עדות אליק רון בפני ועדת החקירה (3.9.2001)

השופט תאודור אור: רבותיי, בבקשה לשבת. בבקשה, מר רון. אני מבקש... רבותיי... אני מבקש מכולם לשבת. אני מבקש... רבותיי, אני מבקש לשבת, אנחנו רוצים להתחיל. מר רון, עדותך תיארך, אם תרצה אתה יכול לשבת. אני מזהיר אותך מר רון, שעליך להעיד אמת, אך ורק אמת, אם לא כן אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק. מר רון, ממתי אתה במשטרה? ניצב אליק רון: 87'. השופט תאודור אור: תאר את המסלול של התפקידים שהיו לך במשטרה. ניצב אליק רון: אני הגעתי לשירות במשטרת ישראל כמפקד היחידה ללוחמה בטרור ב-87', לאחר שירות בצה"ל. לצה"ל חזרתי אחרי הרבה שנות אזרח ועיסוק בגידול דבורים, אחרי שלוש וחצי שנים של פיקוד על גדוד בצה"ל אני עברתי למשטרת ישראל, כאמור, כמפקד יחידה ללוחמה בטרור במשך ארבע שנים. לאחר מכן פיקוד על משמר הגבול בירושלים... כוח משמר הגבול בירושלים. לאחר מכן פיקוד על מרחב גליל... השופט תאודור אור: כמה שנים? ניצב אליק רון: ... של המחוז הצפוני, שנה וחצי, לאחר מכן הקמה ופיקוד על מחוז יהודה ושומרון ולאחר מכן פיקוד במשך קרוב לארבע וחצי שנים על המחוז הצפוני. השופט תאודור אור: מה תפקידך היום? ניצב אליק רון: היום אני סטודנט. אני בשירות בחופשת לימודים. השופט תאודור אור: מתי חדלת להיות ממ"ז במחוז צפון? ניצב אליק רון: בראשון ליולי. השופט תאודור אור: ראשון ליולי... אתה זוכר, מר רון, אתה נשאלת בהודעה כשנחקרת, לגבי יחסי יהודים - ערבים, לגבי הרקע לאירועים וכו' ואתה חיווית דעתך בתחום הזה. אתה מוכן לחזור בתמצית על הדברים? ניצב אליק רון: בסוגיה הזאת אני תמיד מתלבט ממתי מתחילים, ברשותכם רק הערה קצרה - טעות, שגיאה נקוטה בציבור ברובה מבורות, בחלקה מחוסר רצון לחפור ולעסוק בזה ויש מי שסופרים כולל בציבור הערבי את מה שאנחנו קוראים מלחמת העצמאות, מה שבשנים האחרונות, אותה מטבע לשון של יום אל נכבה, יום האסון ואכן אסונם והדברים מתחילים הרבה קודם ורק הערה קצרה - הם מתחילים גם ברכישת קרקעות של יהושע חנקין, שאפשר ששילש את כמות הבישליקים הראויה, אבל בלופ הזה של רכישת קרקעות היו גם האריסים שאיבדו את האדמות, כי יש מי שזוכרים גם את העניין הזה וגם על כך נתתי את דעתי לא אחת, ודאי וודאי במלחמת השחרור שעקרה מאות אלפים שאיבדו בית ושדה ואסונם... לאסון הזה הובילו אותם מנהיגים חסרי אחריות, הובילו אותם לאסון הזה, אבל אסון... קרה להם אסון. פליטים שנעקרו, חלקם נעקרו מתחום המדינה, חלקם נשארו בתחום המדינה, והתחושה הזאת של האובדן לא קהתה, לא דהתה ומלווה אותם עד עצם היום הזה. היו מי שלאורך השנים ניצלו את המותר בחוק, בחוקי המדינה, כדי לומר את דברם, כדי להיאבק, היו מי שניצלו לרעה את חופש הדיבור וחופש הביטוי והסיתו והדיחו וטרחו לצקת שמן על אותה תבערה שגחליה לוחשות עד עצם היום הזה, כל השנים. השופט תאודור אור: אנחנו מבקשים להתייחס לאירועים ולרקע מאז שאתה היית ממ"ז הצפון ואתה הזכרת בהודעתך מספר אירועים שתרמו להסלמה או לקונפליקטים, אתה רוצה להתייחס אליהם? ניצב אליק רון: אני ברשותכם אשמח להתייחס אליהם בקצרה, לחלק מהאירועים. האירועים הם אבני מיל במעלה דרך של אלימות, של שלטון הכוח ותחושה של יכולת הכוח לנצח, להוביל מהלכים, לכופף מדינה וברשותך, ברשותכם, אציין שלושה אבני מיל כאלה. האחד, על-פי החלטת בית המשפט העליון, אחרי מאבק של כשש שנים שעובר את כל הערכאות, מחליט בית המשפט העליון ואני מזכיר פה - מעולם המשטרה לא מחליטה על הריסת בתים, איננה הורסת בתים, על אף אמירתו של חבר כנסת מסוים שישבור את ידי השוטרים... ידי ורגלי השוטרים שיבואו להרוס בתים, אבל כמובן המשטרה איננה הורסת בתים, גם איננה מחליטה, כבודכם, ואחרים הם אלה שמחליטים על הריסת בתים, כמו גם הגורמים המוסמכים במשרד הפנים. פזורה בדואית במקום שנקרא אום-סחאלה, מדרום לשפרעם, אחרי מאבק של שש שנים, החלטה, 'dead end' - יש להרוס בעד מועד. משרד הפנים נערך להריסה, מבקש את חסות המשטרה כמו בכל המקרים, מתבצעת הריסה שעוברת יחסית בשקט, הפזורה היא פזורה בדואית קטנה, מתבצעת הריסה של שלושה מבנים. לאחר ההריסה עלייה שמובילים בעצם חלק מאותם אנשים, רובם מהצפון שבנו, שיפצו את אורוות שלמה, שעובדים עד עכשיו במקום ואני מגיע לשמה ורואה את אותה תהלוכה שהיא מהפך... היא פשוט מהפך, כך בעיני רוחי, אני משער עלייה לחניתה, כך הייתה לביריה, התהפכו היוצרות, השפה היא אחרת, הדגלים אחרים, הם אינם דגלי ישראל, הם דגלי אש"ף, הם דגלי התנועה האיסלמית, עולים ומתחילים לבנות מחדש. אני מרכז כוח ועולה לגבעה. לא כדי להרוס, עולה לגבעה. נתקלים בפרץ אלימות שלא ראינו כדוגמתו, עשרות שוטרים נפגעים, עשרות פורעים נפגעים, קריאה במסגדים שהיא ריטואל קבוע על טבח שמבצעת המשטרה, יציאת מאות משפרעם, מכפרי הסביבה, יציאתם, חסימת כביש שפרעם, יידויי אבנים ופגיעה בכלי רכב של עוברי אורח תמימים. רק לעת בוקר הוחזר הסדר על כנו, אחרי פצועים רבים, אחרי מעצרים. נשיא המדינה בוחר לעלות למעלה, לגבעה ומתחייב להכשיר את השרץ ולהביא לאישור לבנייה מחדש. השרץ לא הוכשר עד עצם היום הזה, לא התקבל אישור, הצווים בתוקף, בתים נבנו כפול. אני משער, לא ראיתי, את יומנו... את יומנם של מי שהובילו את מסע הבנייה הבלתי החוקית, את ההתפרעות הקשה, אני משער שביומנם סימנו 'וי'. אני סימנתי קו שחור ביומני - ניצחון הכוח ואלימות והבתים עומדים על תילם עד עצם היום הזה ואנחנו מדברים על 98' אחרי מאבק של שנים. בנוסף, צה"ל כקורא פני עתיד במעלה הדרך של אוסלו, צופה פני עתיד וחוזה מצוקה של שטחי אימון, בסיסים, שטחי אש ומבקש ממערכת הביטחון איחוד שני שטחי אש מצפון ובסמוך לואדי ע'רה, מה שמכונה אדמות אל-רוחה, בשטח אש 107. במקום שני שטחי אש - 109 ו-105 שבתווך ביניהם שטח חקלאי, רובו גידולים עונתיים, מיעוטו זיתים, שייך ברובו לאנשי אום אל פחם. מצב שצה"ל מבקש הפקעה, המדינה איננה נענית להפקעה ובצדק על-פי טעמי, אבל מחליטים על סגירת שטח ומשמעו- השטח לא יופקע מבעליו, לא ייעקרו זיתים, לא ישמידו גידולים, אבל על מנת להיכנס, על מנת שיוכלו בעלי השטח להיכנס ולעבד את השטח, יידרש תיאום... יידרש תיאום, עם מי - עם גורם צה"לי מוסמך שיישב, אפשר בתחנת עירון, אפשר במחנה שמונים, עלו מספר אפשרויות. אני מביע התנגדות באומרי שהתיאום יקשה על חייהם של ה... הוא מיותר, הוא לא נכון, ויקשה על חיים של בעלי השטחים ובבחינה שאנחנו עושים, של לוח השנה הצה"לי, של לוח השנה ובקואורדינציה לעבודת צה"ל, אנחנו מוצאים שמעל למחצית ימי השנה, מפוזר בצורה שווה פחות או יותר, צה"ל איננו מתאמן בשטח, כך שבתות, חגים, מועדים, ימי שישי, ימי ראשון, אינני רואה בשטח ומתקבל החלטה שבאותם ימים שכאמור מפוזרים על מחצית ימי השנה ומאפשרים כל סוג עיבוד שהוא, אם זה מסיק ואם זה חריש... ואם זה זריעה ואם זה חריש, יוכלו בעלי השטח לעבד אותו, ללא צורך בתיאום, אבל באותו זמן יש התעלמות שהיא פרי שנים ארוכות, התעלמות של המדינה מתהליכים שונים ומשונים, בין השאר מקיפוח ואפליה, בין השאר, בצד השני... בצד השני של המטבע, מהסתות פרועות, מהתלהמות, מהתגברות כוחות האלימות, והקריאה לאלימות ולהשגה בכוח. עד מהרה הנושא מופקע מידי אותם חקלאיים ובעלי דבר ובעלי הדבר הופכים אחרים. במקום מוקם אוהל, בתוך השטח שנסגר, שהינו הפרה של צו חוקי, האוהל מוכרז כמסגד מעט, עלייה לרגל המונית, מובילים חברי הכנסת הערביים ואחרים ומנהיגים, אישי ציבור ואחת שהגיע למקום איש ציבור, לא יעז... לא מעז ולא אחד להדיר את רגליו ולא להראות את פניו במקום והמקום הופך במה, הופך מרכז להסתות, להתלהמות וגם לתפילות. במקום מתקיימת משמרת עשרים וארבע שעות. בין השאר... בין ההכרזות - "אם יבואו לפנות, יישפך דם, נגיב בכוח". צה"ל לוחץ דרך משרד הביטחון ואנחנו נתבעים לסייע למשרד הפנים בפינוי האוהל. החלטה כאמור, שוב איננה של המשטרה, לא הביצוע של המשטרה. בהערכת מצב אני שוגה בדבר אחד - אני מעריך בהערכת המצב שואדי ע'רה, יישובי ואדי ע'רה יגיבו באלימות, ואדי ע'רה תבער - אלו מילותיי. אני שוגה בכך בעצם כי ואדי ע'רה לא בוערת, אבל אום אל פאחם במשך שלושה ימים בוערת גם בוערת. ההיערכות שנעשתה נתנה דגש לשני דברים: אחד - מתן אבטחה וחסות לאותם... לאותו כוח של סבלים ועובדים של משרד הפנים שמפרקים את האוהל ונוטלים את תכולתו. הכוח השני, גדול יותר, הוא כוח שפזור לאורך כביש 65, ואדי ע'רה, כדי לשמור על השקט, להבטיח תנועה חופשית. האירועים האלימים פורצים באחת, קריאה במסגדים, השבתת הלימודים ויציאה לצומת, עימות קשה ביותר במשך שלושה ימים, אבל בעימות הזה שהוא בחזית אחת במחוז הצפוני שהוא הגדול ביותר במחוזות משטרת ישראל, הגדול בכמות האוכלוסין שאנחנו משרתים, כשליש מאוכלוסיית המדינה, הוא גדול ביותר בכמות השוטרים, לא בשטח, כי המחוז הדרומי גדול יותר, מחוז של חמשת אלפים חמש מאות קילומטרים רבועים והוא מאכלס בתוכו כשבעים אחוז מאוכלוסיית המיעוטים. פה אנחנו מדברים על חזית אחת, קשה מאוד, אלימה מאוד, אבל חזית אחת שמרוכז בה כוח משטרה גדול ואני... עוד כוחות מפנה משמה, במשך שלושה ימים עימות קשה מאוד. שיח' ראאד, ראש העיר, בלתי