הרדיקלים לא יממשו חזונם, אך יהיה שינוי בתחומים רבים

נעבור לספר שפרסמת; מדוע התעורר הצורך בספר חדש ללימודי אזרחות? "מטרה עיקרית בלימודי האזרחות היא החינוך לדמוקרטיה. זה לא דבר פשוט. כיצד מגדירים דמוקרטיה? בלימודי האזרחות התחמקו במשך שנים מהשאלה. הדגישו מערכת של 'עקרונות' דמוקרטיים שהיא בעייתית וכוללת סתירות רבות. "ההגדרה המינימליסטית המקובלת לדמוקרטיה קשורה בקיומן של בחירות תחרותיות שכוללות אפשרות אמיתית לחילופי שלטון, הימנעות מזיוף תוצאות, בחירות כלליות עם שוויון במשקל הקולות וכדומה. זו ההגדרה המקובלת על גדולי מדעני המדינה. מעצבי תוכנית לימודי האזרחות שואפים בצדק להגדרה רחבה יותר, אבל קיימת רתיעה מהתמודדות איתה. "החלטתי ללכת בעקבותיו של אברהם לינקולן, שבנאום גטיסבורג המפורסם הביע שאיפה לקיום משטר 'של העם, על-ידי העם ולמען העם'. ההגדרה הזאת משקפת בעיניי את שלושת האלמנטים המרכזיים של הדמוקרטיה. בדמוקרטיה העם הוא הריבון, השלטון הייצוגי נקבע על-ידי העם, ואחת מתכליות השלטון היא שמירה על זכויות הפרטים. הבעיה היא שקיימות בעיות ביחס לכל אחד מהאלמנטים הללו. "עיקרון ריבונות העם הוא בעייתי. גם משטרים לא דמוקרטיים בעליל מצהירים על ריבונות העם; קיומן של בחירות תחרותיות המשקפות את רצון העם, כלל אינו אפשרי. הדבר הודגם על-ידי רבים כבר במאה ה-18. ב-1972 זכה הכלכלן היהודי-אמריקני קנת ארו, בפרס נובל על הוכחה לכך שכל שיטת בחירות שוברת בהכרח תנאים בסיסיים ביותר של הדמוקרטיה. עניין הזכויות בעייתי לא פחות. ברור שאף זכות אינה מוחלטת. למשל, כמעט כל חוק מגביל את הזכות לחירות. יש גם סתירה הכרחית בין כל שתי זכויות יסוד. מפורסמת למשל הסתירה הבלתי פתירה בין הזכות לחרות והזכות לשוויון. "אני מאמין בכל לב שצריך לשאוף לקיומם של כל שלושת מרכיבי הדמוקרטיה: ריבונות העם, בחירות תחרותיות ושמירה על הזכויות. אבל בעיני, התחמקות מהגדרות, ושימוש בסיסמאות במקום הצבעה על הבעיות הוא דבר בלתי סביר". מה ראית בחומרי הלימוד הקודמים שהניע אותך לעשות מעשה ולחבר ספר חדש? "בחומרי הלימוד הקודמים היו טעויות עובדתיות ומקצועיות רבות מאוד. הניסיון לפשט, הנובע לפחות בחלקו מחוסר ידיעה, מביא להטעיות ולהטיות. למשל, בהוראת שיטות הבחירות במדינות הדמוקרטיות נהוג ללמד שתי שיטות בלבד: השיטה הבריטית והשיטה הישראלית. מלמדים את התלמידים סדרה של 'יתרונות וחסרונות' המלווים כביכול את שתי השיטות. למעשה, כדי לנתח יתרונות וחסרונות של שיטות בחירות נחוץ ידע עמוק לפחות בשלושה תחומים: תורת הבחירה החברתית, הכרת שיטות הבחירות המגוונות הקיימות בעולם, והכרת המחקרים הרבים על הקשר בין שיטות בחירות לתוצאותיהן החברתיות. השינון של 'יתרונות וחסרונות' מדומים של שתי שיטות בחירה אינו מפתח את ההבנה ויכולת הניתוח. התלמיד הישראלי חכם, ואם הוא לומד חשבון דיפרנציאלי, בוודאי שיוכל להתעסק עם החומרים הללו". מה דעתך על המהומה שהתחוללה בעקבות החוק נגד החרם? "בעניין הזה יש מחסום מחשבתי. שמים את כל החוקים בסל אחד