|
תאריך:
|
07/12/2012
|
|
|
עודכן:
|
07/12/2012
|
מהחילונים במצרים למתנגדי ההינתקות |
|
1 |
|
|
ההינתקות זכתה לרוב בכנסת "בסיוע חבורה מושחתת שבגדה בשולחיהם ובתמיכת חברי הכנסת הערבים" , קובל פרלסמן על חוסר הדמוקרטיה שבהחלטת ההינתקות. מה האמת "אהוד ? בתאריך 16.2.2005 אישרה הכנסת בקריאה שלישית את חוק ההינתקות , כאשר 59 הצביעו בעד ו 40 נגד - רוב מסיבי וחד משמעי ! וזאת כאשר רק חבר כנסת ערבי אחד ( מתוך עשרה) הצביע בעד !, ובין התומכים בחוק במפלגת הליכוד\מפלגת השילטון , היה רוב לתומכים , כולל ראש הממשלה דהיום וגם השרים דהיום ליבנת איתן וישראל כץ !!. נו , אדון פרלסמן , האם "חבורת הבוגדים המושחתת" נמצאת גם כיום בממשלה וזכתה לגיבוי ממתפקדי ומצביעי הליכוד ? ואם כל חברי הכנסת הערבים (ולא רק אחד)היו מצביעים בעד , היה רוב של68 נגד 40 !, אז אם רוב כזה בבית המחוקקים לא מסוגל עפ"י הקריטריונים שלך לקבל החלטה , אז בשביל מה צריך כנסת ? פשוט נביא כל החלטת חקיקה למשאל עם ואז אהוד יהיה מרוצה מהדמוקרטיה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
שלמה המגיב |
|
|
|
|
|
אתה הרי יודע, בדיוק כמוני, ששרון הצליח לגייס לצידו את בוגדי הליכוד, (בעקבות חיפוש בגוגל נזכרתי שגם נודלמן מישראל ביתנו היה איתם), וכך הצליח להעביר את ההתנתקות. זה שהיו חברי כנסת שהתנגדו להתנתקות ומשיקולים שונים ומשונים הצביעו בעד חוק זה או אחר, זה כלל לא משנה, וגם את זה אתה יודע היטב. למען הדיוק ההיסטורי, אלה שמות הבוגדים: רוחמה אברהם, יעקב אדרי, אהוד אולמרט, אלי אפללו, זאב בוים, רוני בראון, ענבל גבריאלי, אברהם הירשזון, מגלי והבה, ציפי לבני, גדעון עזרא, מאיר שטרית. אריאל ועמרי שרון. אז אם אתה מכיר מקרה אחד בהיסטוריה, שבו מפלגה החליטה לקיים משאל בין כל חברי המפלגה בנושא מסוים, ולאחר שנתקבלה ההחלטה במשאל החליט ראש המפלגה לצפצף על ההחלטה הזאת, ספר לי ואשכיל. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אהוד פרלסמן |
|
|
|
|
|
הרי ציינתי בפניך שגם נתניהו , ליבנת , כץ ואיתן (שרים גם כיום מטעם הליכוד !), הצביעו בעד ההתנתקות ( ראה באתר הכנסת את פירוט ההצבעה ב 16.2.2005 ), אז מדוע נגרעו אצלך מרשימת "הבוגדים" ? טוב , החלטת כנסת ברוב כזה , היא לא דמוקרטיה ואילו ומה שקובע בישראל את הדמוקרטיה , זה משאל מתפקדי הליכוד !. דרך אגב , גם מצביעי הליכוד אמרו את דבריו בעניין זה , ובבחירות הכלליות ( הדמוקרטיות , אהוד ?) שנערכו מספר חודשים לאחר ההינתקות (תחילת 2006), השאירו הבוחרים את הליכוד עם נתניהו עם 12 מנדטים ורובם תמכו באולמרט ובקדימה עם תוכנית המשך ההתכנסויות (זוכר , אהוד) !!. אז איזה הוכחה אתה צריך יותר מזה לרצון מצביעי הליכוד , אהוד ? , אז מי כאן משכתב היסטוריה ,פרלסמן ? |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