ניתן להשגה לעת הזו, כמו במקרים רבים נוספים, כמו באירועי אוקטובר, הוא בלתי ניתן להשגה, הוא איננו, הוא איננו עונה לטלפונים. התערבות... נפגעים רבים, עצורים, נפגעים רבים, גם שוטרים ועוד יותר מפגינים, התערבות של אנשי ציבור, יהודים כערבים, חברי כנסת, פגישה... צץ... פתאום יש מאין, צץ ראש העיר, שיח' ראאד סלאח, מופיע יד ביד עם חבר הכנסת דאז מיכה גולדמן, מבקשים פגישה דחופה איתי. הפגישה מתקיימת בתחנת עירון, אחת מן הרבות. בפגישה אני מבקש להסיג את הכוחות מצומת אום אל פחם, צומת כביש ראשי, לא בתוך הכפר, עורק תנועה מרכזי וחשוב במדינת ישראל ושיח' ראאד עם אנשיו, הוא ישליט סדר ואני נענה לפניה. אני נענה לאחת ונענה לשנייה ושלישית ורביעית וחמישית ומסיג את כוחות לאחור, מוציא אותם מהצומת, מוציא אותם מהאזור. שיח' ראאד מנסה להשתלט ולהחזיר את הסדר על כנו ונכשל כישלון חרוץ. שוב משתלטים פורעים על הצומת, מיידיים אבנים, אנחנו נאלצים לסגור את הכביש, פעם אחת, שנייה וכן הלאה ושוב פניה של שיח' ראאד ושוב אני מסיג את הכוחות וכך חוזר חלילה. רק לאחר שלושה ימים, אחרי נפגעים רבים, כולל נער שאיבד את עינו כנראה מקליע גומי, אינני יודע בוודאות, דועכות המהומות, הסדר הוחזר על כנו. צה"ל איננו מקבל לידיו את שטח אש שנסגר, המדינה איננה עושה במקום מעשה שלטון ואינני מעביר בכך ביקורת אם נכון הדבר או לא, טוב הדבר או לא, לא זה העניין ולא לי לקבוע. אני רוצה לקבוע חד ונחרץ רק דבר אחד: שוב ניצחון לאלימות, שוב אני מניח הופיע 'וי' ביומנו שיח' ראאד סלאח, ששוב מופיע קו שחור אצלי, ניצחון הכוח. השופט תאודור אור: האירוע השלישי? ניצב אליק רון: אירוע שלישי שהוא שהולדתו אני מזכיר רק בקצרה מאוד את ה... הולך אחורה לשנת 1187 קרב קרני חיטין שהוא תחילת סופה של ממלכת ירושלים הצלבנית על-פי המסורה של מיטב ידיעתי אין לה עוגנים כתובים אבל היא מסורה חזקה ואפשר שנכונה, בקרב נהרג אחיינו של צלאח א -דין, אחד מהמצביאים שהב א-דין. מזוהה מקום קבורתו ומוקם קבר ובית תפילה קטן סמוך אצל כנסיית הבשורה. השטח הוא שטח ווקף, הוא מקום ידוע ומוכר ומשמש לתפילות, מקום קטן. הוא נמצא בשולי מגרש של 1900 מטרים רבועים, כשני דונם שהוא בבעלות מדינת ישראל דרך מנהל מקרקעי ישראל השטח הוא היה שטח של השלטון העותומני, הוא עובר לשלטון הבריטי ועובר מדינת ישראל שמפקידה אותו בידי מנהל מקרקעי ישראל. ראש העיר הקודם המנוח פונה לממשלת ישראל בבקשה לקבל את המגרש לצורכי פיתוח עירוני. הוא מסורב. ממשלת ישראל מסרבת לפנייתו. זמן קצר אחרי זה הוא נהרג בתאונת דרכים, את מקומו כממלא מקום מר ראמז ג'רייסי שמחדש את פנייתו לממשלת ישראל והפעם מציב קלף חזק ומכריע ואומר: "אנחנו לקראת המילניום, העיר זקוקה למתיחת פנים", אלה מילותי שלי, לא בהכרח מילותיו שלו, העירייה מקבלת לידיה את המגרש בתנאי שבמקום יבנה... תבנה כיכר ציבורית עם כל ה-FACILITIES, מוצגת תוכנית יפה מאוד על-פי טעמי, התוכנית, למיטב ידיעתי גם מאושרת, החלטה של מועצת העיר, מתחילות עבודות תשתית. כפתיחה לעבודות התשתית טרקטורים של העירייה שנשלחו על-ידי מר ראמז ג'רייסי מגלחים, הורסים מדרשה, בית ספר שעמד באותו מגרש של מנהל מקרקעי ישראל, עמד מקדמת דנה. אני לא מודע בשלב הזה לכל התהליך, אינני מודע, לא לפניות, לא לסירובים, לא להחלטות לאשר ולא לכוונה להקים במקום כיכר ציבורית, זה נודע לי מאוחר יותר. טלפון נחפז למשרדי מראש העיר ראמז ג'רייסי ואומר לי במילים אלו שעובדי עירייה גורשו בכוח, באלימות על-ידי אספסוף שהשתלט על המקום. אנחנו ערב ראש השנה האזרחית, אני אומר לראש העיר: "המגרש הוא ברשותך, תעשה מעשה בעלות שאנשיך ימשיכו לעבוד, יידרש סיוע משטרתי מול אלימות, מול פורענות, אשלח חמישה שוטרים, חמישים, חמש מאות שוטרים". אומר לי ובצדק ראמז ג'רייסי: "אנחנו ערב חג, לו אעשה מעשה, העיר תבער". אני משיב לו: "אני חושב שהצדק איתך אבל יש לך שלושים יום לטפל במה שנקרא פלישה טרייה". מר ראמז ג'רייסי אומר: "אכן אחרי החג אטפל" ואיננו מטפל מטעמים שלו, צודקים, לא צודקים, אינני מעביר ביקורת. מי שמטפל זה משרד הפנים שפונה לבית המשפט. בית המשפט מתייחס לעניין, אפשר בצדק, כאל תפוח אדמה לוהט וממהר לגלגל את העניין לפיתחו של משרד הדתות, מה שנראה בעייני אוזלת יד. מגלגל את העניין לפיתחו של משרד הדתות על שום מה? על שום המצאת מסמכים כוזבים, כי בינתיים אותם, מי שכינה ראמז ג'רייסי אספסוף, נציגיו שולחים שליחים שיוצאים בהולים ודחופים ומביאים מסמכים שמוכחים לכאורה באותות ובמופתים שהשטח היה מאז ומתמיד שטח ווקף, מה שהוכח אחר כך כשקר על-ידי בית המשפט. משרד הדתות איננו מוכן לטפל בעניין והנושא מתגלגל חזרה לפתחו של בית המשפט והפעם החלטה נחרצת. בינתיים מוקם במקום אוהל, המקום מגודר, משמרות, הוקם במקום אוהל, קונסטרוקציות מתכת, נמתח חשמל, אין נותנים להיכנס, אלא לבאי מקום הרצויים, המקום הוכרז כמסגד שהב א-דין, שלטים גדולים, תמונה של המסגד שיבנה, כבר יש תוכניות בנייה, אדריכל עאוני כבר תכנן לעת הזו תוכניות להקמת המסגד, מסגד שהב א-דין, מסגד גדול שראשו בשמיים שנועד להצל ולהסתיר את כנסיית הבשורה שיושבת במקום מפתח, המגרש כולו יושב במקום מפתח. הוא משיק לכביש פאולוס שחוצה את נצרת ולדרך הקזנובה שעולה לכנסיית הבשורה באורכה לעיר העתיקה ולשוק. מחליט השופט שהפלישה הנה בלתי חוקית, הקרקע היא קרקע של מנהל מקרקעי ישראל, יש להסיר את האוהל. בנצרת פורצות מהומות, העיר בתבערה. בבוקרו של יום אני מזרים כוחות לעיר, כשאני אומר תבערה, הצתה של מכוניות, כל חנויות, הכאת אנשים, כנופיות מסתובבות ברחובות. אני רוצה להחזיר את הסדר אל כנו, להכניס כוחות ומתבקש כריטואל, חזור ואתבקש על-ידי חברי כנסת, על-ידי ראשי רשויות של ועדת המעקב: "לא להכניס כוחות, הם יחזירו את הסדר ולמנוע עימות" ואני נמנע מהכנסת כוחות ונמנע מעימות. מנסים ללא הצלחה במשך שעות ארוכות, אפשר ארוכות מדי, עד היום מאשימים אותי הנוצרים בכך שנתנו לפורעים לפרוע פרעות ולא מיהרנו להיכנס... ולא מיהרתי להיכנס ורק מהטעם הזה של לתת את האפשרות להידברות של אנשי ציבור שנכשלו כשלון חרוץ, חלקם גם אינם מנסים, חלקם מנסים להסית ומי שמשמש היום סגנו של ראמז ג'רייסי מנסה להוביל בכוח תהלוכה אלימה ואני מזהירו שלא לקיים את התהלוכה הבלתי חוקית הזאת שתפרע פרעות. השופט תאודור אור: סופם של דברים... ניצב אליק רון: סופם של דברים שאני מזרים לתוך העיר כוחות גדולים מאוד, מחזיק אותם שם עת ארוכה, הכוחות האלה זה על חשבון תחנות ומרחבים וטיפול בעבריינות אחרת, הסדר מושב על כנו אבל זה איננו סופם של דברים. ממשלת ישראל מבינה את המצב לאשורו ומקימה ועדה בראשות כבוד נשיא המדינה דהיום. הועדה שומעת בין השאר אותי, אני מוזמן לירושלים לא אחת ולא שתיים, מוזמן ראמז ג'רייסי, מוזמנים אנשי ווקף, מר אבו נואף וכן מי שמשמש היום סגנו של ראמז ג'רייסי. אני נשאל לדעתי ואני מאחר ואני נשאל לדעתי, אני אומר שאני רואה ואני עדיין אומר לכם, כבודם, אני רואה עד העצם היום הזה כאיוולת החלטה שיש בה כניעה לאלימות פרועה ולכוחנות להקים מסגד במקום. קופצים מי שקופצים ואומרים: "בוודאי הוא שונא, הוא נלחם באיסלאם הוא נגד הקמת מסגדים" ואני נשאל על-ידי נשיא המדינה דהיום, אז שר האם מפקד המחוז נגד הקמת מסגדים ואומר לכם אשר השבתי שם, לא אחת ולא שתיים, אינני נגד הקמת מסגדים, אני בעד הקמת מסגדים ואני ממליץ להקים ועדה שתבדוק את הצרכים הדמוגרפיים שהרי בנצרת מזמן היה מהפך, רוב האוכלוסייה מוסלמית, לא נוצרית, לא כל הציבור מודע לזה, לא כל חברי הממשלה דאז ידעו את זה והועדה תבדוק ולו צריכים תושבי נצרת המוסלמים להקים מסגד אז תואיל בטובה ממשלת ישראל לסייע בהקמת מסגד ולו תמצא הועדה שיש צורך בחמישה מסגדים תואיל בטובה ממשלת ישראל לאתר שטח ולסייע בהקמת חמישה מסגדים ונאמר לי שהרעיון מצוין אבל חצי שעה אחרי זה מתקבלת החלטה להקים במקום מסגד. לשאלה... לשאלות שעולות, איזה מסגד, מסבירה הועדה שזה יהיה מסגד קטן, זה יהיה מסגד קטן. מהפך, בחירות, מהפך מתחלף השלטון. מצד נציגי הציבור שהוביל את המהלך האלים הזה נשמעים איומים ואומר מי שהיום סגנו של ראמז ג'רייסי, אומר: "אם לא תותר הקמת מסגד, יישפכו נהרות של דם". אני שואל פה ועכשיו מה ששאלתי אז, דם של מי? מי ישפוך את הדם? יישפכו נהרות של דם. ממשלת ישראל החדשה מבינה את המצב לאשורו, יישפכו נהרות של דם, מוקמת ועדה. בראשה עומד השר לביטחון פנים מר שלמה בן-עמי, אני ושב נקרא ועולה לרגל לירושלים ושוב נשאל את אותן שאלות ונותן את אותן תשובות ושוב מקבל ציון שהרעיון הוא מצוין של הקמת המסגדים בעקבות הועדה אבל מחליטים על הקמת מסגד. הפעם מחליטים שהמסגד לא יהיה קטן, הוא יהיה יותר גדול, יהיה מניח את הדעת. אני מבקש להכניס שני סעיפים בהחלטה, ברוב חוצפתי, ושני הסעיפים אכן מוכנסים בסיכום, האחד: שמיד להחלטה יבוא מודד מוסמך, ימדוד ויסמן את השטח, מה למסגד ומה לאותה כיכר ציבורית (לא ברור) את שטח המסגד והבקשה הזאת מתקבלת. הבקשה השניה שלא תתחלנה עבודות תשתית במקום בטרם יסתיים ביקור האפיפיור, אני אומר: "הרי אני מקווה שהועדה לא מעלה על דעתה שאני