בישראל בעיה מרכזית הנוגעת לכלכלה והיא השלטון

וואהיל קריים: פעם ראשונה שאנשי עסקים ערבים משתתפים בכנס. חבל שלא עשינו זאת קודם. קברניטי המשק צריכים לראות את אנשי העסקים הערבים בעין מאחרת ולתמוך בהם כדי שיקדמו את המגזר הערבי כולו. נושא המנהיגות במגזר הערבי הוא בעייתי וצריך לתת על כך את הדעת. אולי המכון הישראלי לדמוקרטיה ייקח בכך חלק כדי להטמיע כיוונים חיוביים ודמוקרטיים במגזר הערבי ובעיקר בקרב צעירים. צריך מנגנון באמצעותו אפשר לחייב מנגנונים כלכליים לשלב בתוכם מיעוטים. בארה"ב זה מיוחס בעיקר ל- affirmative action. המגזר הערבי הוא פריפריאלי בכל מובן ובכל אספקט של החיים הציבוריים והכלכליים. לסיכום, אני מודה על ההזדמנות הזאת, אך שני דברים הם חשובים: החינוך במגזר הערבי שצריך לקבל מפנה וטיפול מיוחד, ונושא התשתיות הפיזיות. אל תצפו מהמנהיגות הערבית ליישם וגם לא לתכנן. זה בידיכם. אנחנו לא מסוגלים לכך.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה לייחד את דברי לנושא של ערביי ישראל. 1.2 מיליון אזרחים בישראל חיים באופן שאינו מחזיק מים. מתוך תוכנית של העברת 4 מיליארד, שהייתי אחד מאדריכליה לא הועברו הסכומים הדרושים, אפילו לא מחצית מזה. המצב שם קשה ביותר. אם לא תהיה תוכנית ממשלתית אחידה, זו תמשיך להיות האוכלוסיה הכי ענייה בישראל וזה קורה באופן מכוון. זוהי אפליה מכוונת. יש שם נוער הגדל בייאוש ונתון בקונפליקט קשה. צריך לבנות תוכנית וליישמה. אין שום רשות ערבית הנמצאת ברמה סוציו אקונומית 4. צריך ללכת לשם ולדבר עם תלמידי תיכון כדי להבין את חומרת העניין. עניין אחר הוא המגזר הציבורי. יש אפליית עובדים ואין אכיפת חוקי עבודה. נושא האכיפה הוא בעייתי באופן מיוחד. זה קשור גם בגנבות הברזל וגנבות החול. הערה אחרונה קשורה לחינוך: הייתי באוצר 5 שנים. הכי חשוב שלא יהיה מצב של הכל או לא כלום. אחרת נפסיד במקום להתקדם.

דן פוגל: כשמסתכלים על העוני צריך לראות את התמונה מאחורי הקלעים. צריך לראות מהן הבעיות שזקוקות לטיפול. שרת החינוך אמרה כי בעצם היא לא רואה כאן צורך ברפורמה בחינוך. רפורמות נדונות לכישלון היא אמרה. כפי שאמר פרופ' סולו, יש כאן דרישה לכוח עבודה משכיל וזה משפיע על רמת החיים ועל רמת ההעסקה. אבו וילן נתן את הדוגמה של הגדר כמשל, כי כשרצינו לבנותה, מצאנו את הכסף. היום זה כבר עולה יותר. עצם העובדה שזה לא תוכנן כמו שצריך מדאיג מאוד כאשר מדובר על רפורמה במערכת החינוך. צריך לומר בצורה מסודרת לאן הולך הכסף. אי אפשר להתייחס לכל אחת ממערכות החינוך העצמאיות כאן בישראל כאל מערכת חינוך העומדת בפני עצמה או המצויה במדינה אחרת. צריך לשים את סדר העדיפויות על השולחן.

