שלפיד לא יבנה עליי שאביא קולות דתיים

ברזומה של הרב פירון אפשר למצוא בין היתר את היותו ממייסדי ארגון רבני צהר, ראש מוסדות ישיבת פתח-תקווה שבה היה גם ראש ישיבת ההסדר, ראש אולפנית ישורון, מנכ"ל תנועת 'הכול חינוך' ואף רב השכונה הדתית באורנית. והוא בכלל גדל בבית חילוני. אמו אף הייתה סגנית ראש עיריית בת-ים מטעם מפלגת רצ. איך הרקע הזה משפיע עליך כרב, כפוליטיקאי? "לא נוח לי עם השאלה. לא נתתי בחיי הרצאה על דרכי ליהדות ועל החזרה בתשובה. זה עניין אישי, שאת חלקו אני מעדיף להשאיר כזה. נשלחתי לבית ספר ממלכתי-דתי משום שהוא היה היחיד שלא היה צריך לחצות כביש בדרך אליו, ומכיוון שאימא שלי עבדה הרבה שעות זה היה נוח. בכיתה ד' כבר הצטרפתי לבני עקיבא. זו לדעתי דוגמה טובה לסיבה שבגללה החינוך הדתי צריך לקבל את כולם. אין לדעת מה יֵצא מזה". לאחר מכן רשמה אותו אמו לחטיבת הביניים בישיבת אדר"ת בבת-ים, והתכוונה שבתיכון ילמד בבית ספר חילוני. זה לא קרה. תי הרגשת לראשונה חלק מהציונות הדתית?

"לדעתי בזמן פינוי ימית. זו הייתה דילמה גדולה. הפינוי היה בתקופת הבגרויות. אימא אמרה לי, 'אם אתה הולך לשם אתה לא חוזר הביתה'. כמו מתבגר ארזתי תרמיל ועזבתי את הבית. עברתי את הכביש וחיכיתי לאוטובוס. אבא אמר לי 'ימית תוחזר, אבל משפחה היא לתמיד'. אבא החזיר אותי הביתה".

אולי בגלל הרקע המיוחד שלו, פירון הוא עוף מוזר בשמי הציונות הדתית. יש לו דעות מהפכניות למדי בנושאי דת וחינוך. בביקוריי במשרדו בישיבת ההסדר בפתח-תקווה לא יכולתי להתעלם ממראהו: כורסאות מיוחדות, רהיטים תואמים, וילונות ופריטי אמנות ייחודיים, כולם בצבעים כתמתמים תואמים.

יש שיגידו שהמשרד שלך קצת מנקר עיניים, לא נראה כמו משרד של ראש ישיבה.

"אני חושב שהסתכלתי בכל חלקי ה'שולחן ערוך' ולא מצאתי את מצוות 'והיית מוזנח'. אני אוהב אסתטיקה. אני אוהב גם עיצוב, אמנות ומוזיקה איכותית. אני מאמין שבתורת הצבעים יש הרבה אמת, ובחרתי צבעים כתומים, שמרגיעים ויוצרים שיח אצל אנשים. התבגרנו ונגמלנו מהמחשבה שאם אתה רב אתה צריך לשחק אותה סובל. אני חושב שאסתטיקה היא חלק מהחיים. כך היה בבית המקדש. הבית הוא בית המקדש של האדם. פעם התביישתי בזה, חשבתי שנשארו דברים שלא הצלחתי לדכא מהעבר. היום אני מבין שזה לגיטימי מאוד".

הציבור הדתי לא מספיק אסתטי?

"בתהליך ההתקרבות שלי לדת ביקרתי בבתים רבים שהצורה שלהם הייתה גורם מרחיק. אני לא רוצה שזה יציג אותי חומרני או שטחי, אבל אני מרגיש שאדם חייב להתייחס בכבוד לנקיות, לסביבה ולנפש. הקב"ה ברא עולם יפה, וחלק מהעניין הוא ליהנות ממנו".

הנייד מצלצל ופירון מחליט לענות; אחר כך יסביר שזה חלק מבעיות הקשב והריכוז שלו. "וואו, ריגשת אותי", הוא אומר למתקשר. "תתקשר אליי הלילה מאוחר, עד 12 ככה". הוא מספר שהמתקשר היה אדם דתי עם ילדה בעלת צרכים מיוחדים. "הוא אמר לי 'תגיד לי מתי להתייצב, אני רוצה לעזור לך'. לא ייאמן כמה אנשים מתקשרים".