אצטרך להוביל את האפיפיור דרך מהמורות ואבק של עבודות תשתית", גם הסיכום הזה מתקבל. בין השאר נאמר בסיכום שלא ייעשה שום צעד שלא על-פי הנהלים והבירוקרטיה המתחייבת, לא תהיה שום בניה ושום צד שייקדם את העניין, אכן בא מודד ומסמן את השטח. מיד לסיכום הזה ואנחנו ערב רמדאן, למיטב זכרוני, מוקם במקום אוהל. האוהל שהוקם בתבונה רבה, מוקם אוהל שאיננו חורג ולו בסנטימטר אחד ומהתחום שהוקצה להקמת המסגד. התבונה היא לא בכך, התבונה היא בהקמת האוהל מתפרק עם בוכנה הידראולית בלחיצה על כפתור הוא מורם, בלחיצה על כפתור הוא מורד. לחץ של גורמים נוצריים, אני נדרש לתשובות, בהתחלה טלפוניות, אחר כך נדרש לעלות לירושלים ולהסביר את פשר המחדל הנורא שלי כיצד, בניגוד לסיכום שלא ייעשה שום צעד, הנה מוקם אוהל רחמנא ליצלן ומתפללים וכן הלאה ואני נדרש לעשות מעשה ואני שואל את חברי הועדה מתוקף איזה חוק, איזה עברה בדיוק נעברה שאני נדרש לטפל בא ומסבירים לי בבקיאות רבה שיש מבנה בלתי חוקי ואני נדרש להסביר שאין מבנה בלתי חוקי, שהרי אם זה היה מבנה בלתי חוקי אז כל הסוכות שבונים בני ישראל כל שנה הנם מבנה בלתי חוקי ולא מבנה ארעי לצורכי פולחן. השופט תאודור אור: סופם של דברים... ניצב אליק רון: סופם של דברים שלא פינינו והתקיימו התפילות, ואני הופך למגנו של הווקף, אני הופך למגנו של הווקף, ומי שעולה אלי לרגל לתנות את סבך הבירוקרטיה והעיכובים, זה אבו נואף שראה בי קודם אויב ושונא, ולא היו דברים מעולם. סופם של דברים, דומני בגלל בירוקרטיה ואינני מתיימר להיות בקיא כרגע בסוגיה, עד בעצם הרגע הזה לא הוקם מסגד. השופט תאודור אור: מה ההערות שאתה רושם ביומנך בעקבות 3 האירועים האלה שציינת? ניצב אליק רון: אני רושם את הדרך הזאת המאוד גלויה, המלווה בחזיז ורעם של ניצחון הכוח, של הפרס לאלימות, של ההתעלמות מהסתות, מהמסיתים, וזה רק 3 מתוך מקרים רבים שבחרתי לציין. השופט תאודור אור: כן, אתה הזכרת גם טענות ביחס לאמירות בוטות, קראת לזה הסתה, אתה רוצה להתייחס מהם הם אותם דברים מיוחדים או בולטים שראית לנגד עיניך שהכנסת בעקבותיהם עוד הערה ליומן? ניצב אליק רון: חלק מהדברים ציינתי פה כבר, אבל הם אינם הכל, לפני שבוע ראינו בטלוויזיה הישראלית אימאם פלשתינאי שמופיע כמדומני בטלוויזיה הפלשתינאית, והטלוויזיה הישראלית שידרה קטע שהוא פונה לציבור ומסביר דבר דבור על אפניו, שע"פ הקוראן היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם. גם במסגדים בצפון קראו אימאמים להשמיד את הקופים ואת החזירים, הם אינם קוראים להם יהודים בריש גלי, אבל הם הסבירו מה צריך לעשות בקופים ובחזירים. דברי הסתות קשים מאד במהרג'נים, בכנסים של התנועה האסלאמית באצטדיון באום אל פחם, ואפשר לראות תוך שימוש ציני בסיפורים שחלקם סיפורי הווי ומסורת אפשר אפילו יפיל, אם זה הסבר של אימאם שמסביר שסופו של אהוד ברק יהיה כסופו של אחד מאויבי האיסלאם - אברה, שסופו היה שנסקל על-ידיתאור הבבילים... אם אני מדייק בכינוי, אותם ציפורי ענק שבטופריהן החזיקו אבנים וסקלו אותו, וזה יהיה סופו. אבל הציבור בארץ איננו יודע, גם אהוד ברק איננו יודע איזה סוף עתיד להיות לו. אנחנו חוקרים בחור שרצח זוג מטיילים בנחל הקיני ליד מגידו, שרצח אותם אחרי שקיבל מהם... הדליקו לו אש לסיגריה, שוחח איתם, וידא שהם יהודים והוא אומר שרצח אותם רק משום היותם יהודים, ומשום שבספרים שקרא בספריה באום אל פחם כתוב שיש להרוג אותם. ועוד רבים... אני חושב שלא אלאה אתכם אלא אם תבקשו, הדוגמאות הן אינספור. השופט תאודור אור: מה הייתה המסקנה שלך לגבי הפעילות של המשטרה נוכח מה שאתה תיארת כהסתה או כהתגברות האלימות כולל המילולית, במה זה השפיע על העבודה היומיומית של המשטרה? ניצב אליק רון: הדבר השפיע סכמתית בשני כיוונים, האחד, אי אפשר להתעלם מהעובדה שכמו בדברים אחרים הציבור הערבי קופח ומקופח בין השאר במתן שירותי משטרה, לא רק הציבור הערבי, בולט הנושא בציבור הערבי, במה דברים אמורים, ב- 95' ועדה שהוקמה על-ידימשטרת ישראל ברשות ניצב דאז שלמה גל... ראש הרשות למלחמה בסמים היום, הועדה יושבת על מדוכה של הצרכים לפריסת משטרה במגזר הערבי, מוצאת וקובעת וזה בערכים של 95', שיש להקצות בתכנית חומש...לו הייתה אז, אז היום הייתה מסתיימת, אנחנו כבר למעלה מ- 5 שנים מאז, יש להקצות 527 שוטרים... אם אני זוכר נכון, למחוז הצפוני בלבד, לפריסה במגזר הערבי, היא גם קובעת את הפילוח- איפה יש לפרוס. מתוך 527 שקובעת הוועדה, ואיש לא חלק על דברי הועדה, אני לא מכיר שום מסמך או שום אמירה שקובעת שהמסמך או המלצות הוועדה הינן הבל ורעות רוח או בטעות יסודן. מתוך זה, מתוך התכנית הזאת ניתנו למיטב ידיעתי 40 שוטרים, טרם היותי מפקד, 20 שימשו להקמת נקודת משטרה בבקה אל גרבייה... השופט תאודור אור: אנחנו עוד נגיע בעניין הזה של הקצאת כוחות ואיזה שהוא סדר כוחות וכו'... ניצב אליק רון: אז... השופט תאודור אור: השאלה שלי הייתה מכוונת לכך, אתה הסברת שפעילות המשטרה קצת השתלטה או קצת היה קשה עליה הדבר בכניסה לכפרים וכו', הכל על רקע אותה אלימות שהזכרת, בעניין זה אם יש לך מה לומר? ניצב אליק רון: כן, יושב פה ניצב יעקב גנות שהוא איש המחוז הצפוני ומכיר ובקיא, בהמשך הדרך שימש כראש אגף תנועה, בין השאר מפקד של משטרת התנועה הארצית, שיחד איתי פעמים אינספור הצביע על העלייה הנוראית באלימות כלפי שוטרים, ואלימות הייתה מגוונת, סיבותיה מגוונות מאד: פעם אחת שוטר שעוצר אזרח על עבירת תנועה רושם לו דו"ח ומותקף על ידו ולפעמים על-ידי אחרים, ולפעמים על-ידישכונה שלמה ונאלץ להימלט כשהניידת נפגעת, ופעם אחרת בבואנו להשכין שלום וסדר בין חמולות ומשפחות ניצות עד כדי ירי, כך קורה בעילוט, כך קורה בכפר כנא, כך קורה במקומות אחרים. לא ניתן מה שניתן היה בעבר- לשלוח ניידת שתעשה סדר, שתעצור מישהו, הדבר הזה איננו ניתן, הוא בין השאר פרי הפקרת השטח בהעדר מספיק כוחות משטרה, הפירצה הזו שבה בשלה... תפחה ובשלה אלימות, הופכת ומגיעה למצב שבו איננו יכולים להכניס ניידת ולא 2 ולא 3, בהיות פרעות וריב חמולות, נאלצים לצבור כוח. מחד גיסא טענה- איך זה אינכם נכנסים מיד, ואנחנו נכנסים מיד ברגע שנצבר כוח, מפני שבכל הזדמנות שנכנסה ניידת מיד יצאו בשן בעין, ולפעמים ללא הניידת. ואת ציוני הדרך האלה אני רואה כמו שרואה גנות, כמו שרואים אחרים, אבל אני חושב שמי שהסב את תשומת לב פיקוד המשטרה להתגברות האלימות, היא לא רק כלפינו, מס הכנסה איננו נכנס, מס הכנסה תובע חדשות לבקרים כוחות מהמשטרה כדי להיכנס, כך מע"מ, כך אחרים, מותקפים עובדי רשויות, קראי מוני חשמל ומים וכן הלאה, ומעשה האלימות האלה עולים וגואים ואני מתריע על זה אינספור פעמים.

השופט תאודור אור: אתה התרעת גם בעניין ההסתה ושלחת חיצים לכיוונים שונים בעניין זה לגבי האחריות של... בעניין ההסתה, ואי עשיית מעשים ראויים , מי הגורמים לפי דעתך שהיו צריכים לעשות מעשה ולא עשו? ניצב אליק רון: אני מצביע פעמים אינספור על ההסתות, אני שולח חיצים מדויקים מאד, הם אינם אנונימיים, לא מצד השולח ולא מצד הנמען... ולא כלפי הנמען, יש להם שם ויש להם כתובת, אני רואה בזה רשלנות של המחוקק הישראלי שלא ידע עד היום לתת את הכלים את המנופים כדי להגן על הדמוקרטיה, כדי להגן על חופש הביטוי והדיבור, אני רואה בזה אוזלת היד של המחוקק בראש ובראשונה. השופט תאודור אור: של מי עוד? ניצב אליק רון: אני רואה בזה את הניצול הציני, המחפיר של חלק מחברי הכנסת הערבים, ואני חייב פה לציין ולעשות הפרדה חד משמעית, לא יצאתי מעולם ואינני יוצא נגד הציבור הערבי שאני רואה ברובו אזרחים נאמנים למדינת ישראל, אני רואה בציבור ראשי הרשויות ציבור שעליו מוטלת המשימה הכבדה ביותר, לפעמים הבלתי האפשרית, לפעמים הבלתי אפשרית, מצד אחד מול ציבור הבוחרים- לספק את הסחורה, לספק את השירותים, מצד שני מול הבירוקרטיה ומול הממסד. והגוף ה- 3 או ה-2 גופים הינם חלק מחברי הכנסת הערבים ואנשי דת, ההטפות שאנחנו יודעים עליהם מהמסגדים, ההטפות לילדים בקייטנות הן איומות ונוראות, המהרג'נים האלה שמסבירים הרבה פעמים סביב ציר שהוא מכנה משותף הרחב ביותר, העמוק ביותר, כל דבר מתחיל ונגמר בזה שהיהודים מתכוונים להרוס את אל אקצה, תפאורת הרקע של המהרג'נים באום אל פחם הינה תמיד קרטונים ודיקטים שעליהם מצויר אל אקצה שחומותיו מקועקעות, שהוא עולה באש. והדברים מובנים לציבור שברובו איננו ציבור של התנועה האיסלאמית, כי ע"פ הבנתי אין 50,000 ולא 20,000 חברים ממש בפועל של התנועה האיסלמית. אבל יש אוהדים, יש שבאים ומי שמכיר את הכנסים האלה כמו מי שמכיר תפילות יום שישי בהר הבית, יודע איזה תעצומות שואב ציבור, כמה קל להסית אותו, וודאי וודאי לציר כזה, לציר קונצנזוס כזה שנקרא הר הבית, או שנקרא קרקעות. אינני חלוק על זה שבמלחמת העצמאות לאוכלוסיה גדולה קרה אסון, אבל לא ניתן לתקן אסון באסון, צריך לחפש דרכים אחרות. השופט תאודור אור: אתה הזכרת בדבריך גם, התייחסת למקרים שאתה ראית במקרה עוול או טיפול לא נאות במגזר הערבי, קיפוח של המגזר הערבי? ניצב אליק רון: פעמים רבות, אני ציין אולי שניים? השופט תאודור אור: כן. ניצב אליק רון: התקיימה באחד הימים