X
יומן ראשי
חדשות תחקירים
כתבות דעות
סיפורים חמים סקופים
מושגים ספרים
ערוצים
אקטואליה כלכלה ועסקים
משפט סדום ועמורה
משמר המשפט תיירות
בריאות פנאי
תקשורת עיתונות וברנז'ה
רכב / תחבורה לכל הערוצים
כללי
ספריה מקוונת מיוחדים ברשת
מגזינים וכתבי עת וידאו News1
פורמים משובים
שערים יציגים לוח אירועים
מינויים חדשים מוצרים חדשים
פנדורה / אנשים ואירועים
אתרים ברשת (עדכונים)
בלוגרים
בעלי טורים בלוגרים נוספים
רשימת כותבים הנקראים ביותר
מועדון + / תגיות
אישים פירמות
מוסדות מפלגות
מיוחדים
אירועי תקשורת אירועים ביטוחניים
אירועים בינלאומיים אירועים כלכליים
אירועים מדיניים אירועים משפטיים
אירועים פוליטיים אירועים פליליים
אסונות / פגעי טבע בחירות / מפלגות
יומנים אישיים כינוסים / ועדות
מבקר המדינה כל הפרשות
הרשמה למועדון VIP מנויים
הרשמה לניוזליטר
יצירת קשר עם News1
מערכת - New@News1.co.il
מנויים - Vip@News1.co.il
הנהלה - Yoav@News1.co.il
פרסום - Vip@News1.co.il
כל הזכויות שמורות
מו"ל ועורך ראשי: יואב יצחק
עיתונות זהב בע"מ
X
יומן ראשי  /  מאמרים
ביומה האחרון בבית משפט השלום בתל אביב, לאחר 12 שנים על כס השיפוט, העניקה השופטת נירה לידסקי ראיון נדיר למגזין "הפרקליטים" "התאכזבתי ממערכת המשפט הייתי מכניסה פסיכולוג שיעמוד על אופיים ועל רמת האינטליגנציה של מועמדים לשמש כשופטים עורכי דין צעירים לוקים בחוסר תרבות ובחוצפה ואת הרב עובדיה יוסף הייתי מעמידה לדין" השופטת לידסקי פורשת לגמלאות הראיון המלא
▪  ▪  ▪

פגשנו את השופטת נירה לידסקי ביום רביעי, ב-16 במרס, היום בו נתנה את גזר דינה האחרון. רשמית, פרשה לידסקי ב-1 בינואר השנה, אבל גזר הדין הזה, בתיק ניירות ערך, היה המשימה האחרונה שלה בדרך לגמלאות. שעות ספורות מאוחר יותר, בביתה, העניקה למגזין "הפרקליטים" ראיון ארוך ונוקב, שמאפשר הצצה נדירה אל נבכי העולם השיפוטי, אל הנעשה מעבר לכס. "כנראה שיקרתי לעצמי יותר מדי", סיכמה לידסקי את יומה האחרון באולם, "כי בכל זאת, היה יום מרגש מאוד".
מישהו נכנס לכלא?
"למזלי לא".
איך תסכמי תקופה של 15 שנים על כס השיפוט?
"זה מקצוע נפלא. יש לך את העצמאות בעבודה ואם אתה לא סובל מכל מיני פגמים באישיות ולא מנצל את הכוח שפתאום אתה מרגיש ביד, אז אתה באמת יכול לגמול ולעזור לאנשים. מצד שני, זה ים של עבודה, אלא אם כן אתה מחפף".
חיפפת?
"אני, את תורת החיפוף לא למדתי. אנחנו אחת המדינות הבודדות ששופטים מכהנים חמישה ימים בשבוע. אז מתי יש זמן לכתוב ולקרוא? בבית, בלילות. ואם זה משפט עם 100 עדים ו-22 ארגזים, אז אתה בא בלילות לעבוד בבית המשפט".
הרגשת שיש מי שמעריך את שעות ההשקעה הרבות האלו?
"ממש לא. וצר לי על כך".