שלמה המגיב |
|
|
|
|
|
ראשית, אציין שנעים להתוכח איתך בניגוד לאוסף המטורפים, מימין ומשמאל, שמגיבים כאן באתר (וחלקם אף כותבים בו). שנית, זו הפעם השניה שבה אתה מתוכח איתי מבלי להתיחס למה שכתבתי - הפעם הראשונה היתה בקשר למאמר שפרסמתי בקשר למשפט קצב, ולצערי הרב (באמת) התעצלת לקרוא. אז עכשיו כתבתי לך במפורש(!) ששמות המצביעים בהצבעה זו או אחרת אינם חשובים, כי בין המצביעים בעד היו גם מתנגדים דוגמת נתניהו, כץ ולבנת אותם הזכרת. שנית, לא כתבתי שהדמוקרטיה מתמצה במשאל חברי הליכוד (חברים ולא מתפקדים - מתפקדים הגיעו בארגזים של עמיר פרץ), אלא ביקשתי דוגמה מהעבר לארוע כזה, ובינתיים לא הצגת דוגמה כזו. שלישית, וזה העיקר, במאמר כתבתי, ואף פרטתי במאמר קודם, שרמיסת זכויותיו של מיעוט חייבת להתקבל על ידי רוב משמעותי. להזכירך, בעד הסכם בגין-סאדאת הצביעו (למיטב זכרוני) 95 חברי כנסת. לו היו להתנתקות 95 תומכים אמיתיים מבין חברי הכנסת, לא הייתי פותח את הפה. המאמר הנוכחי מציג את דעתי שלרוב אין זכות מוסרית לשלול את זכויותיו של המיעוט, וכמובן שזה לא שחור ולבן וכדי להצדיק דרגות שונות של שלילת זכויות, יש צורך ברמות שונות של רוב. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אהוד פרלסמן |
|
|
|
|
|
איך ניתן לכמת עוצמה של שלילת זכות ? אין מושג כזה בשום חוקה בעולם הדמוקרטי , פרלסמן ? ואז , מול 50 ק"ג שלילת זכות , צריך 78 ק"ג רוב בכנסת ? את הבעיה הזו פותרים באמצעות חוקה ובאיזונים ובלמים בין הרשויות (המחוקקת , המבצעת , השופטת). לכל אדם יש תחושת משקל שונה לאיבוד זכויות , שלא לדבר על הבעיות אצלינו בעוצמות אלה של המושגים "זכויות וחןבות" , בין חרדים וחילונים ובין יהודים וערבים ובין בעלי אידיאולוגיות הפוכות של שמאל וימין !. ביננו , פרלסמן , לעניין ההחלטה לפנות את המתיישבים מגוש קטיף - מדוע ההחלטה ליישב שם את המתיישבים הינה ברוב רגיל ואילו להחליט לפנות אותם , צריך רוב מיוחס ? גם בעניין זה לכל סקטור בציבור יש התייחסות שונה ומשקל שונה "לאיבוד זכויות" של המתיישבים, באשר יש כאלה שחושבים שמדובר בזכות "אלוהית" כמעט , שלישוב הארץ ואחרים חושבים שזה בסך הכל לעבור דירה לעיר אחרת. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
שלמה המגיב |
|
|
|
|
|
באמת התלבטתי איך לתאר את הרעיון הזה, ועכשיו אני חושב שהייתי צריך לכתוב שעורים שונים של רוב ולא רמות שונות של רוב. אבל אני חושב שהרעיון ברור, ואני חושב שהוא גם צודק. אני בטוח שאתה יודע כדי לשנות סעיף בחוקה האמריקאית, שנחשבת למנגנון המגן על זכויות הפרט, יש צורך ברוב של שני שלישים בכל אחד מבתי הקונגרס, וברוב רגיל בשלושה רבעים מהמדינות, וזאת כאשר אין צורך באישור כזה כדי להוציא את המדינה למלחמה. גם אצלנו נקבע צורך