Staff Ashkenazi: What exactly is the question?
Kent Votkin: Related to considering all the different types of potential less than lethal means, riot control agents, you know, all the,
Chief of Staff Ashkenazi: Definitely. Unfortunately, given the circumstances in Israel, we are dealing with demonstrations and events not always in the sea which are similar to this, I mean, dealing with a crowd that is violent or a demonstration. So the issue of nonlethal weapons is quite developed here. We're using it sometimes on a monthly basis around the West Bank or in Gaza.
We explained to the soldiers, and they used it in the past, not for the first time, what are the characters and the nature and the capabilities and the orders in using each one of the nonlethal weapons. There are differences between all of them. Sometimes it's about the distance, sometimes about the condition to use it. So that's not only that they were briefed about it; they have an exercise, as I mentioned, using these weapons. And I think they used them appropriately. I don't think we have any problem in, we didn't find any problem in using this type of weapon. They knew what the paintball can do or not, and it's, we have another nonlethal weapon which fired kind of a salt package which hurts you when you get hit, but not kill you. And we didn't use rubber bullets, for instance, because we thought, in close contact, rubber bullets are more dangerous and close to almost live ammunition. That was our decision. Just to give you an example that we do distinguish between the various nonlethal weapons.
Kent Votkin: Okay. Thank you. One, just a bit of clarification, I guess, from the film that was shown was, as I understood it, the flotilla was intercepted 70 to 100 nautical miles off the coast, and they were traveling at about 11 knots or so, which left a few hours before they got to Gaza. Just in terms of the options in terms of stopping the flotilla itself, you know, stopping, beyond asking, the film just showed in terms of asking the vessels to heave to. I guess it's a question of options or consideration of options that might have been used to cause the vessel to stop to provide more time to address some of the issues.
Chief of Staff Ashkenazi: At the time of the operation, and even now, without going into, you know, details, we did not have any cold system to stop the vessel or to delay it, unless using weapons, which were ruled out, because you can harm people on the boat in a way that will not be cost-effective to what you want to do. So at the end of the day, before the operation, we had to balance between two considerations: one, to be as close as possible to the 20 miles but, on the other hand, to do it at night, because we want to diminish the picture of this operation. So we did it at the last point that we could, that means almost before dawn, and that was the point when we balanced between the two considerations.
Kent Votkin: Okay, thanks.
Lord David Trimble: I have a point of clarification arising from the film. In the film, we saw a map showing the 6 vessels in a formation just sailing south of Cyprus. And then to the east of them, there was marked a Turkish naval vessel. It didn't appear in the subsequent map, and there's no further explanation about it. Was its presence purely coincidental, or was there, I mean, what was your assessment of the capability and the intention of that vessel at that point?
Chief of Staff Ashkenazi: Three days before the operation, put it this way: From the minute we observed the vessel, we held them, in a way, in our intelligence assets, without going into details. So we watched them as they gathered at the point that was shown on the map. And at one specific point we observed this Turkish vessel. It's called Burak (ph.). We checked what's the reason they are there. We even contacted the Turks to understand it, and the answer was through the military communication: They routinely tour the area between the Turkish Cyprus to the shore of Turkey. They never got close to less than 10 miles from the gathering point of this flotilla, and they didn't escort them. Once the flotilla started to sail south, the vessel remained there and then disappeared. We don't, we checked it very carefully, we reported about the presence of this boat to our political bosses, and we watched it very closely. And I can tell you for sure that they were not involved with the event later on.
Lord David Trimble: Good. Thank you.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: יש עוד שאלות?
הרמטכ"ל, גבי אשכנזי: לגבי התחקיר, לנושא הבדיקה הצבאית, אתה ביקשת ממני,
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כן.