שופטים עם אגו
נירה לידסקי נולדה בישראל, במאי 1935. היא למדה בבית הספר תיכון עירוני א' וסיימה בהצלחה לימודי הוראה בסמינר בית הכרם. בשנת 1954 התגייסה לצה"ל, שירתה במשך שנתיים ולאחר מכן נישאה לעו"ד צבי לידסקי ("אני מצרה על מותו. לא חשבתי שאורח החיים שלנו כל כך הולם אחד את השני ולכן נפרדנו, אבל האמת היא שהיו לנו נישואים יפים מאוד. הוא היה עו"ד מצוין, בחור משכיל ולא הולך רכיל"). לבני הזוג נולדו שלושה ילדים - גלית, אסנת ועופר. בהמשך, למדה משפטים בבית הספר למשפט ולכלכלה בתל אביב וקיבלה את רשיון עריכת הדין בשנת 1962. עד שנת 1975 עבדה עם בעלה צבי במשרד עורכי דין משותף, ולאחר מכן פתחה משרד פרטי בו עסקה בתחום הפלילי.
בינואר 1993 מונתה לכהונת שופטת בית משפט השלום בתל אביב ועסקה בעיקר בתיקים פליליים ובתיקי מיסוי וניירות ערך. בנובמבר 2000 מונתה לכהונת שופטת בפועל, בבית המשפט המחוזי בתל אביב, לתקופה של שנה.
את מתכוונת לכך שהציבור אינו מעריך את עבודת השופטים?
"מבחינה ציבורית ודאי שאין הערכה. אבל אני מדברת על הערכה של המערכת המשפטית עצמה. זה עניין של תפיסה. כשדן ארבל היה נשיא השלום, הוא ידע בדיוק מה כל אחד עושה, ידע לומר את המילה הנכונה במקום הנכון. כשמלאו שנתיים להיותי שופטת הוא כתב לי מכתב הערכה יפה וזה בעצם הפידבק החיובי שאתה מצפה לקבל, מפני שערעורים זה לא פידבק".
בזמן כהונתה של עדנה בקנשטיין כנשיאת השלום פחות מורגש הפידבק הזה?
"אני מעדיפה שלא להתייחס. הערכה פנימית חשתי בתקופה של דן ארבל. גם קיבלת תיקים בהתאם להערכה שלו. חשת שמישהו יודע מה אתה עושה. לדן ארבל היו את החושים הנכונים".
היצרים והאגו מנצחים לעתים גם את טובי השופטים?
"בטח שיש ענייני אגו, כמו בכל מקום. צר לי על אנשים שמתמנים והתפקיד הזה ממלא להם את האגו. זה לא טוב".
יש כאלו מבין עמיתייך לעבודה?
"אני מניחה, כמו בכל מקום. אולי צריך לעמוד על זה יותר בשיטה של בחירת השופטים. כשאני נבחרתי היה 'בסיס טירונים' לשופטים, שבוע בנווה אילן, כדי להכניס אותנו לעניינים. גם היום, מי שמגיש מועמדות לשיפוט, נשלח לשבוע כזה. אני הייתי מכניסה לשם פסיכולוג, שיעמוד על אופיים של האנשים, על מידת האינטליגנציה שלהם, בטרם ממנים אותם לשופטים. אז אולי הוא לא ידייק במאה אחוז לגבי כל האנשים, אבל אם ידייק לגבי חלקם - הרווחנו".
איך זה בא לידי ביטוי באולמות?
"אני יכולה לומר לכם מזיכרוני כעורכת דין. כשופטת, לא ביקרתי באולמות של שופטים אחרים. לדעתי, הערכה עצמית מופרזת לא פוגמת בהליך. קרה שאמרתי לאנשים - אם אתם חושבים שטעיתי, אתם מוזמנים לערער. יכול להיות שטעיתי. וגם לא הפריע לי שזכו בערעור. מותר שיקרו טעויות, מותר לך לחשוב אחרת ממני. אבל יש שופטים שאם הפכו להם החלטה בערעור - הם לא יישנו בלילה. וזו בעיה. לעניין הרשעה, מעט מאוד ערעורים יצליחו, במיוחד כשהיו כאלה שקראו לי האחות תרזה".
היית רכה מדי?
"תלוי במקרה. הכי פחות סבלתי את הרמאים. פעם רמאי - תמיד רמאי. העדפתי את הפורצים והנרקומנים, למדתי להסתכל עליהם כעל בני אדם. יש סיפורי חיים של אנשים שפשוט נולדו לתוך חוסר הסיכוי. אם היו נולדים קילומטר צפונה או דרומה אולי היה להם גורל שונה. ולאלה שחררתי חבל. רצו מוסד גמילה? בבקשה, נדחה את המשפט עד לאחר הגמילה. ונתתי חבל ונתתי, עד שיום אחד נגמר. ואז, גם מי שחטף עונש חמור, ידע שהוא לא יכול לבוא בטענות".