ברוב משמעותי של שלושה רבעים מחברי הכנסת כדי להדיח נשיא, כך שהרעיון של רוב משמעותי יותר מרוב של קול אחד אינו זר לנו. אז עכשיו חילוקי הדעות בינינו בעצם נותרו בשאלה האם הצדק מחייב שהחלטה על הרס בתיהם וחייהם של אלפי אנשים תתקבל ברוב רגיל, או ברוב משמעותי, כאשר תחושת הצדק שלי אומרת כך, ותחושת הצדק שלך אומרת אחרת. אני רק אוסיף עוד משפט אחד, ושוב זה ענין של תחושה ולא של מתימטיקה, שהפגיעה באנשים שם היית גדולה לאין שעור מהפגיעה שהייתה בי לו ציוו עלי לנטוש את רמת השרון, ולעבור לעיר אחרת לפי בחירתי. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אהוד פרלסמן |
|
|
|
|
|
|
|
2 |
|
|
דברי הביקורת נגד הימין שכאילו השלים אז עם ההתנתקות ולא יצא למחאה המונית וחריפה - נכונים. ועוד איך הימין היה צריך לצאת בהמוניו, חילונים ודתיים, להפגין, להקים רעש, לזעזע את המדינה, לזעוק מרה בראש מורם יום ולילה, ימים ולילות - עד שהגזרה הקשה - תבוטל! (זו בושה וקלון שהימין לא נהג כך). אך ההשוואה כאן עם "שאבב" מצרי, ההשוואה דוקא עמם - מטרידה מעט. לא בטוח שההמון הזה אכן מבין במדויק מדוע הוא מפגין. חלק גדול מהם נשלח ע"י מנהיגים (כגון מוחמד אל-בראדעי ואחרים) הדורשים מהם לצאת להפגנה, והם יוצאים כי דרשו מהם.
המהפכה הכתומה באוקראינה לפני שנים אחדות, בה לנו המפגינים באהלים בשלג, בקור אירופאי מקפיא, ימים ולילות - עד שהשיגו את מטרתם; או אולי אפשר לסגת אחורה למהפכה הצרפתית (1789), בה הצליחו הצרפתים לבטל את המשטר הפיאודלי, לאחר הפגנות סוערות ונחושות - הולמת יותר מצב של דבקות במטרה, נחרצות והליכה עד הסוף.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
דאגנית |
|
|
3 |
|
|
גם ליבי נישבר באותה תקופה לראות את התנהגות המנהיגים... |
|
כתובת IP: |
109.255.148.123 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
קורא ותיק |
|
|
|
|
|
קורא ותיק יקר, לבך נשבר אז, אך לבי שותת דם עד היום. הצער, ההלם והכאב הנוקב - למראה בכי הנערות בכתום ותחינתן בפני החיילים, יבבות ילדים קטנטנים ויפים שגירשו אותם מבתיהם האהובים, מבוגרים שעל פניהם משוח צער אין קץ ויאוש תהומי, שירת הנערות האדירה והמכמירת לב,בבית כנסת רגע לפני הגירוש, הריסת הבתים הנאים ועוד ועוד וכן פניהם הקפואים של החיילים שעסקו במלאכה מתועבת זו - כל אלה לא סרים מעיני מאז ועד היום. על-כן אני חוזרת ואומרת שזו כלימה גדולה שישבנו וצפינו במחזה זה בשקט במקום לזעזע את אמות הספים ולדרוש בתוקף את ביטול ההתנתקות. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
דאגנית |
|
|
4 |
|
|
במדינת ישראל לא נהוג לערוך משאלי-עם. אנו שומעים את הדרישה לערוך משאלי-עם מצד גורמים ש"הפסידו" בכל המערכות הדמוקרטיות ומחפשות עוד דרך לנסות לשנות את "הגזרה" הרעה לטעמם.