האם לרב פירון יש כוח אלקטורלי? "אמרתי ליאיר שלא יבנה עליי שאביא לו קולות דתיים. היה נוח לי מבחינת ייסורי המצפון כלפי המגזר לדעת שאני לא מתחרה על המנדטים של המפלגות הדתיות. אבל אני מתחיל לחשוב שדווקא יהיו לנו לא מעט מצביעים דתיים. מתוך 18 מנדטים של מצביעים ציוניים דתיים, 11 הלכו למפלגות אחרות. אולי 4 מתוכם הלכו בבחירות האחרונות לקדימה". ארגון רבני צֹהר יֵצא מורווח מהעובדה שאחד מבכיריו יצטרף לפוליטיקה ואולי יהיה שר, או ייפגע? "צהר חשובה ממני וגדולה ממני. אני משתדל עכשיו להמעיט את הזיהוי עם צהר, משום שהמסר של צהר חשוב יותר. אעשה כל מה שאצטרך לעשות כדי לא לפגוע בצהר". פרסמתם עכשיו קמפיין נגד הרבנות הראשית בצורתה הקיימת. ייתכן שתהיה בקרוב שר הדתות. "אני מעדיף בימים אלה לשמור על ענווה ולא לדבר על חלוקת תיקים". אתה רוצה להיות שר דתות? "אני לא יודע אם אני רוצה להיות שר בקדנציה הראשונה". ובקדנציה השנייה? "לא בטוח שאני מתאים לתיק הדתות". למה? "זה צריך להיות אדם שיש לו קשרים טובים עם הציבור החרדי. מה שעשיתי עד היום לא יסייע לי מבחינה זו. להפך. דווקא עליזה לביא יכולה להיות שרת דתות מעולה". נניח שתתמנה לשר החינוך. מה התוכניות? "אפעל לחמישה דברים עיקריים. חיזוק החינוך הציבורי: דווקא מפני שאנחנו מדינה מקוטבת, אשתדל שהחינוך הציבורי יהיה האיכותי והטוב והמתוקצב ביותר. צמצום מסיבי של הפערים בין מרכז ופריפריה: – זו חרפה מוסרית שילדים בפריפריה נמצאים במקום שבו הם נמצאים. בנוסף אקדם אתוס של ליבה, לא בכפייה. אדאג לשיפור מעמד המורים ושכרם: סביבת העבודה, תנאי העבודה ואיכות הפונים להוראה. השינוי האחרון והחשוב ביותר הוא התאמת הלמידה למאה ה-21. היום הצורך המרכזי הוא ללמוד איך ללמוד, ולצערי בישראל עוסקים בחומר של האתמול ולא של המחר". מהו חינוך במאה ה-21? "בעידן גוגל, הספר כבר לא רלוונטי. ילדים עושים עבודות בבית הספר ולא מבינים את ההבדל בין הרב שרלו והרמב"ם: הרי שניהם עולים בחיפוש בגוגל. אתה רואה את זה בעבודות שהם מגישים. אין להם שום יכולת הפרדה בין עיקר לטפל. הרב שרלו חזק יותר מהרמב"ם בגוגל, והמתחרה היחיד שיש להם זה הרב בני לאו", הוא צוחק. מה עם שיעורי הבית? האם יש לבטלם? "מדובר במושג בעייתי. שיעורי בית הם חלק מתרגול של כיתה בין מורה ותלמיד, אבל כל המסגרת של שיעורים פרונטליים איבדה את מקומה בעולם. ביקרתי בשנים האחרונות בכל בתי הספר החשובים בעולם. בפינלנד, בהארלם שבניו-יורק, מקומות שעשו בהם רפורמות משמעותיות, והבנתי שאנחנו לגמרי לא בכיוון. הייתי למשל עובר מכיתות-תלמיד לכיתות-מורה: לכל מורה חדר קבוע, והתלמידים עוברים מחדר לחדר. כמו בשאר העולם. רק בישראל המורה הוא זה שעובר מכיתה לכיתה, ונתפס כאורֵח של התלמידים". בישראל מגזימים בשימוש בריטלין? "כאחד שיש לו בעיות קשב וריכוז גם אני השתמשתי בריטלין באוניברסיטה, אבל רק בתקופת המבחנים. זה סבבה לגמרי, ואני ממליץ למי שמתאים לו. המערכת הנוכחית היא גיהינום לילדים שסובלים מבעיות קשב וריכוז. צריך להבין ש-65–70 אחוז מהאסירים בבתי הסוהר הם אנשים בעלי קשיי קשב וריכוז. כדאי גם לבדוק את שיעור המאובחנים בקשיי קשב וריכוז שהם דתל"שים. אני בטוח שהוא יהיה גבוה. "בספר חדש שאפרסם בעוד כמה חודשים כללתי שו"ת המיועד לאנשים בעלי מוגבלויות. אחת השאלות עוסקת בדיני תפילה לאנשים הסובלים מבעיות קשב וריכוז: דיני תפילה קצרה. אני רואה ילדים כאלה, הבן שלי למשל. להכניס ילד כזה לתפילות של עשר שעות בימים נוראים, או לתת לו ללמוד חמש שעות גמרא ביום, זה לחרפן אותו. המסקנה שלי היא שילד עם בעיות קשב וריכוז צריך להתפלל תפילה קצרה. אבא צריך לדעת להגיד לבן שלו שביום כיפור יגיע לתפילה בעשר. אני חושב שאם נצליח להתאים את הלימודים והתפילות לתלמידים, נוכל להמעיט בנטילת כדורי ריטלין".