איזה תיק נגע בך באופן אישי?
"יש מאות כאלו. מתוך אלפי תיקי הסמים, אזכיר אחד, הנוגע לבחור בן 34, ערבי מיפו, שאת רוב שנותיו בילה בכלא. כשהיה ילד, הוא לא הלך לגן - בגיל שנתיים אבא שלו הפך אותו לבלדר סמים כי המשטרה לא הייתה מחפשת על ילדים קטנים. נו, איזה עתיד יש לך עם התחלה כזאת? כואב הלב. חשוב ששופטים יהיו בני אדם, לעבריין הכי מסטול שהיה מתנדנד אצלי באולם כמו דקל ברוח - קראתי 'אדוני'. הוא גם בנאדם, זה היה הבסיס אצלי - להתנהג אל כולם כאל בני אדם".
המערכת המשפטית מודעת לסערת הרגשות ששופטים חווים? יש מערך של היזון חוזר, של שיחות סיוע?
"לא. כשופט, אתה בודד. אתה צריך להחליט לבד. אתה לא יכול להתייעץ. והבדידות הזו ניכרת".
אתם לא מתייעצים ביניכם, לא שופכים את הלב?
"כמעט ולא. אתה יכול להתייעץ על בעיה משפטית אבל לא תתייעץ אם לשלוח נאשם למוסד גמילה או לכלא. אתה מחליט לבד. פעמים רבות זה מתסכל".
במעבר שלך מעריכת דין לכס השיפוט, הופתעת לטובה? התאכזבת?
"בטח שהתאכזבתי. נדמה היה לי שהשופטים המבוגרים מנוסים, יסודיים וטובים יותר מהצעירים".
היתה מין הילה למקצוע, מקסם שווא, שהתפוגגו ברגע שנכנסת לשם?
"לא, לא מקסם שווא, אבל זה כן אותו חתך אנושי כמו בכל מקצוע אחר. אנשים. ויש ביניהם אפורים, וחכמים פחות, ומלאי הערכה עצמית. כמו בכל ארגון".
אז התפקיד נשמע, עם כל החשיבות שבו, כקשה, מלחיץ, שוחק, מנוכר וסגפני. אולי הגיע הזמן לשינוי מערכתי, שיועצים חיצוניים יסייעו מדי פעם לשופטים?
"אני מסכימה לתיאור, אבל לכל מקצוע יש את הנכות הנפשית שנלווית לו במשך הזמן. כשחולה נפטר על שולחן הניתוחים, אני לא בטוחה שזה הורס לרופא את התיאבון לארוחת הצהריים. אולי זו השוואה לא אסתטית, ובהחלט יש תיקים שרודפים אחריך, אבל החוכמה היא להיות שלם עם מה שעשית. אם אתה בטוח שאתה צודק - נפתרת לך הבעיה האישית. לגבי יועצים חיצוניים, זה קצת מסוכן. מישהו יכול לומר לי שאני שופטת נוחה מדי, ואז ייעץ לי לתת החלטות קשות יותר? או ההפך?".
אולי פורום תמיכה פנימי של המערכת, גיבוש, לתת לשופטים לשחרר לחצים ולדבר על הבעיות?
"אתה לא יכול להיות חבר של כל השופטים. לכל אחד יש את החברויות שלו, וזה לא ממש יועיל".
להעמיד את הרב עובדיה לדין
השופטת לידסקי מעשנת בקצב. היא נראית צעירה מגילה, ומדברת ברהיטות, שופעת סיפורים אודות תיקים שעברו באולמה, מתארת בפירוט אודות האנשים שנשפטו על-ידה.
תני דוגמה לתיק שהדיר שינה מעינייך.
"המשפט של מרגלית הר-שפי היה לי, כאדם, מאד קשה. תיק עם השלכות פוליטיות. נדרשתי להחליט האם היא הפנימה את האיום של רוצח ראש הממשלה. כל הזמן עמדה מול עיניי העובדה שמדובר בבחורה בת 19. חשבתי על עצמי בגיל 19, כשמרכס ואנגלס כיכבו אצלי בספריה. אם היא הייתה נכנסת לסיטואציה 3 או 4 שנים מאוחר יותר זה לא היה קורה. כל הזמן עבר לי בראש שאין מדובר בילדה עבריינית, היא לא פושעת, ואני שלמה עם ההחלטה שלי, לא במאה אלא באלף אחוז. זה גם הגיע לעליון והשופט מישאל חשין, אומנם הביע את זה בצורה יותר ספרותית, אבל נתן חיזוק במאה אחוז למה שפסקתי".
