שיחה עם ד"ר אריאל פיקאר ועם רחל עזריה על היעדרותו של דיון עמוק בשאלת הזהות היהודית מן השיח הפוליטי:
ד"ר אריאל פיקאר, דומה שהמערכת הפוליטית מתנכרת לאתגרים הגדולים הנוגעים לגיבוש הזהות היהודית-ישראלית, ועוסקת במקומם בשיח אינטרסים צר, שבו מטרת כל צד היא לשמור על עצמו מפני פגיעה. האם הפוליטיקה הישראלית העכשווית פשוט איבדה עניין בעיצוב חזון יהודי למדינת ישראל?
הפער בין עיצוב חזון משותף לבין שיח של אינטרסים קשור לאבחנה שהציע אבי שגיא בין "שיח זכויות" לבין "שיח זהויות": שיח זכויות עוסק בהצבת קווי גבול והסדרת היחסים בין אנשים או קבוצות בעלי אינטרסים שונים, בדרך כלל במסגרת מערכת חוקית פורמלית. לעומתו, שיח זהויות הוא דיאלוג המבוסס על פתיחות והקשבה, והצדדים הלוקחים בו חלק מוכנים לעבור מסע של שינוי והתפתחות בעקבותיו. ואכן, דומה ששיח הזהויות לא נוכח כל-כך בפוליטיקה הישראלית העכשווית, אבל השאלה העקרונית יותר היא האם הפוליטיקה היא בכלל זירה מתאימה לשיח כזה. לדעתי, השיח הפוליטי עסוק מטבעו בזכויות ובאינטרסים, ואל לנו לצפות שבמסגרתו יעוצבו שאלות של זהות. שיח הזהויות שייך למרחב הציבורי, ולאנשי ההגות והרוח של החברה; הפוליטקאים מופקדים על תחום אחר – הם משמשים כמנהיגות ביצועית.
כמובן שהפוליטיקה מושפעת מהשיח הציבורי, כך שהלכי הרוח והרעיונות הנולדים בציבור משפיעים עליה כל הזמן. אנחנו עדים, למשל, לחלחול של השיח החברתי והשיח ה"ירוק" או הסביבתי מהזירה הציבורית לתוך הזירה הפוליטית; ארגונים אזרחיים קידמו את העקרונות הללו, ופוליטיקאים שונים הושפעו מכך והחלו לייישם אותם בשדה הפוליטי. באופן כללי, תהליכי עומק שעוברת החברה הישראלית בנושא מסוים הם שיגרמו לפוליטיקאים לבחור לעסוק בו. הרוח והתרבות הציבוריים מזינים את השיח הפוליטי, שההתמחות שלו היא יישומית וביצועית.
לכן, לא נכון לדעתי לצפות שאתגר עיצוב אופיה של המדינה היהודית יוטל לפתחה של הפוליטיקה, וגם לא שמפלגה מסוימת תניף אותו כדגל מרכזי. הדבר העיקרי שיש לעשות הוא לקדם שיח ציבורי בנושא ולהתאזר בסבלנות ובאמונה שהמהלכים התרבותיים יתורגמו בשלב מסוים גם להיבטים פוליטיים ומעשיים וכך ישנו את פני החברה.
האם ניתן למצוא כבר כיום השפעה של השיח הציבורי בנושא זהות היהודית על המערכת הפוליטית?
נושא הזהות היהודית פחות בולט בשיח הפוליטי של השנים האחרונות; הוא לא תופס כותרות ראשיות בעיתונים, ואין הרבה פוליטיקאים שמייצגים אותו באופן מובהק. אבל עם זאת, ניתן למצוא את השפעתם של זרמי העומק הציבוריים על המערכת הפוליטית גם בנושא הזה. אפשר לראות זאת למשל בהצבתו של הרב שי פירון במקום השני במפלגת "יש עתיד", המבטאת משהו מהרוח הישראלית הדואגת לחינוך ומבקשת לשבור את ההפרדה המגזרית שבין דתיים לחילוניים. גם התמודדותו של גלעד קריב, מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת בישראל, במסגרת מפלגת העבודה היא חידוש מרענן – זהו פוליטיקאי שמגיע עם סדר יום יהודי-תרבותי מובהק.