הפגנה שנודע לי עליה מעכשיו לעכשיו ליד סחנין באזור צומת יובלים אזור משגב, בבואי התברר לי שההפגנה היא על רקע כוונת משרד הבטחון להקים באדמות שהן אדמות המנהל- אדמות מדינת ישראל, אבל סמוכות צמודות לסחנין, להקים ימ"ח. התכנון, ההחלטה התקבלו... אני מניח על-ידיהגורמים המוסמכים: לא אני כמפקד מחוז ואפשר שאני לא כתובת לעניין, לא ראש המועצה למיטב ידיעתי, מר ארז קרייזלר איננו מודע לכוונה הזאת, והרי לכוונה הזו יש השלכות רבות, אינני מדבר דווקא על ההפגנה, יש השלכות של תנועה, של תשתיות תנועה, יש השלכות נוספות. אני מבקש לבדוק את הדברים, אני נפגש עם ראש מועצת סחנין ואחרים, ואני מגלה שבין השאר התוכנית... בכוונת התכנית להקים מסלול הרצה לטנקים בצמוד לסחנין. אני מתקשר בו ביום למי שהיה אז מנכ"ל משרד הביטחון מר אילן בירן, ואומר לו במילים אלה ש"דומני שמתכנן בור שלא טרח להיות במקום, שאיננו מבין את המשמעויות, תכנון מסלול הרצה בצמוד לסחנין בקרבת בית ספר", ואני מבקשו להיפגש עם נציגי סחנין ואחרים. ואכן מתקיימת פגישה של אנשי משרד הביטחון, אינני יודע בדיוק מי... עם אחרים, ולמיטב ידיעתי זה הביא לשינוי התכנית, לא למניעת הקמת הימ"ח אבל לשינוי משמעותי באופי התכנית. מעולם לא העז, לא מספיק הגון לא מספיק אמיץ ראש עיריית סחנין ואחרים לומר דבר תודה, להזכיר גם את זה, לא לומר תודה... מחובתי... להזכיר את זה, מעולם לא. זה מקלקל את הקו ויכול להיות מאוים כפי שהיו מאוימים לא אחת, זה אחד. ב- 76 למיטב זכרוני מפקיעה מדינת ישראל, ואני חושב שזו אחת ההפקעות האחרונות שהתבצעו, מפקיעה שטח בצמוד ומצפון לכפר עין מאהל שבאזור נצרת, במקום שלוחות, שלוחות הר שיורדות כלפי צפון, שטח של מאות... של מספר מאות דונמים, בסביבות חמש מאוד דונם למיטב זיכרוני, גם זה נודע לי מאוחר יותר, בשמשי כמפקד המחוז. אני מוזמן באחד הימים לישיבה אצל מנהל משרד הפנים של מחוז צפון, מר יגאל שחר ומגלה שמה שהכוונה היא... אני הוזעקתי כי... כדי לקחת חלק במבצע לעקירת זיתים שבין ההפקעה ב-76' אם אני זוכר נכון, לבין אותו יום שבו מתקיימת הישיבה, לא עשתה מדינה שום מעשה שלטון, לא תפסה את השטח, לא ביצעה עבודות, אנשי עין מאהל נטעו במקום זיתים, הזיתים גדלו, הינם מניבי פרי ואני נדרש לתת חסות למבצע הערכה והיקף של עקירת הזיתים. אני שואל לתומי האם היתה הידברות עם אנשי עין מאהל ונתקל בהרמת גבות - השטח הוא של המדינה... ואני מבהיר באחת שלא אהיה שותף למבצע כל עוד לא תהיה הידברות ומשא ומתן. אני שואל לתומי מה ייעשה עם הזיתים שייעקרו ותשובה... מודה, להפתעתי, שמוכיחה על אטימות, כך חד וחלק, שהזיתים יימסרו לנטיעה בבסיסי צה"ל. אני אומר שאני מתנגד ולא אהיה שותף למבצע אם לא יימסרו הזיתים לבעליהם, יעשו בהם כרצונם, יטעו במקום שמותר, ימכרו אותם ואני מוסיף דבר שלישי שמעורר רעמי צחוק, אני מעלה הצעה לבקש מממשלת ישראל תקציב לפצות את בעלי השטח על הזיתים, כל אחד על-פי כמות עצי הזית. זה מעורר גיחוך. אני אומר "תראו, אני לא שותף כרגע. כשיתבררו הדברים ותתקיים ישיבה וכן הלאה, אז אנחנו נמשיך לדבר ויש מעלי סמכויות שיכולים לאכוף עלי להיות שותף, המפכ"ל". לא מתקיימת פנייה למפכ"ל, אבל בהתייעצויות שנעשות בין הגורמים השונים, אני נקרא שוב לישיבה ושם מבשרים לי שהתקבלה הצעתי, קודם כל הושג תקציב, נדמה לי כמאה שמונים דולר עבור עץ, מדובר במיליונים ומתוכננת פגישה עם אנשי עין מאהל, פגישה שהתקיימה וחתנו על הסכם של עקירה תמורת פיצויים, ייספרו העצים ויפוצו. הכסף... אינני זוכר, באיזה שהוא שלב, הכסף מופקד אצל עורך דין מטעמם של בעלי הזיתים, לא בעלי השטח, בעלי הזיתים, אבל כמו שקרה באדמות אל-רוחה וכמו שקרה במקרים נוספים, עד מהרה הדבר הזה שהוא הינו פלטפורמה יוצאת מהכלל, למסיתים ולמדיחים, הוא מופקע מידיהם של אותם מי שחתמו על ההסכם, הוא כבר איננו נחלתם, הם מאוימים ואומר ראש מועצת עין מאהל ואחרים - "איננו יכולים לקחת את הכסף" ובמקום מוקם אוהל משמר ומציינים שיישפך דם לו תבוא המשטרה. אני נדרש לתכנן מבצע לסייע בעקירה. בהערכת המצב אני צופה עימות קשה ואלים, אני מציג תוכנית בהיקף של אלפיים חמש מאות שוטרים, משמעות הדבר שוטרים רבים ממחוזות אחרים, התוכנית הזאת מתקבלת על-ידי פיקוד המשטרה, מאושרת על-פי פיקוד המשטרה, דהיינו מאושר התגבור, אני מסביר שהתגבור נועד לא רק למקום עצמו, אלא למקומות נוספים אחרים שבהם יכולות להיות התפתחויות והתפרעויות וכן הלאה. הערכת המצב, אני מניח, הערכת המצב שלי לגבי התוצאות הצפויות הובילה לכך שבעצם עד רגע זה לא התבצעה עקירה... במהלך שנתיים, עד רגע זה, לא התבצעה עקירה ושוב יש פה ניצחון של כוח על הסכם שהושג ושוב אינני רוצה פה לחלק ציונים למחליטים ב-76' על ההפקעה, למידת הנכונות של ההפקעה, ראיית 76' מן הסתם היתה שונה מהראיה היום, ההוויה היא שונה, אינני מניח שהיום היתה מתבצעת... וזאת הנחה פרטית לחלוטין, אינני מניח שהיום היתה מתבצעת הפקעה כזאת, אינני מחלק ציונים, אני רק קובע שוב, חד וברור, היה פה ניצחון של המסיתים והמדיחים, כופפו מדינה. עם מי דנה ממשלת ישראל בבואה לדון בנושא מסגד שהב א-דין, עם מי שעמד... מר ראמז ג'רייסי... ראש העיר, אספסוף, איתם דנו, איתם הגיעו להסכם, לא עם ראש העיר שהתנגד, ודאי לא עם הכס הקדוש ברומא ולא עם אחרים. השופט תאודור אור: אתה הזכרת, מר רון, בעניין מקרקעין, את המודעות שלך למצוקה של מקרקעין במגזר הערבי, על העדר פתרונות מתאימים וגם הצעה שלך שהיתה שלא התקבלה או לא... על כל פנים לא בוצעה, יש לך מה לומר בעניין הזה? ניצב אליק רון: כן. אני נדרשתי לא אחת, הן על-ידי גורמים מוסמכים, גורמי ממסד, והן על-ידי תקשורת לסוגיה של הריסת בתים. אמרתי ואני חוזר ואומר, אולי התפקיד הקשה ביותר, הכואב ביותר, כפוי הטובה ביותר, שאני נתקלתי בו בעבודתי כאיש משטרה, בעיקר כמפקד, זה ליווי של הריסת בתים. מי שבנה בית יודע את משמעות הדבר. על-פי טעמי, מי שבנה בית, מי שבונה בית, אני מדבר על הממסד, קונה לעצמו אולי את הזכות להרוס בתים ויש להרוס בתים, אבל יש לבנות בתים ואני מצביע על מספר נקודות, א' - בצד הרע של הבניה הבלתי חוקית שלושה אבני דרך, שלושה ציונים, אחד - הבנייה הבלתי חוקית הינה רמיסה ברגל גסה של חוק וסדר, הדבר איננו ניתן לכימות, איננו ניתן למדידה, משקלו הסגולי אינסופי, זאת נקודה אחת. הנקודה השנייה - במקרים מסוימים שבהם הבניה הבלתי חוקית היא מחוץ לתוכנית המתאר, יש גם השתלטות לא חוקית על אדמות מדינה. בכל המקרים, בין אם מדובר בתוך תוכנית המתאר ומחוצה לה, הבנייה הבלתי חוקית הופכת את ממשלות ישראל לשותפות ולא במיקרו, במקרו, שותפות לבנייה הבלתי חוקית. הכיצד- לא יעיז אף ראש רשות נבחר ואינני אליהם... אינני בא אליו בטענות, אמרתי כבר קודם, אינני מקנא, אני יודע להעריך את קושי התפקיד שעל כתפיו. אני יודע להעריך את שיתוף הפעולה שהיה לי לאורך שנים עם ראשי הרשויות ועם חלקם עד עצם היום הזה, ולא יעיז אף ראש רשות להתעלם... להתעלם בבואו למתוח תשתיות של מדרכה וחשמל ומים וביוב, מאותה בניה בלתי חוקית, אחד לא יעיז, ומאין באים התקציבים, מגביית מסים, ומופלגת, עורבא פרח, כי אחד הדברים שמתמודדים ראשי הרשויות ובאי הצלחה, זה נושא גביית המסים. הנושא בא מתקציבי מדינת ישראל יותר מכל דבר אחר, כך הופכת בעל כורחה, לפעמים בחוסר מודעות, לפעמים בבורות, ממשלת ישראל לשותפה לבנייה הבלתי חוקית, אבל זה צד אחד של המתרס. בצד השני תוכניות מתאר שאינן מסתיימות, תוכניות מתאר שבקצב הגידול הטבעי מקץ זמן, מקץ מספר שנים, הן כבר לא רלוונטיות, כבר לא מתאימות לשום דבר, הקצב, ההיקף, שבהרבה פעמים איננו מספק ואני העליתי הצעה לא אחת ולא שתיים שאומרת - במדינת ישראל רוב רובה של אוכלוסיה החיה במדינת ישראל, חיה בבתי קומות, בבתי דירות, רוב רובה של האוכלוסיה. תמיד היה חכם תורן שקפץ ואמר שזה נוגד את המנטליות, זה לא יעבוד ואז הערתי לאותו חכם תורן כפי שאני מעיר פה, שבמדינות קטנות עם מעט... מיעוטי מוסלמים כמו מצרים, מקומות אחרים, חיים גם חיים אוכלוסין, מיליונים בבתי דירות, בבתי קומות, כשבשנות השמונים בנה הממשל בתי קומות ברצועת עזה, גם שם היה מי שיאמר זה מלונות רוח, אף אחד לא יגור ומיהרו לגור. בהינתן התנאים האמיתיים, עם אפשרות ריאלית שמתאימה גם לכיס, והיא אמיתית וכנה - יגורו גם יגורו וזה צריך להיות המשקל המאזן או המשקל שכנגד לאותם צרכים שמובילים באין ספור מקרים. הבנייה היא בהיקפים אדירים. השופט תאודור אור: אני מבין, אם לסכם את הרקע של הדברים שמצאת לנכון להביא בפנינו, גם בפני החוקרים וגם בפנינו כאן, ניתן להתרשם שהיתה איזה שהיא תשתית שהיוותה איזה שהוא חומר נפץ להערכתך. אתה גם הגדרת אותו כך, גם צפית הסלמה וצפית הקצנה וכו' וכו'. על הרקע הזה אולי אתה מוכן לומר לנו את דעתך שלך, שמענו ונשמע עוד דעות רבות בעניין הזה, מה לפי דעתך הביא לפרוץ האלימות, המהומות של אוקטובר אלפיים? תתייחס בבקשה גם לגורמים ארוכי טווח, גם לגורמים מיידיים, והמשקל היחסי שאתה היית מייחס לכל אחד מהם. ניצב אליק רון: ציינתי בפני כבודכם כבר קודם - שורשים, חלקם עתיקי יומין, חלקם מלפני שנים רבות ומועטות, לאורך