"לרט"ג אין סמכות מפורשת לביצוע הפרדה"

הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי קיימה (יום ב', 9.11.20) דיון מהיר בנושא: "ביטול פיילוט הרחצה הנפרדת בעיינות צוקים" (עין פשחה). ח"כ משה ארבל יוזם הדיון אמר בפתחו: "מטרת הדיון היא שוויון מגדרי. כאשר חלק מהציבור לא יצורך מוצר או שירות בשל אי-הפרדה נוצרת אפליה, אם אנו מונעים מנשים את השירות אנחנו מפלים. ליברל אמיתי לא נאבק רק על החופש מדת אלא גם על החופש לדת. ברגע שאנחנו מתעלמים מהחובה ולא מאפשרים לחלק מהאנשים לצרוך מוצר או שירות אנו פוגעים בשוויון. אם אי-אפשר לאפשר במקום קטן ניסוי שמאפשר לאותן נשים רחצה עם אותן נשים בשל מצווה זאת פגיעה בשוויון. בשל הצמצום בפגיעה ניתן להסתפק בהסדרה. דרישת היועץ המשפטי לממשלה היא מופרכת. אנחנו מוכנים לוותר בנושא הזה ולקבוע שהרחצה תהיה רק לנשים וללא הפרדה". יו״ר הוועדה ח״כ עודד פורר פתח: "אין פה שום רצון לקדם את מעמד האישה, אלא רצון לייצר מציאות של כיבוש זוחל של הדרת נשים במרחב הציבורי, כדי שנקום יום אחד כולנו ונחיה בתל אביב כמו בבני ברק ובמאה שערים". ח"כ אליהו ברוכי אמר כי "תפקיד הוועדה לדאוג לאישה מופלת בשל היותה אישה. כל הדיון פה יוכרע על-ידי חוות דעת כזאת או אחרת. זה דיון על כבודה של אישה להיות מרוחה על שלטי חוצות. אנחנו רוצים לדבר על צניעות אישה, האם מותר לה לשמור על צניעותה ומותר לה לומר אני צנועה ואני רוצה לשמור על צניעותי גם במשאב ציבורי". ח"כ משה אבוטבול הוסיף: אנחנו בעד זכויות האישה, ולא ניתן שייפגע כבודן של נשים אבל יש מצבם שנשים דורשות את זה מסיבותיהן. אי-אפשר לפסול רצון של מישהו". דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הסבירה את העמדה המשפטית: "אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון עם כל הגורמים הרלוונטיים, הוא לא מוצה. ברשות שמורות הטבע והגנים התחילו בבחינת האפשרות הכוללת על כלל האתרים שלה, ובסופו של דבר התחילה בניסוי למספר מצומצם של אתרים. על-פי חוק, לרשות הטבע והגנים אין סמכות מפורשת לביצוע הפרדה. הניסוי מבחינתנו לא תואם עם המנהל האזרחי. באיו"ש יש מורכבות נוספת שצריך להידרש אליה. עמדת היועץ המשפטי של איו"ש - שאין מקור חוקי לניסוי. לגבי עיינות צוקים, דובר על ניסוי שיאפשר כניסה נפרדת לנשים ולגברים בשעות נפרדות. כשנגבש את עמדתנו הסופית, היא תוצג לוועדה והיא תשקף את עמדת היועץ המשפטי לממשלה". שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים, אמר כי "הניסוי נובע מבקשות שהופנו אלינו מיהודים דתיים, ומתוך שיחות עם המנהיגים התברר, שאוכלוסייה שלמה במדינת ישראל לא שותפה בהנאה. המטרה שלנו פתוחים לכלל הציבורים, ואם אוכלוסייה לא נהנית - אז שאלנו למה. אחרי עשרות שנים של קיפוח והדרה הציבורים התייאשו, ואמרנו בואו נעשה את הניסוי הכי קטן שבעולם. יש שלוש בריכות בעיינות צוקים ואמרנו - בואו ננסה להפריד את הבריכה הקטנה. זה ניסוי מידתי מאוד והתקבלה החלטה לעצור אותו. הדבר מתווסף לעוד אתרים שרצינו לעשות בהם ניסוי בארץ. הציבור הרחב נהנה מתי שהוא רוצה, בעיקר בסופי-שבוע, והציבור הדתי לא יכול ליהנות כמעט בסופי שבוע ולכן חשבנו שזה ניסוי מידתי ואנחנו חושבים שצריך לחזור אליו".