יש טענות שנשמעות לא אחת מהציבור על כך שמערכת הענישה רכה מדי.
"ראשית, זה לא נכון שהמערכת רכה מדי. שנית, אני לא רוצה להיות גסת רוח אבל מי זה הציבור? זאת שצעקה בהלוויה של אחותה ש'השופט אשם'? התקשורת מגבשת את הדעות של הציבור, אבל יש עיתונאים שלא קוראים בעצמם את פסק הדין, לא נמצאים בדיונים, לא מכירים את התיק, שומעים אינפורמציה חלקית או מקבלים מידע במזנון וכותבים ידיעה. אם היא מעט יותר גדולה ממה שנדרש אז העורך משפץ ואז בכלל היא רחוקה מהמציאות. ואז זה לא נראה לציבור. אתם יודעים מה? שהציבור הזה ילך לפרקליטות ושיגישו ערעורים.
בעצמך אמרת שלעיתים היית רכה מדי.
"תמיד עשיתי את החשבון שאם אני מקלה והנאשם יעריך את זה וינסה לצאת מהעניין, ויצליח, אז גם הוא הרוויח, גם אני וגם החברה. לעצם הענין, לשופט אסור להתחשב בתקשורת ובדעת הקהל שמשתנה עקב ידיעה כזו או אחרת, מכיוון שהתוצאה יכולה להיות לא כמו שהוא חושב אלא תוצר של מה שהציבור חושב, בהתבסס על עובדות לא מדוייקות. אני לא לקחתי את הציבור בתור קהל המושבעים שלי. הם לא מכירים את העניין, הם גם לא יודעים מה זה לשבת בבית סוהר. תושיב את הבן שלהם יום אחד בבית הסוהר ותראה איזה צעקות יהיו על כך שהשופט רשע".
מה הבעיה המשפטית הכי בוערת כיום במדינה?
"אלימות והסתה. ניקח את האירוע האחרון של סגירת דרך האילון על-ידי מתנחלים. חוצפה שאין כדוגמתה. נעצרו 18. אני הייתי עוצרת 180. אלה נערים מאוד צעירים כך שאיני מאמינה שזה היה רעיון שלהם, אלא רק הביצוע. רובם היו מספרים בחקירה מי שלח אותם. הייתי מבקשת מעצר ל-24 שעות ותוך 24 שעות מגישה כתבי אישום ומעמידה לדין. לאו דווקא חומרת העונש כמו המהירות שבפעולה היתה יוצרת אפקט בקרב השכבה שמהססת אם לפרוע חוק או לא. זה היה מרחיק אותם מהציבור.
"אולי זה עניין של גישה, אני לא אומרת שאני הכי חכמה או צודקת בעולם אבל גם את עובדיה יוסף הייתי מעמידה לדין. אם דעתו אינה שקולה, שיטופל. ואם הוא שפוי ומדבר לעניין - שייתן את הדין על דבריו, מפני שהוא משפיע על אנשים. ההתבטאויות והקללות שלו זה בושה וחרפה. לא נראה לי שהוא גדול בתורה אם הוא מקלל כך".
לדעתך, ההחלטה של מני מזוז שלא לחקור את הפרשה ולהעמידו לדין היתה שגויה?
"אני לא יודעת אם היא מוטעית לחלוטין כי הוא גם לא יכול להעמיד לדין חצי מדינה, אבל את האיש הזה, עובדיה יוסף, צריך להעמיד לדין. למה את מרגלית הר-שפי כן ואותו לא? הוא משפיע על הרבה מאוד אנשים. די בחמום מוח אחד, בין כל אלו שהוא משפיע עליהם, שיכול לעשות מעשה. ראינו את זה כבר. מספיק אחד".
איך נקלטו אצלכם התבטאויותיו של היועץ המשפטי נגד עדנה ארבל, בנושא התיק היווני?
"אני יכולה לומר לכם איך זה נקלט אצלי. יכול להיות שמזוז צדק ובטוח שהיא לא הייתה צריכה להשאיר לו על השולחן מין הנחייה כזאת בצורת כתב אישום. לא כל כביסה צריך לכבס ברחוב, ועקרונית היא לא הייתה בסדר, אבל אסור היה לו להתבטא בצורה כזו, גם אם הוא צודק. הוא לא יכול היה להכפיש אותה ככה, במיוחד כאשר היא הייתה במצב שהיא לא יכלה להגיב או להתגונן, כי היא כבר היתה בבית המשפט העליון".