השנים כאמור לא קהתה התחושה של האסון, של אובדן בית ושל אובדן קרקע. במדינה שהיא מדינה דמוקרטית, נאורה, כך מנסה, כך נאבקת להיות, לאורך השנים אפשר לראות תהליך שבו המדינה משתחררת ונפתחת יותר ויותר במגמה הזאת של שמירה על חירויות האזרח, על זכויותיו של שוויון. לעולם לא הדביק הקצב את התחושות, את הרצונות, התנגשות בלתי פוסקת לאורך כל השנים בין הקצב האיטי, החל מתחילת שנות השישים, הפסקת השלטון... הממשל הצבאי, דרך פתיחה שמביאה לזה שהיום גם בצבא, כן, בהתנדבות, לא כחובה, ודאי וודאי במשטרה, אבל בצבא ניתן לראות ערבים מוסלמים שמשרתים כמו גם בממסד, התהליך הוא איטי ויש מי שלטעמו הוא איטי מדי, יש מי שמגיב בכתיבה, באמירה, יש מי שמגיב בהסתות. אני רוצה לומר, המטענים קיימים, יש מי שעשו לניטרולם, יש מי שעשו להדליק את הפתיל והצליחו להדליק את הפתיל ואני עושה לרגע קפיצת דרך קלה ואומר בהחלטת ממשלה, של ראש הממשלה, שלאחר הפרעות נאמר שמוקצים ארבעה מיליארד שקל לטובת המגזר הערבי. אני רואה בזה הפרחת כזבים, יסלחו לי מכובדיי, אינני מאמין שהיו באותו רגע ולא כיום ארבעה מיליארד... אני משוכנע שאין תוכניות שניתן לממש וגם לו היה ניתן, לו חושב מישהו שעל משקל 'נלבישך שלמת בטון ומלט', בזה ייפתרו הבעיות, אז הוא בור נבער או איננו מבין דבר וחצי דבר, כי את השורשים האלה לא תפתור 'שלמת בטון ומלט', כאמור, אינני מאמין שהיו ארבעה מיליארד, זאת הערה, אבל בכנסים של 'בל"ד' באולמי השריף ביפיע, בכנסים אחרים במקומות אחרים של תנועות אחרות לא העיז אף אחד חוץ מאשר בראיון ב-'פו-פוליטיקה', בראיון בעיתון עברי, לא העיז אף אחד בכנסים לקרוא לזה הפגנות, קראו לזה אינתיפאדה והיו מי שאמרו- "אינכם מבינים, לא יצאנו לאיניתיפאדה"... 'אינתיפאדה' בשפת, אני אחרי... מחזיק אחריהם, כי לטעמי אינתיפאדיה, ..."לא יצאנו בגלל כסף, יצאנו כי אתם רומסים את קודשינו ביום חמישי - עליית אריק שרון להר הבית. כי אתם הורגים את ילדי אחינו הפלסטינאים" ויותר ויותר מתחילים לקרוא לעצמם פלסטינאים ואינני...שוב, אינני מעביר על זה ביקורת, אלא מציין את זה כנתון עובדתי ודברי הסתה... ודברי הסתה שמכוונים שוב ומראים את אותה התנגשות שבשטחים והדברים גולשים הנה, אינם נופלים על אוזניים ערלות. עוד בטרם האינתיפאדה השנייה, ביום העצמאות, יום העצמאות של 98' או תשע... אנסה להיזכר תכף, פונה ראש עיריית שפרעם, עיר ואם גדולה בישראל, הוא פונה למשרד הפנים ומבקש שטקס קבלת הפנים המסורתי שעורך שר הפנים בצפון לרגל יום העצמאות, יואיל כבוד השר לקיים בשפרעם. נענה שר הפנים לבקשתו ומחליט על קיום הטקס בשפרעם. מתקבלת פנייה שמאושרת על-ידי לקיום הפגנת נגד והפנייה מאושרת על-ידי, כפי שמאושרות תשעים ותשעה אחוז מבקשות להפגנות למיניהן, אם לא יותר. ההפגנה הופכת למסע אלימות והרס, שריפת מכוניות, יידוי אבנים פרוע, במקביל סביב אותו יום עצמאות תהלוכות שבהן שורפים דגלי ישראל ואומרת סטודנטית שלומדת באוניברסיטה העברית בחיפה, כמדומני, אומרת לשאלה "למה שרפתם את הדגל", היא אומרת - "זה לא דגלנו, יהיה לנו דגל אחר" ואני שואל "איפה, איזה דגל יהיה, מי קבע, מי יקבע?", היא תקבע, מסתבר, על-פי דבריה, יהיה דגל אחר, שורפים את הדגל וזה קודם לאירועים, אבל אני שוב חוזר לאירועים, ב... הקרקע הוכנה גם על-ידי אירועים שמתרחשים בשטח. המוות הטרגי, ההריגה הנוראה של אותו ילד פלסטיני שמצולמת בכל רחבי העולם והיא טרגית וקשה, אין חולק ואירועים נוספים, עם הסתות ממשיכות. ביום שישי שלאחר עליית אריק שרון, פרעות קשות בהר הבית ובירושלים מסתיימות בהרוגים ופצועים. זה חלק כבר קרוב יותר, כבר קרוב וצמוד לאירועים שזכו לכינוי 'גאות ושפל', ככה אותם דברים שציינתי מעבר הרחוק, כך היה מי ניצל את אותן מטענים, את אותה גחלת לוחשת כדי להפיח בה רוח, כדי להצית אותה בעוד שהיה מי שניסה ובראש וראשונה, לטעמי, ראשי רשויות ואנשים שליוו אותי לאורך שנים בסולחות שעשיתי ודומני שאין במשטרה, לא היה ואין מי שהיה שותף, מי שדחף לאורך השנים לכל הרבה סולחות שהן אחת הדרכים עתיקות היומין שיש בהן את חכמת הדורות למנוע שפיכות דמים, אין ולא היה במשטרה. אז היו גם כאלה שניסו. הם לא ייחלו למסיתים שגברו עליהם. השופט תאודור אור: טוב. לגבי המהומות, תחילתן, ענית את מה שענית, האם יש לך דעה לגבי התגברות האלימות כתוצאה מכך שביום הראשון, בראשון לאוקטובר נהרגו אנשים? ניצב אליק רון: אציין שני דברים. ביום שישי נהרגו אנשים בהר הבית, לא רק שהדבר היה ידוע בכל רחבי המדינה, בוודאי גם לערביי ישראל, נפוצו שמועות שהתגלו כשמועות שווא, כריטואל שחוזר על עצמו במקרים רבים, כמו אותם קריאות במסגדים בשפרעם באירועי אום- סחאלה, כמו הקריאות במסגדים באום אל פחם ב- 98', הופצו שמועות על הרוגים מהצפון. להזכיר פה לכבודכם, מה שידוע שבכל תפילות ימי השישי משתתפים גם ערביי ישראל, לעיתים מעט, לעיתים רבים יותר בתפילות. והשמועות האלה עדיין לא הביאו לכך שבשבת ניצת הצפון, כפי שהוא ניצת ביום ראשון. אני רוצה לומר, השמועות היו ידועות, הדחף הזה להגיב היה ידוע ולמרות זאת השבת עוברת עם אירועים מינוריים בלבד, שום התנגשויות חמורות, שום נזקים. לא פוגעים באזרחים חפים מפשע, משבשים פה ושם תנועה, לא שורפים, לא מחפשים להתעמת ולפגוע בשוטרים, על אף שהדברים היו ידועים אבל הייתה יד מכוונת שדאגה... שדאגה להוציא בצורה מסודרת, מאורגנת ביום ראשון את האנשים, לשאלתך, ופה ההבדל, אין ספק שהרוגים גורמים לליבוי האש ולהתחממות הרוחות אבל הם צריכים דבר מה נוסף ולראייה כאמור, העובדה שבשבת לא ניצת הצפון, לא ניצת הצפון אבל ביום ראשון כשהייתה אותה יד מכוונת והתקבלו החלטות והופעל המנוף האדיר ניצת הצפון. השופט תאודור אור: אנחנו שמענו ראיות רבות ובוודאי עוד נשמע, מר רון לגבי השאלה, מה צפו או מה ניתן היה לצפות בערבו של ראשון לאוקטובר שעלול לקראת בראשון לאוקטובר ובימים הבאים. האם היה מידע או מודיעין מספיק, פלוס רקע מספיק שצריך היה להביא את הממונים להעריך שאכן ביום ראשון עלול לקראת דבר? ניצב אליק רון: לא. תשובתי לא ואסביר. השופט תאודור אור: כן. ניצב אליק רון: בתהליך ארוך ומתמשך שבבסיסו הוא תהליך מתחייב, תהליך חיובי ומתחייב, תהליך שציינתי קודם של מדינה שהולכת ונפתחת מטראומות של פורענויות כמו מאורעות למיניהן, 29', ו-36' ו-39', טרם להיות מדינה. פרעות דומות הישוב היהודי, מלחמת השחרור ומדינה בתהליך ארוך, יש מי שחושב ארוך מדי, הולכת ודואגת להיות חברה דמוקרטית ומגינה על זכויות הפרט ועל חירותו. כחלק מזה, כאמור, מתבטל הממשל הצבאי, כחלק מזה חדלים, כבר בשנות השישים ערביי ישראל מלהיות יעד, להחיות יעד, הם אינם אויבי המדינה, הם אזרחי המדינה. ב-67' נפרצות הגבולות... נפרצים הגבולות, נפתחים שטחים חדשים, תשומת ליבו של שירות הביטחון הכלל מעותק מטבע הדברים גם בגלל אותו תהליך דמוקרטי שמטיל סייגים ומגדיר הגדרות מאוד ברורות את המותר ואת האסור ושירות הביטחון הכללי נדרש לשטחים. האנרגיות, כוח האדם, האמצעים מופנים לשטחים החדשים שבהם בעיות רבות וכבדות. ואני מציין זאת מפני שמחד גיסא אותו תהליך שאני רואה בו תהליך מחויב למציאות אבל מאידך גיסא הוא איננו מאפשר לדעת כי איננו מתחקים, לא תפקידנו גם לא שירות הביטחון הכללי אחרי האמאם של פרדיס, איננו מתחקים משמע איננו יודעים את ערכותיו ואת טיבו. איננו יודעים את דעותיו, הוא איננו יעד. איננו יודעים... היעדר המודיעין מוביל להיעדר יכולת הערכה, אין עיבוד והערכה, צריך נתונים, צריך חומר גלם כדי לעשות עיבוד והערכה, אין כזה ואין עיבוד והערכה ואז להפתעתנו הרבה, להפתעת כולם למה הוביל אותו תהליך חיובי לכך שביום פקודה היה מסוגל אותו אימאם בפרדיס, אבו אל היג'ה כמדומני להוציא אלפים לעימות אלים וקשה, לחסום צירים, להתעמת, לשרוף, לזרוע הרס וחורבן, מי יכול היה לדעת את זה בנתונים וזה דוגמא אחת מיני רבות. לא הי היה מודיעינית, לא למשטרת ישראל ולא לשב"כ וכל אותם ציונים שציינתי חזור ואציין במהלך השנים שאני רואה את סופה של הדרך הזאת, שאני רואה לאן היא מובילה, לא אני, לא אחרים לא יכלו לדעת את העיתוי, את העוצמות. לא ידעתי את העיתוי, לא ידעתי את העוצמות. אינני יודע, אינני בטוח אם ידע מישהו, אינני בטוח אם הבינו המסיתים את העוצמות שהתפרצו ויצאו החוצה. השופט תאודור אור: אתה התבטאת שמדובר פה פשוט בכשל מודיעין? ניצב אליק רון: אכן כשל מודיעין. השופט תאודור אור: ואני מנסה לשאול אותך בכל זאת לאור, לא בחכמה של לאחר מעשה, אלא תנסה להתייחס למה ש... אותו מידע שהיה בזמן אמת, בשלושים בספטמבר, לקראת הראשון לאוקטובר, על רקע הדברים, ההסלמה, ההקצנה, אדוני ידבר ואנחנו כולנו ידענו מבעוד מועד, באותו יום אתם מקבלים הודעה על החלטה של ועדת המעקב... ניצב אליק רון: בלילה. השופט תאודור אור: ובהחלטה הזאת, ככל שהצלחנו לברר עד כה, זאת החלטה ללא תקדים מבחינה זאת שהיא קראה לא רק לשביתה כללית שבידוע שבמקרים כאלה אנשים לא בעבודה וכו', כולם נמצאים בחוץ, אלא היא קבעה גם... קראה גם לקיים תהלוכות והפגנות בכל כפר וישוב. זה מידע שקיבלתם על-פי ההחלטה של ועדת המעקב וקיבלתם גם מברקים באתו יום שאני... הייתה