סוגיות מקיפות יותר שבהן בא לידי ביטוי השיח הציבורי הן גיוס החרדים והחינוך למורשת ישראל. גם במקרים הללו מתקיימת מערכת היחסים הקבועה שבין השיח הציבורי לבין שיח הפוליטי. גיוס החרדים יתרחש בראש ובראשונה בעקבות תהליכי העומק של החברה החרדית: החשיפה להשכלה כללית, ההשתלבות המקצועית בחברה הישראלית, ועוד; רק בשלב שני התהליכים הללו יצרו לגיטימציה להסדרה הפוליטית בשאלת הגיוס. כך גם בנושא החינוך: המהלך לתגבור לימודי "מורשת ישראל" במערכת החינוך הממלכתית נובע ממקום פוליטי מסוים, אבל הוא מנותב לפי זרמי העומק של החברה, ומי שנותן לו את פניו הם ארגונים אזרחיים בעלי תפיסה פלורליסטית, המעצבים את זרמי העומק של הציבור הישראלי.
במילים אחרות, גם בנושאים הללו צריך לשים את הציפיות מהפוליטיקה בפרופורציות נכונות. השיח הפוליטי אינו המקום לייצוג מלא ושלם של שאלות זהות ותרבות. זרמי העומק של החברה הם הסיפור האמיתי, ובסופו של דבר הם באים לידי ביטוי פוליטי, גם אם לא בצורה ישירה וחד-מימדית.
האם שאלות הקשורות ליחס שבין הדת למדינה עצמה, כמו הסדרת הכשרות או נישואין וגירושין, אינן נקבעות בראש ובראשונה בשדה הפוליטי?
גם בשאלות אלו המאבק מתחיל בשדה הציבורי והאזרחי ומחלחל משם לפוליטיקה. המחשבה שאפשר להוביל שינוי בנושא הנישואין והגירושין בישראל בעזרת חקיקה, הגשת בג"צים ופנייה לבתי משפט היא שגויה. הדבר יזכה להסדרה חוקית ראויה רק לאחר תהליכים פנימיים שתעבור החברה הישראלית. אנחנו כבר עדים לתנועות הללו: יותר ויותר זוגות אינם מתחתנים ברבנות, בתחום הגיור המערכות הרבניות עצמן מתנתקות זו מזו, ודוגמה מייצגת מתחום הכשרות היא היוזמה האחרונה של כמה מסעדות להצהיר על עצמן כשרות אך ללא תעודה מהרבנות; זהו מאבק ציבורי, תרבותי וחינוכי, שאמנם נמצא עדיין בחיתוליו, אך יש לו פוטנציאל להגיע בשלב שני גם למערכת הפוליטית. היתרון הוא שכשהנושא יעלה שוב במסגרת פוליטית-חקיקתית, הוא כבר יהיה מגובה בדעת הקהל הציבורית. גם הסוגייה של
הדרת נשים בירושלים, שעלתה לדיון ציבורי לפני שנה, התנהלה באופן דומה: המאבק התחיל מהשטח, מהקהילה, ורק אחר-כך הגיע למועצת העיר ולבתי המשפט.
האם ההשפעה של השיח הציבורי על השיח הפוליטי קשורה באינטרסים פוליטיים – כאשר פוליטיקאים מזהים שנושאים מסויימים עשויים להגביר את הפופולריות שלהם – או מתוך הזדהות אמיתית עם חשיבותן של הסוגיות הללו?
התשובה היא כמובן מורכבת. וודאי שישנו גם אלמנט אינטרסנטי, ולקראת בחירות הפוליטיקאים מתגייסים לטובת נושאים שעומדים במרכז סדר היום הציבורי. אבל במקביל, בהחלט קיימת גם השפעה אמיתית: פוליטקאים הם חלק מהציבור הישראלי, ונושאים שעולים לסדר היום מעניינים גם אותם ומשפיעים גם עליהם. פעמים רבות הם מעוניינים באמת לסייע לציבור אותו הם מייצגים והם רגישים לדברים שמעסיקים אותו.
לכן לדעתי על אנשי רוח וחינוך להיות בשיח מתמיד עם הגורמים הפוליטיים השונים – במשרדי הממשלה, בכנסת, במועצות העירוניות וכדומה; זו הדרך להביא לידי יישום את העקרונות החינוכיים והערכיים ולהשפיע בפועל על המערכת. הנטייה להסתגר במגדל השן האקדמי, החינוכי או ההגותי, מתוך אנינות טעם וסלידה מהפוליטיקה, היא בחירה קלה אך שגוייה. תקופה כמו זו שאנו נמצאים בה עכשיו, לקראת בחירות, היא מעין "חלון הזדמנויות" שבו אפשר לשדר למערכת הפוליטית את זרמי העומק המעסיקים את הציבור ואת המנהיגים החינוכיים והרוחניים של החברה הישראלית לכל שכבותיה.