ומתייחסים אליהם כאל החוקים 'שלהם'. מדברים כאילו על סובלנות אבל למעשה אין סובלנות כלפי מי שמייצג את הרוב. שלטון הרוב שאינו בהכרח עריצות הרוב. "באופן בסיסי החוק אומר שמי שקורא לחרם על מדינת ישראל, חשוף לתביעות אזרחיות והמדינה אינה חייבת להיטיב אתו. בעיניי זה חוק הצהרתי בעיקר, כי יש הרבה מניעות משפטיות ליישומו. "מה זה 'להחרים את ישראל' - להחרים מוסד ישראלי או מישהו היושב בשטח תחת שליטה ישראלית. כאן יש מגרעת. אם החוק היה כולל כל מי שמחרים מישהו בגלל השתייכותו לישראל - לא משנה אם על בסיס לאום, דת, מעמד חברתי או אזור מגורים - זה היה משקיט את המקטרגים. ברגע שהכניסו רק את אזור המגורים, זה עורר התקוממות, ובצדק. "אבל אני לא מכניס את כל החוקים לסל אחד. למשל הצעת החוק לאפשר הטלת וטו על מועמדים לבית המשפט. ברוב העולם הדמוקרטי שופטים מתמנים על-ידי פוליטיקאים. אנחנו חריג בעניין הזה. אז הטענה כאילו מדובר בפשיזם וכולי, אין לה על מה לסמוך. מה שרוצים פה זה רק זכות וטו, לא שוועדת הכנסת תבחר את השופטים". הטענה המושמעת נגד היא שאין לנו מסורת דמוקרטית מבוססת דיה כדי לא לערב פוליטיזציה בבחירת השופטים. "הבה נסתכל בעובדות: מדוע בגרמניה אחרי התקופה הנאצית זה כן היה בסדר למנות שופטים בידי הפוליטיקאים? או בארה"ב, איזו מסורת הייתה להם? הרי בתחילה הם שקלו לכונן מונרכיה ולהמליך את ג'ורג' וושינגטון. המינויים היו פוליטיים מראשית הדרך. כבר ב-1800, למרות המינויים הפוליטיים הפעיל בית המשפט העליון של ארה"ב ביקורת שיפוטית על הקונגרס". בשיח הציבורי מרבים להשתמש במונח "גזענות". כשמטיחים במישהו את התואר "גזען" - האם זה משנה אם הוא שונא את יריבו בגלל הגזע שלו או מפני שהוא נמצא בקונפליקט קיומי איתו? לכאורה, אם התודעה האזרחית היא שאנחנו נמצאים במצב מלחמה עם ערביי האזור, זה די טבעי שיש רגשות שליליים כלפי מי שמעוניין לחסל אותך. "יש מצב של חוסר סובלנות קיצוני עד כדי גזענות בחברה הישראלית. זה משותף לכולם. לכל הרמות. אני חושב שהתופעה המבחילה ביותר היא אותם אנשים המתחזים כליברלים וסובלניים בעוד שלמעשה הם גזענים אפילו כלפי אלה שהם מנסים להגן עליהם כביכול. בעיני, הסובלנות היא הבסיס של היהדות. "אבל, יש צד שני למטבע. נסתכל על העולם הערבי. האנטישמיות שהייתה באירופה בשלהי המאה ה-19 ובתחילת המאה העשרים, היא כאין וכאפס לעומת זו שמשתוללת כיום בעולם הערבי. לפני שנים הזדמן לי לנהל שיחה עם מישהו מבית המלוכה הסעודי. שוחחנו על נושאים רבים ושמחתי על ההבנות שהתפתחו בינינו. עד שבסוף השיחה הוא אמר, 'אבל מה עם הפרוטוקולים (של זקני ציון)?' השבתי שזה שקר אבל תגובתו הייתה 'עזוב, אלו עובדות'"... מאוד מפריעה לי הדיכוטומיה המלאכותית הפוליטית, הטענה כלפי מחנה שלם שהוא פוגע בדמוקרטיה לעומת מחנה אחר שהוא "מגן על הדמוקרטיה". "מדינת ישראל הקימה ומקיימת בתנאים בלתי סבירים דמוקרטיה מפוארת גם בהשוואה לדמוקרטיות הכי מבוססות - צרפת, בריטניה, ארה"ב וסקנדינביה. אנחנו באמת נמצאים במקום קשה בתנאים של