"אולי אפשר לעשות ניסוי בכותל. יכול להיות מעניין"

לדברי עו"ד זילבר, בחוק הגנים הלאומיים אין מקור הסמכה מפורש. "היכן שפוגעים בזכויות כדוגמת כניסה של גברים ונשים--- ולכן כאשר יש הפרדה היא דורשת מקור הסמכה מפורשת בחקיקה. לא ברור מה השתנה מאז חוקק החוק לפני עשרות שנים. לא ברור מה היקף הפניות שהגיעו בנושא והאם יש איזו מצוקה אמיתית. בשורה התחתונה קיבלנו התייחסות מפורטת מרשות הטבע והגנים, ולהבנתנו חוק הסדרת מקורות רחצה מחליש את הטענה. חוק איסור אפליה שהזכיר ח"כ ארבל חל על מעסיקים פרטיים". ארבל התייחס לדברי זילבר ואמר: "את כמות הפעולות שהיא עשתה אנחנו מרגישים על בשרנו". יו"ר הוועדה פורר השיב לארבל במהלך הדיון ואמר: "אולי אפשר לעשות ניסוי בכותל. יכול להיות מעניין. הייתי שמח אם את ההצעות הללו לסדר יגישו חברות הכנסת החרדיות בש"ס". נעמה זרביב, מנהלת עמותת "שוברות שוויון": "במקרה שלנו הפרדה היא שווה. גם גברים וגם נשים רוצים אותה. לשתי הקבוצות יש שוויון. מי יחליט מה זאת הדרה בשבילי? כשיש מחיצה ואני יכולה לרקוד זאת התקדמות. גם הרבה בנות שאינן דתיות שמחות שהן יכולות ללכת בחופים שיש בהם יותר צניעות. בכל הנחלים מסתובבות נשים כאילו הן בחוף הים. זאת פגיעה בכבודן. זאת לא הפרדה והיא מגיע לנו כזאת וארבעה ימים זה מעט מדי". שני גרינברג מארגון ישראל חופשית הביעה עמדה הפוכה: "הלב יוצא אל נשים שרוצות לשחות בצורה חופשית. הבעיה היא שניסויים נוטים להתרחב ואין לדעת לאן זה יכול להגיע. ההבדל בין הפרדה להדרה הוא מדרון חלקלק. מהפרדה שהיא לגיטימית לתחושת מרחב נוחה יכולה להפוך להדרה וזה קורה כהרף עין. ח"כ אימאן ח'טיב יאסין הביעה את עמדתה כאישה ערבייה: "זכותי כאישה דתייה ליהנות מהטבע ולהרגיש חופשיה בלי להרגיש מאוימת. זכותי לשמור על עצמי ולשמור על דרישות הדת שלי, ואני חושבת שצריך לתת זמן מסוים לדבר הזה. גם בבריכות בקאנטרי ביישובים אין הקצאה של יום לנשים דתיות. זכותנו כבני אדם לנהל אורך חיים בריא גם במקום הזה". ח"כ הילה שי וזאן התקוממה נגד ההתנגדות לניסוי: "אני רואה את נושא הדיון ונראה לי שקצת השתגענו. אני לא מבינה למה זה מאיים עלינו. אם לוקחים פיילוט בתוך מעיינות לכמה שעות אז מי שם אותנו למנוע אותו. בשם ה'הדתה' כופים את אורחות החיים שלנו על ציבור אחר ולא משנה אם זה מגזר דתי או חרדי. אני חושבת שהניסוי הזה מבורך וזה יהפוך אותנו לחברה מכילה ופחות כופה". ח"כ מרב מיכאלי: "כל הרעיון של ליברליזם הוא שהוא לא