רחל עזריה, ישנה תחושה כי בעבר הפוליטיקה הישראלית אכן עסקה באתגר המורכב של עיצוב מדינה בעלת אופי יהודי וניסתה לנסח חזון משותף הנוגע לשאלות הזהות הגדולות, ואילו השיח המתמקד בשאלת הזכויות והאינטרסים של קבוצות שונות מאפיין בעיקר את הפוליטיקה העכשווית.
זה בהחלט נכון שבעבר היו יותר דיונים עקרוניים סביב מקומה של היהדות בפוליטיקה הישראלית, והחל משנות ה-90 החליף אותם השיח האינטרסנטי, שמתמקד בעיקר בהגנה של כל קבוצה על הזכויות שלה. אבל אני מרגישה שדווקא בשנים האחרונות אנחנו מתחילים לחזור לשיח העקרוני המשותף, ולניסיון לנסח חזון ישראלי. אני רואה שיש מנהיגות פוליטית צעירה שיותר מחוברת לשיח כזה, וגם אם יקח עוד זמן עד שהמגמה תתפשט ותבוא לידי ביטוי באופן רחב – לדעתי אנחנו מתחילים תהליך של שינוי. אפשר לזהות ניצנים של השינוי גם במערכת הבחירות הנוכחית, כמו למשל שבירת המגזריות הדתית במפלגת הבית היהודי, התמודדותו של גלעד קריב במפלגת העבודה, ועוד. גם אם הניצנים הללו לא יצלחו, זה יהיה ניסיון שיכשיר את הקרקע לפעם הבאה.
מדוע נעלמו הניסיונות לנסח חזון יהודי משותף ולנסות לעצב את דמותה של המדינה היהודית?
המעבר הזה קשור בתהליכים היסטורים רחבים שעברה החברה הישראלית. בשלב המוקדם של המדינה, עוצבה החברה הישראלית במסגרת מדיניות כור היתוך: כולנו היינו אמורים לחשוב, לשיר, להתלבש ולאהוב באותו האופן, שגם הוגדר עבורנו בבירור. אחרי כמה עשורים כאלו, התחילה להשמע ביקורת של קבוצות אשר הרגישו שהזהות שלהן נמחקת בכור ההיתוך: מזרחים, חרדים, רוסים,
מתנחלים, ועוד. בתהליך מתמשך הוחלף האתוס של כור ההיתוך בתפיסות של רב-תרבותיות, כיבוד השונות ואינדבידואליזם. עתה כל קבוצה נדרשה להראות דווקא את הייחודיות שלה, ובמקביל נוצרו מפלגות סקטוריאליות שייצגו קבוצות שונות.
בהתחלה זה היה נפלא והחברה הישראלית נהנתה מעושר תרבותי מסחרר, אך אט-אט חלה הקצנה בתוך כל אחת מהקבוצות הללו: בחברה החרדית צצו פלגים קיצוניים כמו הסיקריים וכמו חסידות גור בגרסתה העכשווית; בקרב המתנחלים נוצר זרם חדש, של נוער הגבעות; גם השיח הפוליטי מימין ומשמאל הקצין והלך. בהתאם לתהליכים הללו, ההנהגה של המפלגות הסקטורליות התחלפה והפכה לקיצונית יותר. במקביל, הערים נהיו פחות מעורבות; התחיל תהליך של פילוג המרחב הצבורי המשותף, ונוצרו שכונות חרדיות, דתיות, חילוניות; מקומות המפגש המשותפים הלכו והצטמצמו. השוליים הקיצוניים בתוך כל קבוצה הם שלקחו לידיהן את ניהול השיח עם הקבוצות האחרות, וכך נוצר מצב של קיטוב מתחזק והולך, בו קבוצות אינטרסים שונות אינן מקיימות דיאלוג אמיתי אלא דואגות כל אחת לאינטרסים שלה "על חשבון" האינטרסים של הקבוצה השנייה. השיח התעצב כשיח של פחד, כאשר כל קבוצה מפחדת מהקיצונים המובילים את הקבוצה שכנגדה: הדתיים חוששים מהחילוניות האידיאולוגית, והחילוניים מהחרדים הקיצוניים, ולכן כל צד פשוט מנסה "למשוך את השמיכה" לכיוונו באופן הכי חזק שהוא יכול, כדי להביס את הקבוצה שכנגד.
ואת מרגישה שהיום החברה הישראלית בשלה לחזור לשיח המשותף שהיא זנחה?