פירון הוא חבר מועצת החינוך הממלכתי-דתי, ולדעתו זהו "החינוך הטוב בישראל", מהזווית הערכית וההישגית כאחד. אבל הוא מזהה גם בעיות. "בתי הספר נהיים איכותיים יותר, אך במקביל הם הופכים לפחות כלל-ישראלים. ישנה גם העלות הבלתי סבירה, שהופכת לכלי למיון התלמידים". למה לא הצטרפת למפלגה מגזרית? "למה כן?" אם היו מציעים לך להיות ראש הבית היהודי, לא היית הולך? "יש טובים ממני לתפקיד וזה לא מעניין אותי. בשיטה הנוכחית צריך מפלגות מגזריות, אבל אני מגיע כדי לקדם את השלב הבא: להפוך את הישיבות ואת האולפנות לאינטרס לאומי. למה התקנים של השירות הלאומי צריכים להיקבע בהתאם למספר המנדטים של הבית היהודי?" למה לא הצטרפת למפלגת העבודה? זה מתחבר לך יפה עם סדר היום החברתי. "התפיסה הסוציאליסטית של שלי שונה משלי. אני חושב שזו צביעות לתמוך בסוציאליזם ומצד שני לחזק את הוועדים הגדולים. מי שעובד עם עופר עיני שלא ידבר איתי על צדק חברתי. כשם שיש טייקונים, יש מונופולים וועדים וגיבנות מהעבר שהן בעייתיות". תלמידיך כועסים משום שאתה נכנס למפלגה שיש בה אנשי שמאל? "זה לא הפוקוס שלי ושל המפלגה. חוץ מזה, יש אנשי שמאל בישראל, אז השאלה היא אם אנחנו מצליחים לחיות יחד או לא". אתה לא חושש ש'יש עתיד' תצטרף למסורת מפלגות המרכז קצרות הימים? "זו שאלה חשובה וחובת ההוכחה עלינו. אנחנו צריכים הרבה מאוד זהירות. אני כל הזמן צוחק על עצמי שהתפקיד שלי במפלגה הוא להיות הקומונר. לדבר, לשוחח, ליזום פעילויות חברתיות, ליצור חבורה אחת גדולה". יש משהו מתנשא ב"פוליטיקה חדשה" ובשלילת כל חברי הכנסת שהיו עד כה. "היו גם בכנסת האחרונה מנהיגים ראויים מאוד. צריך להיזהר מאוד מלבוא חשבון עם כולם. השיטה בעייתית: אם אתה רוצה לשקם שכונת מצוקה יש 900 ועדות שיתקעו אותך לפני שתעשה משהו. הדיירים כבר ימותו עד שזה יקרה". בסדר, יש בעיה בשיטה, אבל לא נראה שאתם מציעים פתרונות. "אם הייתי ראש ממשלה הייתי ממנה במקום שרים מיותרים שר לשינוי השיטה, שיהיה אחראי לחילוץ פקקים. בשמונה השנים האחרונות אני מגלה, בגלל המציאות המורכבת שיש לנו בבית ילד עם צרכים מיוחדים, שפשוט יש פה במערכת אנשים אכזריים".