הרמטכ"ל, גבי אשכנזי: אז אני אגיד רק בכמה מילים. מנגנון הבדיקה הצה"לי מוכר לי. אני אומר את זה רק באופן כללי. באופן עקרוני, הוא עומד על שתי רגליים. הרגל האחת היא הרגל של התחקיר הפיקודי הייתי אומר, ברוב המקרים הוא מבצעי, אבל לא רק מבצעי. אבל הוא תחקיר בשרשרת הפיקוד, שבו קורה אירוע בפלוגה, בגדוד, בטייסת, בשייטת או בסיירת, מבוצע תחקיר. יש הגדרות בצבא מי מבצע תחקיר לאיזה אירוע. בכל מיני קריטריונים. הדבר הזה מופץ בהוראות המטה הכללי, וברור מי מטפל או מי מתחקר באיזה אירוע באיזה רמה. יש תחקורים שמגיעים עד לרמה שלי, למשל כל אירוע שיש בו נפגעים אז הוא מתוחקר, או עד אלוף הפיקוד או חס וחלילה מקרה של אובדן חיי אדם, זה גם מגיע עד אליי. זו רגל אחת של התחקירים. ויש את הרגל האחרת, זאת כל מערכת החקירה של הפרקליטות הצבאית. שהיא מתבצעת על-פי החלטת הפרקליט הצבאי. הפרקליט הצבאי בצה"ל, וגם די אני חושב ידוע לנו מה השיטות החקירה ומנגנוני החקירה בצבאות אחרים, מה גם שהוא חבר מטה כללי והוא קצין בכיר, מבחינה מקצועית סוברני לחלוטין, חובתו היא לאחריותו הייתי אומר ותו לא. הוא איננו צריך לבקש את אישורי או מי מהמערכת הצבאית, לפתוח בחקירה בכל מקרה ועניין שהוא מחליט. אני חושב שגם הפרקליט הצבאי מבין שנכון שבמקומות שצריך, ייעשה תחקיר פיקודי מבצעי, ונשמור את הכלי הזה ככלי מבצעי, כלי עיקרי, שחשוב וחיוני לתחקור המערכת המבצעית, ובכל מקום שיש חשד או חשש למעורבות או לפשע או לעשייה של משהו פלילי, חשוב שתיערך חקירה משטרתית. ויש לנו מקרים גם כאלה וגם כאלה. כמובן שכשמגיעות אלינו תלונות שאינן מתוך הצבא, התלונות מגיעות לפרקליטות הצבאית, והפרקליט הצבאי מחליט על אופן הטיפול בהן. הוא מברר אותן ואחרי שהוא מברר אותן, הוא מחליט. לפעמים הוא מפנה אותן, למערכת הפיקודית. ולפעמים הוא מורה על פתיחת חקירה פלילית. ואז יש לו את מחלקת החקירות הצבאית, את מצ"ח, מצ"ח פותחת חקירה, מביאה את המסקנות ומשם הוא מחליט את מה שהוא מחליט. זה מסתיים לפעמים בזה שמחזירים את זה לדין משמעתי, או לבית דין. יש לנו גם מכאן וגם מכאן. אני רוצה לומר שצה"ל מטפל בכל המקרים שמגיעים אליו, באופן, אני אומר לכם, חסר תקדים. אחרי "עופרת יצוקה" כדוגמא, אנחנו בדקנו לא רק את הטענות שעלו בדוח של גולדסטון, לא רק בטענות שהועלו על-ידי ארגוני פעילי שלום, מה שנקרא NGOS, אלא אפילו פלשתינים שהגיעו למעבר ארז והתלוננו שבביתם נעשה ככה או בזה נעשה ככה. חקרנו מאות תלונות כאלה. כל זה מגיע לפצ"ר, זה נבדק, בין אם זה בהליך החקירתי של הפרקליטות הצבאית, ובין אם זה בהליך החקירתי הפיקודי. אני רוצה לומר לכם שצה"ל במובן הזה הוא צבא שעושה חקירות או בדיקות באופן שאני לא מכיר בהרבה מקומות אחרים. לנו חשוב לדעת, קודם כל לנו חשוב לדעת, שאנחנו פועלים נכון. ומפעילים גם את הכוח, גם את האנשים וגם את האמצעים באופן חוקי. יותר מזה, באופן שתואם את הערכים שלנו. וככה אנחנו נוהגים. זה פחות או יותר המנגנון אצלנו. כמובן שמעלינו יש גם את היועץ המשפטי לממשלה שהוא רואה את התהליכים שמתבצעים אצלנו. זה לא עניין, זה עניין של חלק מהתהליך. כך שאם יש איזה חשד לכך שנושא לא טופל כראוי או לא מטופל כמו שצריך, אז היועץ המשפטי לממשלה מתערב. קשה לי לזכור מקרים שזה קרה, אבל זה קיים. וכמובן שמעל כל זה יש את מוסד הבג"צ. אם נניח לצורך העניין שהייתה חקירה בערוץ הפיקודי, והסתיימה במה שהסתיימה, היא סוכמה, היא פורסמה, או חקירה בערוץ המשפטי, והגיעה לבית דין, ונפסק מה שנפסק, הדברים הרי גלויים. במובנים רבים אנחנו, במובן הזה, צבא פתוח. נשוא החקירה או מי שרואה את עצמו ניזוק ממנה, או אפילו המועצה לאיכות השלטון, יכולה לקחת אותנו גם לבג"צ. והעניין הזה מתברר גם בבג"צ, וגם זה קורה לנו. כך שאני חושב, בהסתכלות כוללת, יש לנו בסך הכול מערכת מאוזנת, ואני חושב מקצועית, של מנגנוני חקירה. ככה בתמצית הייתי אומר שיש לנו באמת מערכת כזאת.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: כאן הייתי רוצה להעיר משהו. לא כביקורת, ואפילו לא כהמלצה. האם נשקלה אי פעם האפשרות, ואני כאן נותן ביטוי לביקורות על הצבא, האם נשקלה אפשרות שיהיה בתהליכי החקירה או בגופי החקירה, ייצוג לגורמים אזרחיים משפטיים, חיצוניים לצבא, שישתתפו בתהליך?
הרמטכ"ל, גבי אשכנזי: אנחנו נוקטים, א' זה נשקל בעבר, אנחנו שוקלים את זה מעת לעת, זה כבר קרה לנו בעבר שהיה איש או אנשים שהשתתפו בהרכב הוועדה שבדקה, או בבית הדין שישב שלקחו מישהו אחר. זה לא דבר נדיר במחוזותינו. האם יש דבר דרך קבע, איזה איש קבוע, חיצוני לצבא, שהוא משתתף ורואה את הדברים האלה, התשובה היא לא. אנחנו עושים את זה לפי הצורך והעניין, מעבר לכמובן מבקר מערכת הביטחון, שהוא בדרך כלל בתוך התהליך הזה כשצריך.
פרופ' מיגל דויטש: המבקר מטפל בעבירות שלא נוגעות לעבירות?
הרמטכ"ל, גבי אשכנזי: סליחה?
פרופ' מיגל דויטש: המבקר מטפל גם בטענות על פעילויות, כאשר הדבר לא נוגע לחשש לעבירה כלשהי?
הרמטכ"ל, גבי אשכנזי: תלוי באופי. הייתי אומר שבכל מה שקשור לעניינים הצבאיים שהם לא פעילות מבצעית או דברים קונקרטיים מהסוג הזה, אלא הם עניינים שבין אדם, בין חייל למפקדו, בין זכויות או תלונות או דברים אחרים, לנושא הזה יש לנו מוסד מיוחד, אני חושב שהוא גם יחידי, שאנחנו קוראים לו נציב קבילות החיילים. נציב קבילות החיילים –
פרופ' מיגל דויטש: לא, השאלה שלי נוגעת לתלונות למיניהן ביחס לפעילות של חיילם מול האוכלוסיה –
הרמטכ"ל, גבי אשכנזי: לא, מבקר –
פרופ' מיגל דויטש: עזתי למשל.
הרמטכ"ל, גבי אשכנזי: לא. התשובה היא לא.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: טוב. עוד שאלות, הערות? אז נעבור כעת לדיון הסגור.
הרמטכ"ל, גבי אשכנזי: אני מודה לכם.
יו"ר, השופט (בדימוס) יעקב טירקל: תודה.