מה הבעיה הכאובה ביותר בבתי המשפט כיום?
"תיקי אלימות במשפחה. יש אנשים שיכו את האישה שלהם, יפרקו אתה לחתיכות עד שתהיינה טעונות אשפוז, והם לא מהווים סכנה לחייה. ולעומתם יש כאלו שסטירת לחי אחת והדבר הבא - הם רוצחים. עכשיו איך תדע? אתה יכול לעצור את כולם ולהשית על כולם עונשים דומים? אתה לא יכול. ואם נעצור את כולם, אפשר לתת להם מאסר עולם? גם לא. היה מקרה של מישהו שנכנס ל-18 חודשי מאסר על תקיפת אשתו, יצא מבית הסוהר, בא הביתה, אמר לאשתו 'בגללך נכנסתי, עכשיו קבלי אותי בחזרה'. אמרה לו 'לא', והוא רצח אותה. אז בעיתון כתבו שהשופט נתן לו עונש קל מדי. כאילו זו היתה הבעיה".
"עונש המעצר מובנה כדי להעריך את הסיכון, אבל זה לא תמיד מצליח. הגיע אלי סמנכ"ל של אחת מהחברות המובילות, אדם מכובד ומעונב ש'רק' נתן סטירת לחי לאשתו. אין לו הרשעות קודמות, והתביעה ביקשה מעצר עד תום ההליכים. לא ידעתי מה לעשות עם האיש הזה, כמעט בכיתי. בשביל סטירת לחי אעצור אותו עד לתום ההליכים? מצד שני אולי הוא ייצא ויהרוג אותה? מאיפה אפשר לדעת?"
מה עשית?
"נתתי צו הרחקה ושחררתי אותו למעצר בית, תחת השגחה. אבל זה קשקוש כי אם אתה רוצה להרוג את אשתך אז אתה לא מכבד את הצו. ויש גם מקרים, כאמור, של אנשים שעם השחרור שלהם ממעצר או מהכלא ניגשים לבצע את המעשה".
לא פוחדת מהמשוב
מה דעתך על עורכי הדין?
"יש מצוינים, ללא ספק. הדורות הצעירים יותר - אני מאד התאכזבתי מהם, הם לוקים בחוסר תרבות, בחוצפה".
עד כדי כך?
"כן. מגיע לאולם עו"ד עם חליפה וסנדלים תנכ"יות. ואני אין לי חררה מענייני לבוש, אבל מה זה צריך להיות. או תובעת אחת שאסור לה להתכופף כי רואים לה את כל הטוסיק. והיא מופיעה עם שרשראות על הידיים, קילו לפה וקילו לשם. או עו"ד אחר שמדבר אלי עם הגב. איזה מין נימוס זה? אז אני לא מעליבה עורכי דין בנוכחות הלקוחות, אבל במפורש יש הבדל בין עורכי הדין הוותיקים לבין רבים מאלו הצעירים".
רואים יותר מדי סדרות טלוויזיה?
"יש כאלה שחושבים שהם נולדו פרי מייסון. הם נכנסים לאולם, שמים רגל על ספסל הנאשמים ומתחילים לחקור. זה מעורר גיחוך. היה תיק אחד שהתובע ראיין את עד התביעה המרכזי והעד לא מפליל את הנאשם. תיק של זיכוי. והסניגור, במקום לקום ולהגיד 'תודה, אין חקירה נגדית', שם את הרגל על הספסל ומתחיל לחקור את הבנאדם. ואני רוצה לצחוק ולא יכולה. אני אומרת לו 'תקצר, תראה איזו ערימת תיקים יש לי היום', והוא ממשיך לרענן את זכרונו של העד. תפסתי עצבים ואמרתי לו: 'אולי כבר מספיק לחקור'? אז הוא צעק עלי 'גברתי, זה לא בסדר, אני מתפלא עלייך, באת מהסנגוריה וכך את מקפחת את זכותו של הנאשם?'. בסוף העד נזכר, ומה שלא הצליח לעשות התובע עשה הסנגור. היתה הרשעה. לא שלא הגיע לנאשם להיות מורשע, אבל תשמע חביבי, אתה עורך דין ויש לך זיכוי בכיס. הוא כנראה רצה לעשות רושם על הקהל שישב בספסלים האחוריים, להראות איך הוא מנצח את השופטת".
מעבר לקוריוז זה חמור בכל קנה מידה?