נדמה לי שהכדור חוזר אט-אט מן השוליים למרכז של החברה הישראלית. למעשה, זה לא כל-כך מפתיע שהדור שלנו הוא הדור שבו התהליכים הללו מתחילים להתרחש. התהליך ההיסטורי שתיארתי הוא מעין תהליך התבגרות של החברה הישראלית, שמגיעה עכשיו למשבר הזהות שלה, כמו זה של נער מתבגר. דור המייסדים של המדינה נקרא לדגל והתגייס להקמת המדינה, וגיבוש הזהות הישראלית בתוך כור היתוך השאירה הרבה שאלות של זהות לא-פתורות. הדור שאחריו היה עסוק מאוד באתוס של ההצלחה: ללמוד, להרוויח כסף, לקנות בית, לממש את עצמו; זה גם דור שחווה מלחמות גדולות ואתגרים ביטחוניים קיומיים העסיקו אותו. אנחנו, הדור השלישי, עומדים במקום קצת בטוח יותר, ולכן פנויים לעסוק באופן עמוק בשאלת הזהות. זה מזכיר לי במובנים רבים את תקופתו של לינקולן בארה"ב: כ-80 שנים לאחר הקמתה, עמדה ארה"ב בפני משבר זהות ואזרחיה פשוט לא זכרו לשם מה היא קמה. לינקולן היה צריך לעצב מחדש את הזהות האמריקנית, והוא עשה זאת באופן מבריק ומעורר השראה.
הבעיה שלנו היא שלציבור ששייך למרכז החברה הישראלית אין שיח משותף, ולא ברור לנו מי בדיוק אנחנו ומה אנחנו רוצים; זה מה שמאפשר לקבוצות השוליים להמשיך להשתלט על השיח. מתוך התחושה הזאת, שהצורך הדחוף הוא למצוא מהו בדיוק המרכז של החברה הישראלית ולהגדיר את השאיפות שלו, הקמנו במכון הרטמן את התוכנית "ברית ישראלית", שהתחילה לפעול לאחרונה. כינסנו יחד קבוצה של אנשים המשתייכים לקבוצות שונות בחברה הישראלית על גווניה השונים, אך שיש להם גם יכולת להסתכל באופן מפוכח ומורכב על המקום ממנו הם מגיעים. הקבוצה מתכנסת יחד לסדרת מפגשים, אותם מנחה חנה פנחסי ממכון הרטמן, במטרה לנסות ולגבש איזשהו "מרכז" של הישראליות ולמצוא את המטרות המשותפות שלנו.
היכן את רואה בפועל את תהליכי השינוי של השיח?
לדעתי נייר הלקמוס הבולט ביותר הוא דווקא מה שמתרחש היום בירושלים. בשנים האחרונות רואים כאן את הניצנים של שינוי השיח – בין השאר במישור הפוליטי, במועצת העיר. מתנהל דיון יותר ויותר ער על פניה של העיר, על אופיו של המרחב הציבורי; לא עוסקים רק בשאלה איך נסתדר יחד אלא גם באתגר לחיות ביחד, באותו מרחב ציבורי.
זה בא לידי ביטוי בעיקר בסוגיה הדתית-חילונית: בעבר העמדה הדתית הרווחת הייתה שבכל רחבי העיר יש להקפיד על שמירת השבת, והעמדה החילונית הייתה שעל כל בתי המסחר והעסק להיות פתוחים; מתוך ההסדר הפוליטי בין שתי העמדות הללו נוצר מעין סטטוס-קוו. כיום בשני הצדדים התמתנו העמדות: חילונים רבים מדברים על השקט של שבת, על הצורך במנוחה מתרבות הצריכה, ומנגד דתיים מבינים את הצורך במקומות בילוי עבור משפחות חילוניות בשבת. בשנים האחרונות אורגנו כמה אירועים ציבוריים בשבתות למשפחות חילוניות צעירות, בגינות ציבוריות ובמתנ"סים, וזו הייתה הצלחה מסחררת. היוזמה הזו נוצרה בין השאר מתוך התובנה של תושבים דתיים שהמשפחות החילוניות צריכות את המרחב שלהן בשבת; שזו אחריות של הכלל לדאוג לכל אחת מהקבוצות שמתגוררות בעיר. מנסיוני, תופעות שמתרחשות בירושלים מקדימות תמיד תהליכים רחבים יותר שמתרחשים בכל הארץ, ואני מקווה שגם במקרה הזה כך יהיה.