לי גם הזדמנות לעיין בהם, כלומר הרעיון שבראשון לאוקטובר כולם יוצאים לרחוב היה בפניכם. כפי שאמרתי, אני ניסיתי לברר, יכול להיות שיש עוד איזה שהיא החלטה שלא הגיעה לידיעתי אבל ככל שהצלחנו לברר עד כה, אין תקדים להחלטה כזאת. אני מזכיר לך שבשלושים בספטמבר היו אירועים בשטחים. יש לי איזה דו"ח של מצב, קרו אירועים קשים בשטחים והדבר נמשך ואז קוראים למה שקוראים ואז אנחנו יודעים ש... אמנם לא מידע ברור ולא סיכום מידע אבל מיידעים מהשטח מגיעים והמיידעים האלה מדברים על מספר ישובים שבהם ייצאו לצירים לסגור רחובות, יש גם מידע כללי והמידע זה הוא מכמה מקורות. אני אוכל אולי להראות לך את מה שיש בידי על מנת שלא תקריא אותו בקול רם, זה מידע מסווג ותראה זה המידע שהיה שכל הדעות בשלושים לספטמבר ותצרף אותו לכל היתר והשאלה היא אם זה לא... אני לא יכול להגיד... בדברים האלה אין אחד ועוד אחד, אבל האם זאת לא הייתה אינדיקציה שהולך לקרות משהו לא רגיל. אי- אפשר לצפות כמה, אי- אפשר לצפות את כל הישובים, יכול להיות שכפי שאדוני אומר מבחינת העוצמה כשאנחנו מדברים על לצפות משהו אז לא לצפות את כל העלילות מה שנקרא, אלא בגדול מה הולך לקרות. מה בדיוק יקרה, נראה מחר אבל האם כל זה ביחד... אתה רוצה לעיין? בבקשה. האם זה לא צריך היה להביא אתכם בכל זאת לאיזה שהיא ערנות רבה יותר? ניצב אליק רון: כן, אני מכיר את ה... השופט תאודור אור: אני בטוח שאתה... ניצב אליק רון: אדוני מעמיד אותי במבוכה כי אני מוצא את עצמי נאלץ להגיד לאדוני שהוא טועה. השופט תאודור אור: טוב, בסדר גמור. ניצב אליק רון: וכבודו טועה באשר לאמירה שזאת החלטה חסרת תקדים. אין זו החלטה חסרת תקדים או אין סך הכל החלטות חסרות תקדים של ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל. היו אמירות והיו התכנסויות, הן חמורות יותר באמירות, הן מפרשות יותר את הצורך להתעמת, להתעמת עם משטרה, פה לא מצוין עימות. בהחלטות ועדת המעקב שמגעיות אלינו, כמדומני ב- 22:40 בערבו של שבת... השופט תאודור אור: אדוני מכיר החלטה שבה קראו לקיים תהלוכות בכל הכפרים? ניצב אליק רון: בתוך הכפרים... אמת, בתוך הכפרים. אין קריאה לצאת החוצה, אין קריאה להתעמת עם שוטרים, הקריאה הזאת, ויעיד ניצב גנות מופיעה אין ספור פעמים בעבר, כולל להתעמת, כולל לשבש, כולל לפגוע, ככה שטעות לומר שזה חסר תקדים, זה איננו כך. בעוד שבעבר בלטו מספר דברים, אחד אינני זוכר ולו מקרה אחד... אינני זוכר ולו מקרה אחד, אפשר ואני טועה, לא עומד לי זיכרוני שבו התקיימו שלשונן וכרוחן כל ההחלטות או כל הקריאות של ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל, באשר להיקף שנדרשו אנשים לצאת לתהלוכות, לצאת לצמתים ובאשר לעצמת הפורענות. כך גם הפעם ודבר מה נוסף, בעבר למדנו שהתגובות הקשות של ציבור... של הציבור הן כתוצאה כמעט תמיד, כתוצאה מאירועי פנים או מנושאי פנים, שטח אש 9, תחילתו של יום האדמה, החלטות כאלה או אחרות על הפקעות וכן הלאה. מה שבולט בזמן האחרון ומה שבלט מאוד באירועי 'גאות ושפל' זה איזה שהוא שינוי שפה יוצאים על רקע אירועים... אירועי חוץ, לא אירועי פנים, אירועי חוץ ואומרים: "יצאנו לאינתיפאדה כחלק מאינתיפאדה של אחינו שאתם... שאתם הורגים בהם". עכשיו, אנחנו במוצאי שבת, בשלושים ל... השופט תאודור אור: לא היה צפי לאפשרות שאירועים בשטחים עלולים, מה שנקרא, לזלוג... ניצב אליק רון: אגיד גם אגיד. אגיע גם לזה, ברשותך. א' הידיעה הזאת, על החלטות ועדת המעקב מגיעה אלינו ב- 22:40 למיטב זכרוני, בערבו של יום. היא מציינת את הדרישה לעלייה להר הבית, לקיום התרמת דם, לקיום תהלוכות, לקיום השבתה כללית של המגזר הערבי, אלה הם הסעיפים המרכזיים, הסיפא של הדברים למיטב זכרוני. אני בבואי להתווכח עם משטרת ישראל ולא אציין פה את... אחורה כרגע את כל הוויכוחים, אם אדרש להם, אפרט, אני אומר... השופט תאודור אור: מתי אדוני אומר הגיעה הידיעה בעניין ועדת המעקב? ניצב אליק רון: 22:40, למיטב זכרוני. השופט תאודור אור: טוב, יש לפחות מברק מ 14:40 שאומר את הדברים האלה, הוא מונח לפני. ניצב אליק רון: אני זוכר 22:40, זה מה שאני זוכר, זה גם הדבר שהביא אותי, מאחר וזה בשעה... בשעת ערב מאוחרת, זה גם הדבר שהביא אותי לאותה החלטה לקיים הערכת מצב ביום ראשון, הראשון לחודש בתחנת משגב אבל זאת ועוד, לא הדו"ח של החלטות ועדת המעקב העליונה, אלא עצם הפורענות שהייתה, הנפגעים בירושלים הובילה אותי לדרישה לחדול מלקחת ממני כוחות, כוחות שנלקחו ברצף ובעיקר היחידות המיוחדות, ביום חמישי בעליית אריק שרון, ביום שישי ובשבת וכנ"ל נדרשתי ביום ראשון ובערבו של יום אני מצליח לשכנע את ראש אג"ם לא שיתגבר את המחוז באלפי שוטרים כנדרש, שלא ייטול ממני את היחידות המיוחדות, והוא מתפשר איתי הוא איננו לוקח את היחידות המיוחדות, שהיו אומרים את אותו כוחות שהיו לו לצאת, הוא מסתפק בהקצאת... בלקיחת 30 שוטרים כחולים שהיו חלק מהאמנה, שבה היו אמור המחוז הצפוני לתגבר את ירושלים. ושתי הערות ברשותך: מחוז ירושלים שהוקם על רקע דוח ועדת זמיר ותוגבר בהמשך תוגבר במאות שוטרים במעלה הדרך, אם החלטה שהמחוז יעמוד תמיד על תקן מלא, כדי לאפשר לו לעמוד בכוחות עצמו, הדברים לא הועמדו מעולם במבחן המציאות, ותמיד לאורך כל השנים, מאז הקמת המחוז, עם כל התגבורים האינטגרליים שתוגבר המחוז נדרש המחוז לתגבורים חיצוניים, כך קרה גם סביב האירועים האלה. שהרי לו, לו ידענו מה צפוי, היתה נדרשת משטרת ישראל לתגבר את המחוז הצפוני בשבעת אלפים שוטרים. במקום זאת נלקחו מהמחוז הצפוני ביום ראשון שלושים שוטרים כחולים. השופט תאודור אור: אני לא מייחס לזה מישהו ידע ולא התייחס בהתאם, השאלה שאני שואל אותך: האם מכלול האינפורמציות שהיו קיימות לא יכול היה, או צריך היה להביא לאיזשהו חשש או חשד או קיום אפשרות סבירה שזה מה שהולך לקרות? ניצב אליק רון: הביא גם הביא. הביא גם הביא. השופט תאודור אור: כן וה... ניצב אליק רון: לא לזה. לזה שאנחנו צפויים לבעיות. השופט תאודור אור: כן. ניצב אליק רון: ואני באומרי לראש אג"מ, אני אומר: "אתה, במקום לקחת, צריך לתגבר אותי", הוא אומר: "אינני יכול לתגבר אותך". והבעיות כפי שצופה אותם אמ"ן והשב"כ, הן צפויות באיו"ש ובירושלים, וכשנדרש ראש מב"צ, ראש מחלקת המבצעים, לתוספות של ציוד הוא אומר: "אנחנו לא לקראת מלחמה". ודבר דומה אומר המפכ"ל בתחקיר של תרגיל במחוז המרכז. אז כן הובילו אותי ה... עצם הידיעה על אותה פורענות בירושלים, ביום שישי, ועם נפגעים... וה... ידיעות כאלה ואחרות ש... אנחנו צפויים לבעיות שוודאי וודאי אינן מאפשרות להקצות כוחות תגבור לירושלים. ואני אומר לראש אג"מ שעל-פי טעמי הוא צריך לתגבר את המחוז. הוא אומר: "אינני יכול, אבל לא אקח לך את היחידות המיוחדות, אקח לך רק שלושים שוטרים". אז התשובה: וודאי שידעתי. לא ידעתי, לא יכולתי לדעת, כן, לא ניתנו לי שום כלים כדי לדעת את ההיקף ואת העוצמות. השופט תאודור אור: תראה.... ניצב אליק רון: ספק אם ידע מישהו. השופט תאודור אור: השאלה אם צריך לדעת את ההיקף והעוצמות מראש כדי להתייחס לזה כאירוע מוחשי שעלול לקרות וצריך להתכונן בהתאם. היה לך סיכום, אם אני זוכר נכון, אתה העדת על כך, עם ראש אג"מ, שבמידה ומשהו... ירגישו שמשהו גועש או משהו יוצא משליטה הם ידאגו לאספקת כוחות. ניצב אליק רון: אמת. השופט תאודור אור: עכשיו הענין של אספקת... כמה זמן לוקח אספקת כוחות כשצריך ל... מה היה הסיכום שלך איתו? ניצב אליק רון: הסיכום שלי איתו היתה... היה, שמאחר ומשטרת ישראל מחזיקה כוחות בכוננות, לאור האירועים בירושלים, הכוחות כוננות האלה הם לטובת ירושלים, את הכוחות האלה אפשר להסיט, אפשר להסיט ולשלוח אותם למחוז הצפוני. עכשיו, אני רוצה להזכיר לכבודכם, שעברנו את השבת בשקט יחסי, ואני בשבת הסתובבתי בשטח כדי להריח וכדי להבין מה קורה, ואני בשבת נוסע לשפרעם כדי לראות מה קורה, ואני יושב אצל משפחת ידידים מוסלמים, אותו דבר עושים מפקדים אחרים, ומסתובב ומפקד במרחב גליל בתחומו, ומי שנפגש איתו במשגב, אנחנו מגיעים למסקנה שהיום עובר שקט, יחסית, אז זה חלק נוסף לתשובה לשאלתך... השופט תאודור אור: בבקשה... ניצב אליק רון: אנחנו רואים את השבת עוברת ללא אירועים מיוחדים. השופט תאודור אור: השבת עבר ללא אירועים מיוחדים כשיודעים שועדת המעקב קוראת לאירועים ליום ראשון, הראשון לאוקטובר. ניצב אליק רון: כבודו שאל אותי, כבודו שאל אותי על השפעה של הרוגים, וראינו שלמרות שישנם הרוגים, לא נדלק השטח, ועוברת השבת, אז... השופט תאודור אור: זה גורם אחד, זה גורם אחד, אני כששאלתי אותך קודם שאלתי לגבי מה קורה כשיש הרוגים בראשון לאוקטובר, איך זה משפיע על אירועים, אירועי אוקטובר, כשקורה משהו בראשון לאוקטובר. אבל כאן יש נתון שהיו הרוגים, בשלושים לחודש שוב היו בשטחים מקרים שבהם היו אנשים הרוגים ואם אדוני קרא את מה שועדת המעקב החליטה, אז הם אומרים: "לא צריך להבדיל בין דם לדם", הגבול לצורך העניין הזה לא קיים, והם קוראים להזדהות עם מה שקורה מעבר לשטחים. והנה מגיעות הידיעות האלה שבמספר מקומות עלולים לקרות דברים, ויש אמירה אחת כללית לגבי המגזר כולו ואני שואל באמת