כופה. הדרישה שאומרת אנחנו כביכול ניתן אפשרות לנשים להיות בהפרדה - מייצרת את הכפייה הקשה ביותר על החברה החרדית. בי כאישה חילונית זה כן פוגע - אם המדינה תקבל שגופה של אישה הוא מפגע צניעות כפי שקורה בצבא למרבה הזוועה ואותו דבר קורה גם באקדמיה זה יהיה נורא. באופן פומבי אני נאבקת על ביטחון פיזי של נשים מפני אלימות ופגיעה מינית והמאבק הוא לא על מקומות מוגנים אלא שגברים לא יפגעו בהם. לא צריך לייצר גטאות של נשים. שייצרו מקומות פרטיים אם הם רוצים אבל הטבע לא יכול להיות מוגבל בפני בגלל שאני אישה". ח"כ שלמה קרעי: "שואלים אותי סטודנטים מתי נוכל ללמוד תואר שני בהפרדה? דינה זילבר מאפשרת רק תואר ראשון - מי שרוצה להיות משכל קצת יותר צריך להיות ליברל קצת יותר להבנתה. בהפרדה ולא תואר שני - רק בני האור יכולים ללמוד ולטייל ברחבי ישראל ולנו 'בני החושך' אסור. זה לא מקובל ואני מציע לשים לזה סוף". ברכי קבריץ מדריכת טיולים: "אני אישה חרדית ומוציאה מאות קבוצות של בנות חרדיות וחילוניות שצורכות את המוצר שנקרא טבע ומים, ואנו לא יכולות להיכנס לאתרי שחייה ואנחנו מודרות משם. אז מי שדואגת להדרה שתדאג לזה. משהו טוב שאני מקווה שיצא מהדיון הזה אז שיוסיפו שעות באופן שווה לכמות שלנו בציבור". ח"כ תמר זנדברג: "באתי להשמיע קול טיפה אחר. החוף הנפרד בתל אביב הוא חוף חשוב שמספק שירות חשוב בנוסף לשאר החופים. יש כאן בעיה אחרת ואי אפשר לטאטא אותה בשם הדבר הזה. במדינת ישראל מתגברת ההפרדה. אנחנו רואים הפרדה בהשכלה גבוהה ואיפה הציווי ההלכתי להפרדה בכיתה? זה מאיים עלי כאישה וכאדם שהולכים לעולם בו המרחבים הציבוריים יהיו בהפרדה. אם הגענו שהנגישות לטבע נצרך בהפרדה זה מדרון חלקלק וצריך להרים תמרור אזהרה". ח"כ אריאל קלנר: "יש נשים שמוטרדות מזה שרואים אותן לא צנועות, זה מטריד אותן - אין לאותן נשים מקום? זה מדרון חלקלק לטעון על כל דבר שהוא מדרון חלקלק". ח"כ עודד פורר: "מדינת ישראל התקיימה 72 שנה ללא הפרדה וכל שינוי או פיילוט גורר ויכוחים ודיונים וזה המקום לדבר על הנושא הזה. עמדתי היא אינה כרוב הדוברים, יש בהליך מקום מדרד ומסוכן משום שמחר זה יהיה בסופרים ויש חשש. הנושא גדול מהרחצה בעיינות צוקים משום שיש מחלוקת על תפיסות עולם. אפשר לראות מה היה בכותל לפני מאה שנה מבחינת הפרדה ומה יש עכשיו. כל שנה החומה נהיית יותר גבוהה". פורר סיכם את הדיון והציע שרשות הטבע והגנים יבצעו מחקר עם העמיתים שלהם בחו"ל ואת תוצאות המחקר יציגו בוועדה.