ההתנתקות הייתה מוצדקת ובמקומה. "חסכה" כל שנה כמה עשרות יתומים ואלמנות. כידוע חבר הכנסת הנבחר אינו "חייב" כלום לבוחריו כי הם אלמוניים לחלוטין לגביו.לכן הצבעותיו הפרלמנטריות משקפות דעות ואינטרסים אישיים.
איני בקיא בחוק המצרי לגבי "משאל-עם". למיטב ידיעתי יש למורסי ומפלגתו רוב בפרלמנט לכן המשאל-עם אינו ברירת מחדל.הדמוקרטיה הישראלית אינה חיה או נופלת מהפגנות נוסח "ככר תחריר" וטוב שכך.
לכן ההשואה שלך אהוד, לטעמי אינה במקומה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
רויטמן פסח |
|
|
|
|
|
אני במאמר הנוכחי לא מחיתי נגד אי-עריכת משאל עם, אלא נגד העובדה שלא היה רוב משמעותי בעד ההתנתקות. במאמר הדגשתי שאינני דן בשאלה אם ההתנתקות הצליחה או נכשלה, אלא בשאלה העקרונית, האם יש החלטות שלא מוצדק לקבל ברוב רגיל. אני מבין שמבחינתך גם אם הרוב המוסלמי במצרים, שהיה 48:52 לגבי בחירת הנשיא, יחליט שבחורה שיוצאת מהבית ורואים את קצה אפה ולא רק את עיניה, אחת דתה למות, החילונים צריכים לשבת בשקט ולקבל את החלטת הרוב. אני לא מסכים לזה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אהוד פרלסמן |
|
|
|
|
|
יש דברים שנדרש רוב מיוחס. למשל, שינוי חוק יסוד. השאלה היכן אתה קובע את הגבול בכל עניין ועניין?
אם באופן שרירותי וגורף אתה נוטל מהרוב את זכות המשילות זו כבר אינה דמוקרטיה אלא דיקטטורה של המיעוט.
אם, כדוגמא, "גוש הימין" יזכה ב-61 חכ"ים, האם אין לו זכות למנות ראש ממשלה כי יתרונו הוא רק ח"כ אחד? ואם שלוש, אז כן?
והאם מי שהפסיד בבחירות יכול למנוע מהמנצחים למשול?
אני בעד זכויות מיעוט, אך רק לשם הגנה ולא לשם מניעת משילות. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
רויטמן פסח |
|
|
5 |
|
|
|
|
6 |
|
|
צודק כותב המאמר החשוב הזה. דמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב. אם יחליט הרוב בכנסת לקחת את הבתים של אזרחים מסוימים על לא עול בכפם, או לשלוח למעצר את המוחים על החלטותיו, או לפסול אותם מלמלא תפקיד בתחנת השדור הממלכתית או הצבאית- אין זאת החלטה דמוקרטית.
ההחלטה על החרבת גוש קטיף היתה הפרה חמורה של הדמוקרטיה בגלל עוד סיבה. שרון הלך לבחירות תחת הסיסמה ההבטחה 'דין נצרים כדין תל אביב'. כך גבר על מפלגת העבודה בראשות עמרם מצנע. אחרי הבחירות ביקש שרון ללכת בדרך מצנע. לכל הפחות היה עליו ללכת לבחירות לפני שהיה מפנה ישראלי אחד מביתו בגוש קטיף. הוא לא עשה זאת.