הדיבורים על פירון כמצטרף אפשרי ללפיד לכשיקים מפלגה נשמעים כבר יותר משנה. עד השבוע סירב להתייחס. הוא אומר שתחילה לא חשב שלפיד מדבר ברצינות. "יאיר ואני מכירים שנתיים וחצי. נפגשנו דרך חברים. ההחלטה הסופית נפלה רק בשבת האחרונה. הייתי צריך להיפגש עם הילדים ולקבל מהם אישור. בלעדיו לא הייתי מתמודד". כל המשפחה תמכה במהלך? "היה רוב", אומר פירון ונשען לאחור בחיוך גדול ובידיים שלובות. רבים מדברים על הקשר שלך עם לפיד. ספר עליו קצת. "הקשר הוא לא רק בין יאיר וביני, הוא משפחתי וכולל גם את ברוריה, ליהיא והילדים. כמעט אין שבת שלא אוכלות על שולחננו משפחות מובילות בישראל, ללא קשר לפוליטיקה. זה שיח אחר. נפגשנו דרך חברים, וגילינו שאנחנו קרובים מאוד בגיל ובהתלבטויות, ובמשך שנה היה בינינו שיח על פילוסופיה, יהדות ומוסר. ליום ההולדת של יאיר קניתי לו תלמוד שטיינזלץ. אני קורא טקסטים וטורים שלו לפני שהוא מפרסם אותם, במיוחד אם יש בהם תוכן יהודי. הוא שולח לי את הטורים ביום שני וכותב 'מה אתה אומר?' והוא עובר על המאמרים שלי". בתקשורת אוהבים להזכיר שלשניכם יש ילדים בעלי צרכים מיוחדים. "זה יושב שם חזק, אבל זה לא הבסיס. אני לא רוצה להיכנס לזה. מה רע עשה הילד שהוא צריך להיגרר לתוך העולם הזה?" הצבת ללפיד קווים לפני שהסכמת להצטרף? "כן. חופש הצבעה בנושאי דת, מקום משפיע ברשימה, ולא להיות הדתי היחיד בעשירייה. לא להיות קישוט. אם השאלות המדיניות יהיו על הפרק נקיים דיון. בנושא המדיני אין הבדל בין מצע 'יש עתיד' למצע 'הליכוד'. לפיד פשוט אומר בצורה בהירה את מה שנתניהו אמר, בלי שטיקים וקומבינות. נתניהו אמר פעמיים שהוא בעד שתי מדינות לשני עמים". בהינתקות יאיר כתב בתוקפנות על ציבור המתנחלים. על כך שזה ילמד אותם לקח. "הציבור הדתי מדבר הרבה על חזרה בתשובה, ולא מוחל למה שלא מתאים לאג'נדה שלו". אתה עכשיו פוליטיקאי. למה אתה לא מנצל את הבמה לקרוא לבוחרים להצביע לך? "רב חשוב מאוד התקשר אליי לפני כשבועיים ושאל אם להתמודד בפריימריז למפלגה מסוימת. אמר שלוחצים עליו. עניתי לו שרב לא מתמודד בפריימריז. פריימריז לא מתאימים לרבנים. הם מלאים בלכלוכים ובפוליטיקות שלא שייכים לרבנים. לשמחתי אני לא צריך לעסוק בזה". אבל עוד כמה שנים גם לך יהיו פעילים. "יאיר אמר שלא תהיה לו קריירה שלישית אחרי הפוליטיקה או העבודה הציבורית. ממני לא תשמעו את זה. יש לי חלום להיות מנהל בית ספר יסודי. החלום השני שלי, מכיוון שאני רואה ביאנוש קורצ'ק מורה דרך: להזדקן עם אשתי יחד בכפר נוער". יאיר לפיד צריך להיות ראש ממשלה? "יהיה יהיר, לא רציני ולא מקצועי לדבר על כך עכשיו. יש לנו ארבע שנים ראשונות ללמוד". ואופיו מתאים לזה? "הוא עשוי מחומרים אמיתיים ומוצלחים מאוד. אני מקווה שיעמוד במבחן". אתה תהיה ראש ממשלה? "מה פתאום. בחיים לא. זו לא הקריירה האחרונה".