"זה חמור אבל מה תעשה אם הבנאדם טיפש? תעניש אותו על טיפשותו?"
אז בהיבט המקצועי זיהית פיחות ברמת עורכי הדין הצעירים?
"אני חושבת שכן. יש עורכי דין שלוקחים תיקים בשטחים שהם לא בקיאים בהם. 30 שנה שימשתי כעורכת דין, לא יום ולא יומיים, ולא העזתי לקחת תיק שאני לא בקיאה בו. זה חוסר אחריות".
ריבוי עורכי הדין מוביל למלחמה על כל תיק.
"כן, אם אתמול היה בא לך לתבוע את בעל המכולת שרימה אותך ב-100 שקל אז היום תמצא עו"ד צעיר, שקיבל אתמול רישיון, ויהיה מוכן לעשות זאת בשבילך ב-50 שקל. עורכי דין מקבלים תיקים במחירים זולים מאד ובשטחים שהם לא מכירים. וזה לא קשור למקום הלימוד. מי שטוב ושווה, לא משנה איפה הוא למד. ריבוי עורכי דין יוצר יותר תחרות וכולם רוצים להיות עשירים מהר, וחושבים שמעריכת דין מתעשרים. לא מבינים שמעבודה לא מתעשרים".
ממה מתעשרים?
"מעסקות. מעריכת דין אתה חי יותר טוב, פחות טוב. לא מתעשר. חלק מהם ודאי ישתפשפו בעתיד ויהיו טובים. אולי השופטים צריכים להיות יותר נוקשים לחוצפנים. אם אתה לא מתנהג כמו בנאדם אז תחטוף. אבל לי יש בעיה עם זה, אני לא אוהבת להעיר".
עכשיו להעיר, בעידן המשוב?
"אני לא פוחדת מהמשוב וגם לא מנציבת קבילות הציבור. אנחנו נמצאים בעידן מאוד ביקורתי ואני לא רואה כל פסול בזה שתהיה ביקורת על בתי המשפט. העניין הוא שהביקורת חודרת למקומות לא ראויים, כמו החלטות שיפוטיות. התקשורת חושבת שביקורת צריכה לכלול הכל. יש עיתונאים שהם גם עורכי דין ומשפטנים והם מרשים לעצמם לכתוב שהחלטה שלי הייתה מטומטמת, גם אם במילים עדינות יותר.
לדעתי, מותר לבקר אבל לא על עצם ההחלטה של שופט. לא מוצא חן בעיניך - תגיש ערעור. נכון, שופט לא צריך לאחר לעבודה, ולא לפברק פרוטוקולים, ולדאוג להתנהג כמו בנאדם ולהיות בעל מזג שיפוטי הולם. אבל אם מישהו מתחצף אלי ואני משגרת אותו החוצה מהאולם, אז שיתלונן עלי. שום דבר רע לא יקרה לי. אישית, אני לא אוהבת לתפוס אנשים ברגעים כאלה. מה, מול הקליינט שלהם אני אעשה ממנו עפר ואפר? אני יכולה, יש לי כוח ויכולת לעשות זאת, אבל זה לא נראה בסדר בעיניי".
מה דעתך על המשוב שהוביל לחרם השופטים על לשכת עורכי הדין?
"אם אני מקבלת ציונים על ההתנהלות שלי כשופטת - זה בסדר גמור. אבל לא על טיב הפסיקה. עד כאן. אני בעד ביקורת על התנהלות של שופטים, אבל אני לא יודעת כמה המשוב כיום מהימן. הרי אם תבוא אלי כמה פעמים ואני אוכל לך את הכבד וארד לך לחיים, מה תכתוב עלי במשוב, שאני גאון משפטי ושההספק שלי פנומנלי? תכתוב את הדברים הכי רעים שאתה יכול. הפסול בעיניי הוא שמשוב כזה יכול להוריד את הערך של בתי המשפט בעיני הציבור, לא מפני שאני מעריצה את כל השופטים המכהנים, אני חד וחלק לא, אלא מפני שבעיני הציבור לא צריך לגרום לפיחות, שינופפו לך נאשמים באולם עם המשוב של עורכי הדין.
כבר קרה שעורך דין באולם אמר לי בתום דיון 'חכי חכי למשוב'. חוצפן. אמרתי לו: 'גם לך אני אעשה משוב, ואכתוב שם שהנאשם הורשע בגלל הגנה כושלת, שלא היית מוכן לחקירה. ואם יש לך קשרים עם העיתונות, יש לי חדשות בשבילך: גם אני יודעת להגיע לעיתונות'".