אשר לראשי הלכוד. הרבה מהם הלכו עם שרון למפלגת קדימה. חבריהם שנותרו בלכוד מעולם לא דברו קודם נגדם, לא הבחינו שאותם גונבי קולות מרמים את הצבור. השרים וחברי הכנסת של הלכוד לא קמו נגד שרון מיד אחרי שהודיע על תכניתו , לא בקשו למנות יושב ראש מפלגה חדש. הם חששו כי שרון יפטר אותם. נתניהו חכה עד הרגע האחרון ואז נסע לחו''ל. לכן כאשר התפוררה קדימה בבחירות האלה, לא יכול להכריז 'אמרתי לכם, ההתנקות מסוכנת לישראל' ועכשו הצביעו עבורי. הוא לא קיבל שום קול משל אלה שהאמינו לקדימה ולהפך הפסיד קולות ליאיר לפיד. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אברהם שלום |
|
|
7 |
|
|
דמוקרטיה לא חייבת לקבל את דעת המיעוט, אחרת היינו צריכים לקפוץ לים לטובת המיעוט הערבי. בכל מקרה, החלטות לא מתקבלות רק לפי כמות האזרחים שתומכת בהן, אלא לפי מערכת הלחצים שבה נתון כל מנהיג. בדמוקרטיה פרלמנטרית כשלנו, נבחרים אנשים באיזושהי הקבלה למספר האזרחים שתומכים ב"דרך", ולא בכל העניינים פרטנית, ותפקידם להפעיל את הלחצים ולנסות להטות את ההחלטות לכיוונם. בדיקטטורה מעמדית, יש מערכות לחצים שמפעילים האנשים ה"אצילים", בדיקטטורה תאוקרטית הלחצים עולים מכיוון אנשי הדת. ככה זה בכל שיטת ממשל. פה נגמר ההבדל בין סוגי השלטון השונים. מכאן ואילך יתקבלו החלטות לפי העומס הווקטורי של הלחצים, ותתקבל החלטה. מטבעה-החלטה תקפח אחד ותשמח אחר. וכל החלטה שמתקבלת מכתיבה את המציאות. בכל מקרה, דעת הרוב ודעת הפרט שאינו בעל השפעה שלטונית הם חסרי משמעות בכל שיטת ממשל, וההחלטות שמתקבלות מתקבלות ואין מה לעשות עם זה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
הכל אותו דבר |
|
|
8 |
|
|
אם היתה פה מערכת חינוך כמו שצריך, אולי הייתה מבין שאתה סותר את עצמך. מחד, אתה מדבר בצדק על זכויות המיעוט ועל החובה של דמוקרטיה שלא לרמוס אותו ולהתעמר בו. ובאותה נשימה אתה שולל מהמיעוט הערבי, כלומר מחמישית מאזרחי המדינה, את הזכות להכריע איך צריכה להיות ולפעול המדינה בה הם אזרחים. אתה לא מדבר על דמוקרטיה, אלא על דמוקרטיה ליהודים בלבד, שזה ההיפך מדמוקרטיה. אני התנגדתי בשעתו להתנתקות, אבל מטעמים הפוכים לחלוטין מאלה של המוגלה הכתומה. זעקות השבר הגזעניות שלהם- יהודי לא מגרש יהודי, הגעילו אותי אז ומגעילות אותי היום עוד יותר. תהום של מוסר מפרידה בין מתנגדי ההתנתקות בשמאל האמיתי, שחשבו שלהפוך את עזה לכלא ענק זה פשע ועוול מוסרי, לבין המוגלה הכתומה והגזענית, שכל מטרתה היתה להנציח שלטונם של אדוני הארץ היהודים ברצועת עזה, שבלי בושה חמסו את אדמתם, מקורות המים והחיים של הפלשתינים שחיים שם. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
לדמוקרט הדמיקולו |
|
|
|
|
|
|
עידן יוסף
נשיא מצרים אמר כי החוקה החדשה תצמצם את סמכויותיו כך שאין ביכולתו לפזר את הפרלמנט - אלא אחרי משאל העם מתחייב לשמירה על זכויות אדם, זכויות חברתיות וחופש עיתונות
|
|
|