מלחמה קיומית וקונפליקטים פנימיים וקשיים. המילים האחרונות בספר הן שמצד אחד אירע רצח רבין אבל מצד שני חשוב לזכור איך התמודדה הדמוקרטיה הישראלית עם השבר הזה. "השימוש בכינוי 'אתם לא דמוקרטיים, לעומתנו' זה כמו לקלל. זה לא נכון עובדתית. דווקא שימוש בתווית כלפי ציבור כלשהו - חיובית או שלילית - מעידה על אי-סובלנות ועל אנטי דמוקרטיה; אלו תוויות חסרות שחר מבחינה עובדתית". השבוע הונחה על שולחן הכנסת הצעה לחוק יסוד: ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי. יש לך חלק בחוק הזה הנוגע במחלוקת עמוקה בקרבנו: האם ייתכן שהמדינה תהיה בעת ובעונה אחת יהודית ודמוקרטית? "לצערי הרב רבים מקדישים ימים כלילות להוכחת הסתירה - או לכל הפחות המתח - שקיים בין האופי הלאומי של ישראל לאופייה הדמוקרטי. על-פי תוכניות הלימודים באזרחות המטרה היא להדגיש את הקיום המשותף של שני המאפיינים הללו. אבל בפועל מלמדים ההפך. "במישור ההגותי, מלמדים למשל שקיים רצף שבקצהו האחד 'מדינת לאום' ובקצהו השני 'מדינת כל אזרחיה'. זוהי הגישה שמציגים חלק מנציגי הציבור הערבי בכנסת. אבל הגישה הזאת סותרת את המציאות. רוב הדמוקרטיות המהוללות והוותיקות הן מדינות לאום. במדינות רבות יש חוקי הגירה לאומיים המזכירים את חוק השבות שלנו. עניין ההגדרה העצמית, הנובע מהגותו של הנשיא ווילסון, עולה בקנה אחד עם הגותו הליברלית והדמוקרטית. כך שאין התנגשות". מדוע, אם אתה מעדיף זכויות של לאום אחד על פני לאום אחר? "הדבר החשוב הוא שאתה לא מעדיף זכויות פרט של אחד על פני אחר גם אם הוא מלאום שונה. יש בחוק סעיף שמדגיש שמשטרה של ישראל הוא דמוקרטי. נוסף על כך, החוק הבכיר של ישראל שמפורש באופן הקיצוני ביותר הוא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה חוק השומר במובן הרחב ביותר על זכויות הפרט. "צריך להבין את הרקע לחוק: מדינת ישראל קמה כביתו הלאומי של העם היהודי. זאת הצהרת בלפור ובעיקר החלטת חבר העמים שהיא ההחלטה המשפטית הקובעת ולא החלטה 181 של האו"ם (הצעת החלוקה). בהחלטה המקורית דובר על רק הבית הלאומי של העם היהודי. כמובן, בלי לפגוע בזכויות המיעוטים, אבל לא דובר על הערבים. בכל זאת, היהודים היו מוכנים לפשרה עוד ב-1937 וב-1947 וגם היום, עם זכויות למיעוטים - גם ליהודים וגם לערבים - בכל אחד משני הבתים הלאומיים. אני בעד הכרה בזכויות הפלשתינים בשלוש מדינותיהם - ירדן, עזה והרשות - אבל לא במדינה היהודית. יש להעניק להם אצלנו שוויון מלא מבחינת זכויות הפרט אבל לא מבחינה לאומית. "צריך להודות על האמת: החוק הזה מנסח את ה-raison d’êtere (עילת הקיום) של מדינת ישראל. אחרת, מה אנחנו עושים פה? אגב, כלפי תביעתו של נתניהו מהפלשתינים להכיר בישראל כמדינה יהודית טענו נגדו 'מה צריכים הכרה מהפלשתינים, אנחנו מכירים בעצמנו כמדינה יהודית!', אז ניסחנו זאת בחוק יסוד. דרך אגב, יש סעיפים נוספים בחוק: שמירה על המשטר הדמוקרטי, זכויות מיעוטים גם אלה שאינם יהודיים. מי שמתנגד לחוק הזה, מתנגד לעילת הקיום של מדינת ישראל".