צבי זוסמן מנה שלוש עובדות חשובות העולות מן הדוח: 1. שוק העבודה בישראל מייצר הרבה עוני גם ביחס לעצמו בעבר וגם ביחס למדינות אחרות. אחת התוצאות של העובדה הזאת, היא שעיקר הגידול בעוני הוא במשפחות עובדות. 2. צמיחה כלכלית היא חשובה אך היא איננה הפותרת את בעיית העוני, הפערים והשכר הנמוך. "הצמיחה לא תרמה לשיפור מצבם היחסי של פרטים בעלי הכנסה נמוכה". 3. הצמיחה בישראל קטנה יחסית לעוני הרב ולהכנסות הנמוכות המיוצרות ע"י שוק העבודה. הקיצוצים של השנים האחרונות החריפו את הבעיה עוד יותר. הצוות הגיע לידי מסקנה שיש להגדיל את התקציבים המיועדים לתקצוב העוני. אך לא הגיעו עדיים להסכמה על הצעדים בספציפיים והציגו 5 חלופות: הבעיה: הצוות לא עסק באוכלוסיה הספציפית בה יש לטפל ולכן הבעיה עברה לטיפולם של פוליטיקאים. עוני קשור בעיקר לסבל הנובע לא מרקיבה ריקה אלא מתחושות של תסכול וחוסר צדק. לכן, כמעט בכל המדינות המפותחות ובכל המחקרים המתייחסים לבעיית העוני, מקובלת הגדרה של עוני יחסי אך ניתן לשפר הגדרות קיימות בהתאם למחקרים נוספים. כתוצאה מכך, הצוות לא הציב יעדים לצמצום העוני. הבעיה האחרת היא בעיית הפערים החברתיים ושמחתי לשמוע משר האוצר כי משימה זו היא בראש סדר העדיפויות שלו.

הבעיות בחלופות שהוצגו:

1. לחלקן אין בכלל עלות. 2. בכל החלופות אין התייחסות למה שהן ייצרו, מה תהיה תפוקתן. חייבים לענות על כך.

לסיכום:

1. אני מאמין במס הכנסה שלילי. אני חושב שעם כל החשיבות של שכר מינימום, הוא לא יכול לבוא במקום מס הכנסה שלילי והוא הרבה פחות יעיל בהקשר זה. 2. בישראל יש הרבה מאוד משקי בית מתחת לקו העוני ובהם יש מפרנס אחד פוטנציאלי ולא שניים. לכן הייתי נזהר מלתלות תקוות בכלי של מציאת מפרנס שני אפם כי בשוליים זה דבר חשוב. צריך גם להיזהר. היכן שיש רק מפרנס אחד יש הרבה ילדים קטנים. למשוך בכוח את אחד המפרנסים לשוק העבודה, יש בכך סכנה של פגיעה מסוימת בילדים.

סמדר אלחנני: אני מציעה להגדיל את הנטו לבעלי הכנסות נמוכות ובמהירות על-ידי הצעדים הבאים: 1. לבטל מס בריאות ולהטמיע אותו במס הכנסה 2. קצבת ילדים: למעלה משלוש מאות שקל נקודת הקצבה. נקודות הזיכוי שניתנות לאימהות עובדות נותרו זהות – 178 ש"ח. 3. נקודת הזיכוי בגין בן זוג שאינו עובד.

יעקב שיינין: אין היום הסכמה על מדיניות חברתית לצמצום העוני. אני רוצה להוסיף 3 נקודות חשובות: 1. להחזיר את העובדים הזרים ולתת תעסוקה לישראלים. 2. אם מורידים את המע"מ, אין הצדקה לעשות זאת לכולם בשם עיקרון האוניברסאליות. צריך לבטל את המע"מ על המזון (לא בחוץ, אוכל לצריכה ביתית). כך תגדל הכנסתו ב-7%, של אדם השייך לעשירון התחתון. גם אם זה פתח לרמאויות, אני לא מאמין בזה. בארה"ב ואירופה יש את ההפרדה הזאת בין מעמ"מ על מזון לכל דבר אחר. 3.קצבאות ילדים: לא להעלות אותן. אם זה קצבאות ילדים, ניתן אותן לילדים. לא להורים. איך אני יודע שזה הולך לילד? גם פרופ' סולו אמר זאת. צריך בפריפריה חוגים, יום לימודים ארוך וכו'. לילד עני אסור שיהיה ילקוט. הוא צריך לקבל שם אוכל, לעשות שם שיעורים, לקבל שם את הספרים ואפילו תלבושת אחידה. ניתן לעשות את זה מחר בבוקר. לא בעוד מאה שנים.