זה: לא לעכב את הכוח שרצו לירושלים, האם זה נכון למידע שהיה, האם בראיה לאחור אתה חושב שזה סביר? ניצב אליק רון: בראיה לאחור, שום דבר איננו סביר, לא הסתות ולא פורענות, ולא תוצאות שאינן סבירות. אבל, לא יכולתי לדעת, את המעט שידעתי הוא פרי של אותן ידיעות, כן, הערכה ונסיון, ועת בשיג ושיח, אותו ויכוח שאני מנהל עם נציג מטה ארצי, שהוא ראש האג"מ, הוא אומר תשמע: "ודאי וודאי שאינני יכול להקצות כוחות, אבל לא אקח לך את היחידות המיוחדות". עכשיו, אפשר שאינני מבין למה מצפה אדוני בסוגיה כיצד היה מצפה שאני אגיב מעבר לכך. השופט תאודור אור: אני לא מדבר כרגע על להגיב עוד, אני מדבר על מצב דעתך. האם לא צריך היה לדפוק ולומר: יש לי מידע מקומי כזה, זה המידע שאדוני ראה, יש רקע כזה, יש החלטה כזאת, קרו דברים בעשרים ותשעה ושלושים... ובשלושים לחודש.... ניצב אליק רון: כל הדברים האלה נאמרו לראש אג"מ ו... השופט תאודור אור: ומה היתה המסקנה? מה היתה המסקנה שלך מהדברים האלה? ניצב אליק רון: המסקנה שלי היתה שירושלים היתה ועודנה המקום המועד לפורענות על רקע המאורעות שקרו בירושלים, ולכן, חשתי שאין לי בסיס מוצק, אין לי בסיס מוצק להתווכח עם ראש האג"מ, בקובעו שלא יתוגבר המחוז הצפוני, אבל יצמצם את כמות המלקוח מהמחוז. לא היה לי שום בסיס מוצק לנהל איתו ויכוח חוץ מאותו ויכוח מילולי שהסתיים בזה שהוא אמר: "תשמע, הבעיות הן בירושלים ובשטחים". כמה טיעונים טענתי בפניו...

השופט תאודור אור: השאלה אם זה רק בגלל סדרי עדיפויות, שאולי שם היה סיכון מוחשי יותר, ולכן אם צריך כוח, ויש רק אחד, אז הוא צריך להיות שם, או בגלל שאתה באמת לא חשבת שיש אפשרות סבירה אמיתית שבראשון לאוקטובר יקרה משהו שיצריך הבאת כוחות מבחוץ? ניצב אליק רון: הדברים משמשים בערבוביה גם אלה וגם אלה. אחד, אני נטיתי לקבל את ההנחה שירושלים היא המוקד. לא היה לי שום בסיס, שום יכולת לומר אחרת. לא יכולתי להוכיח אחרת, ואינני יכול להשתמש בתחושות הבטן שהוצגו כמנוף לקבלה. אז הדברים נאמרו על-ידי, ובראיה לאחור אז משטרת ישראל, כאמור, היתה צריכה לתגבר אותי בשבעת אלפים שוטרים, בשבעת אלפים שוטרים, החשבון הוא מאוד פשוט מבחינתי, אוכל להציג אותו. ולא היה לי שום בסיס אחר בהעדר המודיעין. עברנו תקופות אינספור, עברנו את הצפון סביב הרצח של גולדשטיין במערת המכפלה, עברנו את פתיחת מנהרת הכותל, את אירועי הר הבית הקודמים עברנו בצפון, אין זה הפעם הראשונה, ואין זה הפעם הראשונה שקוראים מסיתים ומדיחים ומתקבלות החלטות כאלה ואחרות של ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל. השופט תאודור אור: מתי היה התרגיל 'רוח סערה'? המשחק מלחמה? ניצב אליק רון: בשמיני באוגוסט נדמה לי, השמיני באוגוסט. השופט תאודור אור: די סמוך לאירועים. ניצב אליק רון: מה? השופט תאודור אור: די סמוך לאירועים. ניצב אליק רון: לא הבנתי? השופט תאודור אור: : די סמוך לאירועים, אני אומר. ניצב אליק רון: כן, כן, כן. השופט תאודור אור: ומה התחזית שהיתה שם, אם להלביש אותה לאירועי אוקטובר, האם בעצם לא קרה באוקטובר בדיוק מה שצפו אז? ניצב אליק רון: גם אירועי 'רוח סערה', תסריטים כפי שנכתבו על-ידי המנהלת ולא שוחקו במשחק אמיתי, אל"ף, שהרי לא ניתן לשחק את זה באמת ובתמים, אבל גם במעט שניתן, נמנע בהחלטת השר שלא לתרגל... (לא ברור- מדברים יחד). התסריטים אכן מציינים אירועים מפוזרים וקשים ברחבי המחוז, אבל, איננו רואים את התוצאות, את המסקנות שמיושמות, של מחסור בכוחות, של מחסור באמצעים, הרי לא נפתחו שערי שמיים, משטרת ישראל מ- 99', חדלה לרכוש גז. השופט תאודור אור: בהקשר הזה מה שרציתי להסב את תשומת ליבך, שאת מה שקרה מבחינת ההיקף והעצמה, כך בעצם ראו את זה בתרגיל 'רוח סערה', והסגן שלך שהופיע כאן בפנינו כעד, אפילו, אני מצטט: "בראיה לאחור הועלו בתרגיל תרחישים דומים ברמת היקפם למה שראינו במאורעות אוקטובר". כלומר, האפשרות הזאת, זה לא איזה אפשרות שאף פעם זה לא היה ולכן זה לא יקרה, אלא זה בדיוק מה שצפו חודש חודשיים קודם שעשוי לקרות. ניצב אליק רון: אל"ף, טעות. לא צפה איש. בתרגיל היתה החלטה שהיא איננה החלטה שנשענת מודיעינית, איננה החלטה שנשענת מודיעינית, על אף שתסריטים כאלה הוצגו כבר בעבר, הם הוצגו על-ידי מר ראובן לוי ב- 95' כחלק מהערכת מודיעין שמתארת את סיכום והמלצות הועדה לתגבור המחוז הצפוני. אז המחוז הצפוני תוגבר? לא תוגבר. והתסריטים הוצגו במלוא חריפותם ב- 95', ואני חזרתי כמו קטו בסנאט, על השאלה מתי אקבל את התוספת הזאת. והשר השיב את פני ריקם, עכשיו... גם במקרה הזה. אז היו תסריטים, אז מישהו דאג להקצות עוד תקנים, לא. השופט תאודור אור: אנחנו כרגע לא עוסקים בשאלה אם הקצו או לא הקצו, מה אדוני יכול היה לעשות. השאלה אם יכול ואפשר היה לצפות את הדברים, ואני קורא מאותו... כתוב שם: קיימת נכונות במגזר הערבי להתעמת עם כוחות המשטרה בנקודות חיכוך מסורתיות ואז וכולי וכולי. עקב הנכונות של המגזר הערבי להתעמת, עורקי תחבורה מרכזיים יחסמו על-ידי מפרי הסדר. יש שמה סצנריו מלא, כאילו לפני חודש חודשיים לפני זה ראו את הדברים. ניצב אליק רון: אומר לאדוני, יותר מכל אחד אחר במשטרת ישראל, נשענים התסריטים על הערכות המצב ועל ההצבעה שלי כמפקד המחוז על הצפוי לקרות... השופט תאודור אור: לא כל שכן... ניצב אליק רון: נו, לאן זה הוביל? השופט תאודור אור: טוב, אנחנו נגיע לשאלה אם היו די כוחות, אם היו די אמצעים, אנחנו עוד לא בפרק ההוא אנחנו בשאלה אם מה שקרה בראשון לאוקטובר באמת נפל עלינו משמים, זאת השאלה אשר כאן שאנחנו עוסקים בה כרגע. לגבי האמצעים, אם אדוני היה לו מה לעשות או לא... אנחנו כרגע לא עוסקים באשמות, מר רון, אנחנו מנסים לברר אם באמת הענין הזה של היקף ועצמה צריך היה להתקבל באמת כדבר שלא ניתן היה לראותו או לצפותו מראש, זאת השאלה כרגע. ניצב אליק רון: התשובה: קודם כל ניתן היה לצפותו לו היו שומעים לי, לאורך שנים. בי"ת, בסופו של עניין, כן, עובדתית, נפל כרעם ביום בהיר, ומזה אי אפשר להתעלם, ומי שמכחיש את זה איננו מבין דבר וחצי דבר, בסופו של דבר, כן היה ניתן להיות ערוכים אחרת, ומוכנים לקדם את פני הרע. ניתן היה יותר מזה, ניתן היה למנוע את הרע, כי לו את אותם מש"קים שאנחנו רצים עכשיו, אותם מרכזי שיטור קהילתי.... אנחנו בשאלה אם ניתן לצפות.... השופט תאודור אור: כן, ניצב אליק רון: אני גולש.... השופט תאודור אור: כן... ניצב אליק רון: אז אני אמרתי שניתן היה לצפות. השופט תאודור אור: אדוני ראה גם את הכרוזים שהופצו באותו יום, 30/09, גם של התנועה האסלאמית וגם של בני הכפר, אדוני ראה אותם? (לא ברור- מדברים יחד) ניצב אליק רון: ראיתי את חלקם אני מניח, כן. השופט תאודור אור: אבל אנחנו נצרף אותם בהמשך. אני באמת שוב רוצה לסכם בנקודה הזאת, גם בקסם המנגינה וגם ברוח סערה, התסריט או הסצנריו שדובר בו, שראו אותו כאפשרות שצריך להתמודד איתה היתה שאירועים בשטחים, דובר בין היתר כמובן על אפשרות של הכרזת המדינה, אבל דובר על תרחישים נוספים, שזה עלול לזלוג ולהשפיע על מה שקורה מעבר לקו הירוק, והשאלה היא האם מה שקרה הוא בעצם לא אותם דברים בדיוק, שעסקו בהם במשחקי המלחמה או בתכניות וכולי, האם לא זה מה שבפניו הותרע ותורגל, והוקמו תכניות וכולי? ניצב אליק רון: ישנה, ישנו דמיון רב. השופט תאודור אור: סליחה? ניצב אליק רון: ישנו דמיון רב בין הדברים. אבל אם בסופו של ענין, בערבו של יום, בסיכום התרגיל, לא מתבצעים יישומים, אז, היכן הועיל התרגיל? היכן הועיל התרגיל? אם אין העמקת הפעילות המודיעינית של שירות הבטחון הכללי כדי לאפשר התרעה, כדי לאפשר היערכות, האם נרכש, אותו ציוד שנרכש היום, בצורה חפוזה ובהולה, אותו ציוד מיגון לשוטרים, וציודים אחרים, למה לא נרכש מיד בהיערכו של התרגיל. השופט תאודור אור: אני מבטיח לאדוני שלא נפסח על הנושא הזה. שאלה נוספת שאני רוצה לעסוק בה בהקשר הזה מר... זה השאלה של הקשר עם המנהיגות הערבית שאדוני נגע בה בקצרה בחלק מדבריו הקודמים. השאלה הראשונה שלי היא: מתי אדוני מעריך חל אותו קרע או נתק או הרעה ביחסים של אדוני עם המנהיגות הערבית בצפון או בכלל אתה יכול... אני כרגע לא עוסק באשמות או במה גרר מה, השאלה שלי היא מתי מבחינת המועד אדוני חש שזה קורה והקומוניקציה לא היתה עוד כמו שהיתה בעבר? ניצב אליק רון: זה תהליך, לא קרה באחת ולא בעקבות אירוע בדיד, אלא זה תהליך שהובל בראש ובראשונה על-ידי חברי כנסת, שלא אחת יצאתי כנגדם חוצץ על הסתות, על התבטאויות, על היותם שותפים להפרות חוק וסדר ומי שהוביל יותר מכל אחד אחר את יצירת החטוטרת הוירטואלית, אבל חטוטרת קשה על גבי, הם חברי הכנסת, בסיוע פעיל של אנשי תקשורת. העם היושב בציון, חלקו היהודי, איננו דובר את השפה הערבית, איננו מודע לנכתב ב-'סאות אל חק ואלחוריה', איננו יודע לקרוא את לוטפי משעור ואחרים ולו היה יודע ולו היה שומע, אפשר שהיה מבין למה אני שבפניי מונחים החומרים, שאני שומע את הדברים, שאני רואה את האותות ושומע את הקולות, למה אני יוצא חוצץ, למה אני אומר את הדברים בריש גלי והופך את עצמי לאויב, לשנוא... לא ראשי הרשויות... לא ראשי הרשויות שאיתם לאורך זמן בסופו