תגובת נציגות השופטים, להחרים את לשכת עורכי הדין, היא לא תגובה לא פרופורציונלית?
"למרות שהוא חבר שלי, לדעתי נשיא המחוזי בחיפה, מיכה לינדנשטראוס, טעה בנושא זה במעט. החרם רק העלה את המשוב לרמת דיון ארצית וזכה לפרסום ותהודה שלא מגיעים לו. אם היו נותנים פעם אחת למשוב הזה לעבור בשקט הכלבים היו נובחים - והשיירה עוברת.
"יש שופטים שאינם בסדר ועורכי דין נפגעו מהם, אבל יש גם עורכי דין שמביאים לך את הסעיף ואתה צריך לאכול את הגלימה בשביל לסתום את הפה, כי בא לך לקפוץ מלמעלה ולהכניס להם מכות. אז לפעמים נפלט משהו שלא צריך להיאמר. בסך-הכל, אחוז המשתתפים הוא נמוך. יש 31 אלף עורכי דין, אז שמונה אמרו שאני כלבה. נו, אז מה? גם אם אחר כך זה נכתב בעיתון, שופטים לא יכולים להתרגש מכל מה שנכתב או נאמר עליהם. זה יגרום למצב שכל דבר שלא ימצא חן בעיני מישהו יחייב אותי להתנצל ולהסביר".
כמות תיקים עצומה
מצד שני, לעורכי דין יש תלונות קשות על שופטים; על סחבת, על תורים ארוכים באולמות, על חוסר מקצועיות, על התבטאויות מעליבות ועוד.
"בכל התחומים יש אנשים אפורים".
אבל מנגנון הדחת השופטים פועל לאט, אם בכלל. אין מקום לייעלו?
"אני חושבת שכן, לא יודעת אם דווקא באמצעות הוועדה לבחירת השופטים. זה לא פסול בעיני שנשיא בת המשפט העליון יבקש משופט שאינו ראוי לעזוב, כדי לשמור על כבוד בית המשפט. זה ראוי בעיני וזה נעשה בעבר".
את באמת סבורה שהסחבת היא עובדה קיימת שהציבור ייאלץ להשלים עמה לעד?
"באחד מפסקי הדין בניירות ערך היו לי 22 ארגזים עם חומר עדויות. 2,500 עמודי עדויות. 1,200 עמודי סיכומים. ואני יש לי מחלה, אני קוראת הכל. לא ידעתי אם לצחוק או לבכות. תיק כזה לא ניתן לחסל ב-30 יום, מה עוד שמתנהלים לך עוד תיקים במקביל. מה אני סופר-וומן? אני לא סחבתי אבל אני בהחלט יכולה להבין מאין זה נובע".
אולי תוספת תקנים לשופטים או סיוע בדמותם של עוזרים משפטיים יפתרו את הבעיה?
"עם כל הכבוד, אני לא סומכת על עוזרים משפטיים. יכול להיות אדם יותר חכם ואינטליגנטי ממני, אבל עדיין, יש לי יותר ניסיון. זה עניין של גיל. מה אעשה אם הוא יפספס משהו? מעולם לא נתתי לאף אחד לנסח לי הכרעת דין. חתמתי רק על מה שאני כתבתי.
"הפתרון הוא ששופטים לא יישבו חמישה ימים בשבוע על הדוכן, בדיונים, ואז יהיה להם יותר זמן. יכול להיות שיותר שופטים יפתרו את הבעיה, אבל יש כאלה שאומרים שלא, אני לא ממש יודעת. ברור לי שבמצב של היום, כששופט עובד חמישה ימים בשבוע רק כדי לשמוע תיקים - ואני לא מדברת על 'תביעות פח', ששופטים עם ניסיון נותנים הכרעות במקום - בתיקים שאתה צריך להעמיק בהם, גדולי ממדים, אתה נדרש לשבת עליהם זמן רב, ויש שם בעיות משפטיות שלוקח לך זמן להחליט בהם".
מה לגבי הליכים אלטרנטיביים כמו בוררות או גישור?
"זה טוב אבל בעייתי מכיוון אחר - יש לזה עלויות כספיות ולא לכל אחד יש כסף לבורר. הצעתי היא פחות תיקים לכל שופט ופחות ימי דיון, כדי שהשופטים יוכלו לבוא ולשבת בלשכה ולהוציא פסק דין ולא לשבת בלילות, כשהראש נפוח כמו בלון".