השר יעקב בן-יזרי: הגישה הסוציאל דמוקרטית דוגלת בהתערבות המדינה כדי להבטיח ביטחון כלכלי וחברתי. גישה זו מדגישה את שוויון ההזדמנויות וגם התוצאות. בריאות היא זכות יסוד של הפרט שיש להבטיח אותה. נושא הבריאות תלוי באיכות הסביבה, איזור המגורים ומשתנים נוספים. אולם אחד המשתנים החשובים הוא השכלה, הכנסה ומצב תעסוקתי. על-פי ממצאים אלו, מדובר במשתנים סוציו–כלכליים המשפיעים על הבריאות. ישנן בעיות בריאות המושפעות מעוני ויש כאלה המביאות לעוני ולקשיים כלכליים. פערי ההכנסות גדולים מאוד, וזו לא רק בעיה כלכלית אלא גם בעיה בריאותית. זה נוגע בתוחלת החיים, ילודה וכו'. אופיה הציבורי והסולידארי של מערכת הבריאות בישראל נקבעה כבר עם קום המדינה. חוק בריאות ממלכתי הקנה זכאות אוניברסלית לסל מוגדר והבטיח שיפור הפרוגרסיביות שבגביית המס. כל זה נשחק ב-1998 עם שיעור המימון הפרטי העולה ומן הגבוהים בעולם המערבי. כשר בריאות, אני יכול להשפיע באופן מוגבל על נושא צמצום הפערים אך בראש וראשונה צריך להרחיב את המימון הציבורי ולבטל תשלומים המהווים חסם בפני צריכה נחוצה של חולים וקשישים. לגבי שירותי הפסיכיאטריה והסיעוד, יש לאכוף את העברתם תחת אחריותן של קופות החולים.

לאה אחדות: הערות ביחס למספר התייחסויות שהועלו כאן: 1. ח"כ חיים אורון מצר על כך שהדוח אינו עוסק בצמצום אי השוויון, ואני לא מסכימה עמו. התפיסה העולה מן הדוח מדברת על כמה דברים שהם מקשה אחת. מדובר על עוני יחסי, תפיסת האוניברסאליות, מקורות המימון. דרך המרכיבים האלה אנחנו מקבלים צמצום עוני אך גם צמצום אי השוויון. ברנע העלה דילמות בנושא המדידה: הצוות קיבל החלטה שלא לעסוק בכל מה שקשור במדידה. יש תשובות לדברים אני מניחה אם כי הן לא נכללו בתוך הדוח. 2. לגבי פוליסת חובה: זו נראית כסוגיה רחבה שלא דנו במסגרתה במסלול הביטוח הלאומי והקרנות הציבוריות. ראוי שיוקם לצורך כך פורום מיוחד. 3. לגבי אירלנד. ביצועיה בתחומי עוני ואי שוויון הם נמוכים, דומים לשלנו. אני יודעת מן הכתוב כי ממשלת אירלנד קיבלה החלטות אמיצות לגבי מגוון רחב של היבטים לצמצום העוני. 4. הגורמים לעוני הם רבים ולכן נחוצה מדיניות המחייבת מגוון התערבויות. אנחנו רוצים להעמיק בדיון המטפל בקבוצות השונות. חשוב לא להתווכח על הקצוות - אוניברסאליות או סלקטיביות, כי אם למצוא את התמהיל הנכון בין הדברים.

ח"כ חיים (ג'ומס) אורון: אני מברך את שר האוצר על דבריו מקודם וגם את המכון הישראלי לדמוקרטיה. שר האוצר משתמש במושג של העץ הצומח אך החולה, והעץ עליו אנחנו מדברים, לא ניתן לטפל בו באמצעות גיזום. צריך להחליף את הגזע. צריך לדבר על הקטנת אי השוויון. יש כאן דפוס התנהגות. הקטנת העוני והקטנת אי השוויון הן שתי מטרות שונות. הפוליטיקאים לקראת 2007 צריכים לקבל החלטה פוליטית צריך לגבש מדיניות ארוכת טווח לכן זה לא מתחבר לי עם הדברים שאמר שר האוצר לגבי 1.7. לכן אני אומר שוב – מאבק לעוני וצמצום פערים. אנחנו מרמים את הציבור. אני מציע שהתקציב יגדל בחמישים אחוז הצמיחה של השנה הקודמת. מה שקרה הוא ששר האוצר כבר סגר עם רוה"מ את תקציב השנה הבאה. כך קורה כל פעם. מה הטעם בדיון ציבורי אם הכל כבר סגור? דיון ציבורי על העוני חשוב לכשעצמו כי הדבר הכי גרוע הוא הסכמה כללית על דברים שלא עלו על שולחן הדיונים בכלל.