תאריך:  15/08/2010   |   עודכן:  15/08/2010
שתף:

מועדון VIP להצטרפות הקלק כאן
 
רשימות קודמות
יעקב טירקל
עדות שר הביטחון אהוד ברק מתאריך 10.08.2010    בנוסף לחלק המובא קיים חלק אחר מהעדות שנאמר בדלתיים סגורות
יעקב טירקל
עדות ראש הממשלה בנימין נתניהו מתאריך 09.08.2010    בנוסף לחלק המובא קיים חלק אחר מהעדות שנאמר בדלתיים סגורות
יעקב טירקל
ישיבת פתיחה
נעם פינקו
בית ההשקעות פסגות מציין כי המגמה בנכסי החברה היא יציבה במקרה הטוב וכי החשש למחיקות נוספות עדיין לא התפוגג    ההמלצה: תשואת שוק, ומחיר יעד של 94.6 ש"ח - 9.7% מעל מחיר השוק
אהוד ניר
בית ההשקעות פסגות מעריך כי יציבות מבנה תעשיה, תשואת הדיבידנד שלהערכתו צפויה להימשך והערכת השווי הגוזרת מחיר יעד של 7.60 ש"ח - הגבוה ב-20% ממחיר המניה בשוק - תומכים כולם בהמלצת תשואת יתר
טוויטר / יואב יצחק YoavNews1
 
 
 
כל הזכויות שמורות
מו"ל ועורך ראשי: יואב יצחק
עיתונות זהב בע"מ New@News1.co.il