תארי לנו סדר יום של שופט סטנדרטי.
"הייתי מגיעה בכל יום לעבודה בשעה 7:30, כדי להספיק לעבור על התיקים ולהעביר את מה שהכנתי בבית למחשב במשרד. בשעה 8:30, אם אין איחורים, החלו הדיונים, עד לשעה 14:30, אז כבר הראש נפוח. הייתי לוקחת חבילה הביתה, לפעמים מוותרת על ארוחת צהריים, נחה איזו שעה, קמה, מתקלחת וכמו נמרה מתחילה את יום העבודה בבית, עד השעות הקטנות של הלילה".
אז איך זה שאנשים מקבלים תאריכי דיון לשנה מראש.
"כי עומס התיקים הוא עצום. בתיקים פליליים, תיקי ניירות ערך, ישנם בין 80 ל-120 עדים. אתה חייב לקבוע המון ישיבות ואתה גם כל יום תפוס עם דברים אחרים. ואז העד הזה לא בא, והשני חולה, ואביו של השלישי נפטר, ופתאום הכל משתבש לך".
את בעד היוזמה להכניס מצלמות לבתי המשפט?
"אני נגד. השופטים ילכו למספרה כדי להיראות יפה, לא נורא - אז אני אבוא מסודרת כל יום. אבל אני חושבת שהמצלמה משפיעה על הנאשם והעדים בצורה לא טובה. לנהל משפט מול מצלמות - אף אחד לא יהיה הוא עצמו".
מהי סיבת פרישתך הרשמית?
"ראשית, בעוד שלושה חודשים אני בת 70. לא יודעת אם זה מזל טוב אבל זה מגיע. למעשה, פרשתי חמישה חודשים לפני שהגעתי לגיל 70".
למה?
"כי סברתי לתומי שאשאר במחוזי וכשזה לא קרה לא הייתי מרוצה ממה שהחזיר אותי לשלום. אז אמרתי - מספיק. אני הכבוד האבוד של קטרינה בלום".
המינוי שלך לא השתכלל בגלל הנשיא גורן?
"לא בגללו. משך שנתיים שימשתי שופטת במחוזי, שנה בפועל ושנה במינוי זמני. היחסים בינינו היו מצוינים והוא דווקא אמר לי שהמינוי שלי מובטח".
אז בגלל מי?
"נעזוב את זה".
ומה בכוונתך לעשות מעתה?
"לפני שאצטרך להגיע לדיור מוגן אני אחגוג. הפרישה שלי הייתה בשלבים. יצאת לשנת שבתון ועוד חצי שנה חופשה שהסתיימה ב-31 בדצמבר 2005. מה-1 בינואר אני למעשה בפנסיה. חשבתי שבשבתון אסע לאוניברסיטה בניו-יורק ואשב שם שלושה חודשים בכיף, אבל משך כל השנה וחצי כתבתי הכרעות דין. ישבתי בבית כל יום במשך תשע שעות לכתוב הכרעות דין. על הכרעת הדין האחרונה עבדתי כמו עבד כנעני, והיא יצאה 153 עמודים מודפסים.
"אחותי הציעה לי ללכת ללמוד נגרות, אבל נראה שאוותר. אני רוצה לקרוא ספרים, אמשיך להרצות בבר-אילן, התקשר עמי עו"ד בשם גדעון פישר והסכמתי לשמש יועצת בעבירות צווארון לבן. אני לא רוצה להופיע בבית המשפט בפני החברות שלי אבל כיועצת לא אכפת לי".
נאחל לך בהצלחה.
"רב תודות. אם אין לך רגשי נחיתות ואתה לא צריך את המקצוע הזה והסממנים הנלווים לו כדי להרגיש איש חשוב, ואתה יכול לדבר בגובה העיניים גם כשאתה 'כבוד השופט' - זו בסך-הכל עבודה נהדרת. מעט מאוד אנשים מתברכים לעבוד במה שהם באמת אוהבים ועל כך אני אסירת תודה".
_____________________
הראיון התפרסם במקור במגזין הפרקליטים (www.praklitim.com) - מגזין ועד מחוז תל אביב והמרכז של לשכת עורכי הדין

תאריך:  08/04/2005   |   עודכן:  20/01/2008
מועדון VIP להצטרפות הקלק כאן
ברחבי הרשת / פרסומת
כל הזכויות שמורות
מו"ל ועורך ראשי: יואב יצחק
עיתונות זהב בע"מ New@News1.co.il