רמזי חלבי: יש תחושה שנושא המגזר הערבי עולה כאן באופן אמיתי וחשוב ואני מברך על כך. לגבי תעסוקת נשים, התהליך הוא שנשים ערביות מעוניינות להשתלב בשוק העבודה ומקבלות גם יותר השכלה מאשר בעבר. 17.3 נשים עובדות, זה דבר מדאיג שצריך לקבל דגש מיוחד. אך היום יש גם יותר מודעות בעניין של תכנון המשפחה. המדיניות המחויבת צריכה להיות: 1. קיצוץ הסקטור הציבורי "האיש השמן" עפ"י נתניהו. למעלה מ- 40% מהאוכלוסיה העברית מתבססת על הסקטור הזה. 2. פיתוח אזורי תעשיה משותפים בין יהודים וערבים. 3. הכשרה מקצועית והסבת אקדמאים. 4. שילוב אוכלוסיה ערבית במשרדי ממשלה והדבר נדון בעבר אך לא יושם. לא במקרה ברשימת ערביי ישראל אין ערבי אחד. צריך לחשוב גם על זה. פער של 58 שנים אי אפשר לסגור בשנה או שניים אך בואו נתחיל כבר.

אתי פרץ: שלושה דברים לגבי מה שנאמר כאן: 1. נושא בחינת הקצבאות. היינו בנקודה של תת מיצוי של הזכות משום שכרוניקה של מבחני הכנסה ונזקקות היא יקרה מאוד ומכסה את החזקים שבחלשים והיא גם לא מחזירה את עצמה. לכן צריך שכל הקצבאות יהיו ממוסות. באיזון הכלכלי יש מנגנונים ולכן גם הבן של שטראוס צריך לקבל מפני שהוא שווה כמו כל ילד אחר. יש כאן תפיסה ערכית מול מנגנון משלים ומאזן. זוהי חכמה של חברה כלכלית. 2. חלק מהדברים שנתניהו הציג הם אמיצים. חלק מהחזון והכלים היה בהם בשורה חשובה לכלכלה הישראלית. הטרגדיה היא שמרוב אופק הוא לא ראה ממטר. צריך לראות משק כלכלי מובנה. התהליכים צריכים להיות מופעלים כגלגל שיניים. בתשקיף של נתניהו הלך לאיבוד החציון. ואני אומרת כך כבר שמונה שנים. 3. אירלנד או ניו-זילנד? לכל מדינה את תוכניתה הכלכלית שלה. לא צריך לא את זה ולא את זה. ואם מעתיקים – שיהיה במדויק. 4. אם לא יהיה מצב שבו התוכנית היא תוכנית אסטרטגית כל תיקון יהיה תיקון שיעלה ביוקר וזה בטח דבר שאינו רצוי.

אמיר ברנע: הצוות עשה עבודה מסודרת ושיטתית ההשוואות גם כן מאוד מעניינות. ההחלטה של האוצר לא קבעה לפני הכנס והיא תיקח בחשבון את המלצות הצוות. הבעיה היא שבהמלצות האלה אין מספיק התייחסות לאיכות הנתונים. יש הכנסות לא מוצהרות בקרב אוכלוסיות מסוימות ולא ברור כיצד השכר נמדד. כל נושאי הסובסידיות אין להם ביטוי כלל. כיצד זה יתבטא בנתוני השנה הבאה? מה לגבי השינויים בסל התרופות? זה גם לא ימצא ביטוי בנתונים שלפנינו. מפרופ' סולו למדנו כי נושא העוני נמדד באופן יחסי. למדנו גם כי שכר מינימום מהווה מעורבות יתר של המדינה. האם ניתן להגיע בכלל למס הכנסה שלילי? נניח שלו, האם העלאת שכר המינימום הוא דבר טוב או רע? האם המדינה צריכה להתערב בזה? זה מכניס את המעסיקים לדילמות לא רצויות. הנושא הזה לא קיבל עדיין ביטוי מסודר. נושא חשוב הוא פנסיה חובה: אין פירוט מהי פנסיית החובה הזאת, מי יבצע אותה? מי ישלם? הרי אי אפשר להגיד שזה פותר בעיה אך בטווח הקצר לא לומר על מי להפריש את הפנסיה הזאת. אני מציע לשר האוצר, האומר כי הוא שר של רפורמות, גם בנושא הזה צריך עבודה מסודרת. פנסיה זה לא דבר של שנה או שניים אלא דבר לטווח ארוך מאוד.