של תהליך, בעיקר כתוצאה מאירועי 'גאות ושפל', הם אינם מעיזים, הם מדירים רגליהם, אבל כשבאלפיים מתפוצצות שתי מכוניות תופת, אחת בטבריה והשניה בחיפה ונהרגים המפעילים, ערבים ישראלים, המוביל שלהם, אימאם בן דבוריה... מתקשר אלי דוקטור עזייזה, אחד מראשי הרשויות הרציניים ביותר שהכרתי, מתקשר אלי מבוהל, מודאג ואומר: "אליק, אני צריך פגישה דחופה איתך" ואנחנו נפגשים פגישה לילית בתחנת זכרון יעקוב והוא משטח בפני את דאגותיו שבעקבות הפיגועים והקשר לערביי ישראל והקשר הספציפי לדבוריה, יהיו פרעות ואני אומר לו באלה המילים: "המסר שאני מבקש שיועבר, אני אדאג גם להעביר אותו בתקשורת, הוא חד משמעי, כל המחוז הצפוני כאיש אחד לא ייתן שתיפול שערה משערות ראשו של ערבי, לא ייתן שייפגע רכוש ערבי, בדרכים, בבתים, במקומות הבילוי, במקומות העבודה. לא ניתן שיצעקו "מוות לערבים", כך הולך לביתו. למחרתו של יום אני נפגש עם מוחמד זידאן, מתוקף היותו יושב ראש... דאז, יושב ראש ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל ואומר את אותם דברים. איש מהם מן הסתם לא יזכיר את זה והיחידי שמזכיר... ששומר חסד, שמזכיר באומץ לב, אומץ לב שאני תוהה לפעמים על מקורותיו, מאין הוא שואב את האומץ, זה ראש עיריית שפרעם, מר עורסאן יאסין, אחרים עושים את זה בסתר, עדיין בקשר איתי, עדיין מבקשים סיוע וכשבכפר כנא אחרי המאורעות, מתמשך לאורך מספר שנים סכסוך דמים בשתי חמולות והריגות פעם בצד הזה, פעם בצד האחר... השופט תאודור אור: מתי... אני חוזר לעניין התאריך, בלי לדייק בתאריך, אני מבין שזה איזה שהוא תהליך כפי שאדוני אמר, ממתי בחודשים לפני המקרה... אם זה חודשים, אדוני הרגיש שהקומוניקציה אינה כתמול שלשום? ניצב אליק רון: אני מדבר על בעיקר שנתיים... כשנתיים לפני המקרה, אבל הקומוניקציה הזאת היא בעיקר עם חברי כנסת, זאת אומרת ליקויי הקומוניקציה, לא עם ראשי הרשויות, וגם חברי הכנסת בזמן האירועים, אני נפגש עם מוחמד כנעאן... השופט תאודור אור: לא היתה בעיה... לא היתה בעיה בקשר לראשי הרשויות? ניצב אליק רון: לא. השופט תאודור אור: לא היה? ניצב אליק רון: לא. השופט תאודור אור: כלומר, שאלתי הבאה היא האם זה הפריע לך בתפקוד היומיומי? ניצב אליק רון: משהחמירו הדברים, בודאי אחרי אירועי 'גאות ושפל'... השופט תאודור אור: אני שואל לפני... אנחנו לפני... ניצב אליק רון: ראשית זה הפריע, התחושה היא תחושה קשה, תחושה שאתה כמשרת ציבור, כאוכף חוק וסדר, הרי לא אני, אתם השופטים, ראשי הרשויות, ולפעמים ראשי הרשויות הערביות, הם אלה שמחליטים על הריסת בתים. ציינתי את זה קודם, לא אני, אבל על מי מאיימים, לא על כבודכם, על מי מאיימים בשבירת ידיים ורגליים - לא עליכם המחליטים שחתמתם על המסמך, עלי ועל אנשיי, ישברו את ידינו ואת רגלינו, אז בלשון המעטה - לא נוחה דעתי כמשרת ציבור... השופט תאודור אור: השאלה היא... ניצב אליק רון: כמי שעושה לאות מאמין לאורך שנים, לשרת את האוכלוסיה כולה, כמי שמשרתים אצלו מאות שוטרים וקצינים ערבים. השופט תאודור אור: השאלה מר רון, אם אדוני לא תרם איזה שהוא חלק לעניין הזה בסוג מסוים של התבטאויות אולי בוטות, אולי... ניצב אליק רון: אני דוחה מכל וכל את הטענה, זה אומר - אני הפכתי לאויב בגלל עומדי בפרץ, בגלל היותי שומר חוק ללא סיג. כך כשהקמתי את מחוז יהודה ושומרון, כך כשדרשתי להוציא ראשון... שאלתי הדרישה להוציא את קברו של ה... לפרק את המוזוליאום של הרוצח גולדשטיין ונקראתי לכנסת וכשדרשתי שמשפחות יהודיות שילדיהם עושים חבלות ונזקים בשוק בחברון, כפי שמשלמים הורים ערבים שילדיהם זורקים אבנים, נקראתי לכנסת לבירור ואז הייתי שונא יהודים וכשעצרתי את הרב לוינגר ואישתו והובלתי אותם לחקירה, נקראתי לכנסת... בתחילת דרכי במחוז ביליתי יותר בכנסת, בבירורים מאשר ב... בזה... השופט תאודור אור: כן, אדוני לא רואה קשר בין חלק מן ההתבטאויות של אדוני כלפי אנשים במגזר הערבי... ניצב אליק רון: רואה גם רואה... רואה גם רואה, אבל לא אשמתי. הפרשנות הצבועה, הצינית, המסיתה, השימוש באמירות שלי כמפקד מחוז, כאוכף חוק, הן של חלק מחברי הכנסת ואחרים, הן של התקשורת, בראש ובראשונה ערבית, אבל לא רק ערבית, הם שהעמידו אותי באותה עמדה קשה מאוד... קשה מאוד, שהפכה במעלה הדרך בעקבות המהומות, לבלתי אפשרית, כי אם אני לא יכול להשתתף בכנסים ונמנע מלהיפגש עם אותו ציבור שאני אמור לשרת אותו... השופט תאודור אור: האם בתקופת האירועים זה תרם לקשיים להיפגש או להפגיש אנשים שהיית רוצה להיפגש איתם? ניצב אליק רון: ודאי, ודאי. השופט תאודור אור: מה הפתרון שמצאת לזה? ניצב אליק רון: אני אתן דוגמה אחת... השופט תאודור אור: כן... ניצב אליק רון: יושב פה מי שאני ראיתי ורואה בו עדיין ידיד, לא ככה הוא רואה לצערי, מר ראמז ג'רייסי, שידע לפנות אלי בכל... כל אימת שנתקל בבעיה ובאיום, ודאגתי לשמור עליו, לאבטח אותו ולסייע לו ככל שיכולתי, אבל בפורענות שהיתה בין המון יהודי פרוע לבין המון ערבי פרוע, בין נצרת עלית לנצרת וביקשתי את מר ראמז ג'רייסי לפגוש אותי ואותו דבר ביקשתי מראש עיריית נצרת עלית, ראש עיריית נצרת עלית הסכים מיד, לא כך ראש עיריית נצרת שסירב לפגוש אותי, אז כמובן שהגעתי למצב שהוא מצב בלתי נסבל, הן בתחושה והן במעשה. השופט תאודור אור: כן והפתרונות אד-הוק שמצאת לקשיים האלה? שלחת את הממ"ר אולי? ניצב אליק רון: שלחתי אחרים... שלחתי אחרים, שממילא הלכו, אבל נאלצתי יותר ויותר לשלוח אותם גם באירועים יזומים חיוביים, כי כשאני מוביל מהלך, אחרי האירועים, אני מוביל מהלך של תרומה, תרומה שאמורה להיות בהמשך הדרך, תרומה של מיליונים, להקמת בתי ספר לכדורגל, למועדוני ספורט, אני אינני יכול להיות שותף למהלך שאני הובלתי אותו, לטקס ההכרזה, לאותו טקס, ואני שולח את מפקד המרחב, ביודעי שאני יכול לגלגל את המהלך, אינני יכול להיות שותף להנאה שבטקס, שבהכרזה, אז שלחתי אותו כמו מקרים רבים אחרים וכשיש פגישה של ראש ממשלת ישראל עם נציגים ערבים, כמדומני ביום שלישי, השלישי לחודש, נמנע ממני להגיע, אני כמפקד מחוז, נלקח סגני מר טילר לאותה ישיבה. השופט תאודור אור: כן. מה בעצם לפי דעתך ניתן היום לעשות כדי ליישר הדורים לגבי מה שקרה, עם... טרם יושבו כל ההדורים, כפי שנאמר לנו, ביחסים של הממסד עם המנהיגים של המגזר הערבי, האם יש לך איזה שהן... כי מכבר איננו באזור הצפון היום, אבל אם יש לך איזה שהן הצעות או רצפטים? ניצב אליק רון: אני באזור, אני בן האזור וגר באזור. אני לא מתיימר להיות בעל מתכון או בעל תרופת פלא, אבל יש מספר נקודות שבחלקן נגעתי, שיכולות... אינני יודע, אינני מכיר איזה שהוא פתרון חלוט אחד וחד משמעי. אינני מכיר פתרון אחד חלוט וברור, חד משמעי, אני מכיר דרך וצעדים להאצת תהליכים למזעור הנזק. אחד מהם ציינתי - הנושא של בנייה. למה צריכה שנת הלימודים במגזר הערבי להיפתח בשביתה של שלושה ימים, אולי ניתן היה למנוע את זה ודרך אחרת - אם יש מצוקה של כיתות, אז אולי יש לעשות כדי לטפל בנושא המצוקה ואינני בקי בסוגיה, אני מניח שראשי הרשויות יודעים בדברם על מצוקה ועל העדר כיתות. התהליך הזה של מרכזי שיטור קהילתי, שזה משטרה שבאה... עם אוריינטציה נוספת, שונה, שאומרת לא רק שוטר שבא לפזר ולהתערב בעת קטטה ובא לרדוף אחרי עבריינים, אלא שוטרים שאוזנם קשובה ומשרדם פתוח ברדיוס הכי קרוב - תהליך שהתחיל בשנים האחרונות, תהליך שהוא חלק מהתפתחותה של החברה הערבית, שלא ידענו בעבר, כמו תלונות של נשים כלפי בעלים אלימים, התהליך הזה בין השאר נתקל בבעיות בהעדר נקודת משטרה בכפר, בהיות נקודת משטרה בכפר ברדיוס הקרוב, הסמוך, כי הרי מה... תבקש אישה בעלה המכה שהוא ייקח אותה או שתצא לקחת רגליה ליישוב אחר? התהליך הזה מן הראוי שיהיה מואץ ואני חוזר שוב לאותם חמש מאות שוטרים שלא ניתנו, מאז תוכנית 95'... השופט תאודור אור: אני מדבר כרגע על ה... הקשר עם המנהיגים של המגזר הערבי, בנושא הזה... ניצב אליק רון: אני... אני אומר שוב, אני חושב שהמדינה צריכה לדעת לפעול בצד האחד כקשובה, כמתגמלת, לא בטובות הנאה, לא בעת בחירות, ביום-יום, בתוכנית סדורה, כדבר דבור על אפניו, את האוכלוסיה, יודעת לומר שראש רשות, כראש עיריית אום אל פחם... ראש עיריית שפרעם מר עורסאן יאסין, שדואג לענייני עירו, יקבל את מלוא הסיוע כדי לדאוג לענייני עירו, אבל בצד השני, דיברתי על אותו העדר מנופים וכלים שאני רואה בכך את אשמת המחוקק, לטפל במסיתים, שהרי מי שקבע שיש לשבור את ידינו ואת רגלינו, עודנו חבר כנסת. השופט תאודור אור: נגיע לכך. אני רק רוצה לחזור לאמירה אחת קודמת שלך בעניין החלטות ועדת המעקב, מר רון... אנחנו ביקשנו את כל ההחלטות ומבין ההחלטות שאנחנו קיבלנו אין החלטה דומה לגבי ההמלצות שבה ולגבי נוסחה, אם אדוני ממקורותיו ימצא, אדוני אמר שיש החלטות רבות כאלה, אני אודה מאוד לאדוני אם יואיל להמציא לנו את זה, גם לאחר שיגמור את עדותו. ניצב אליק רון: כן. פרופ' שמעון שמיר: הייתי מבקש לחזור לראשית דבריך, שבה הצגת איזה שהיא פרספקטיבה היסטורית לבעיה ואני שואל אותך האם המסקנה מתוך הדברים האלה היא שהיחסים בין המגזר היהודי והערבי הם בעצם עימות של סכום אפס, דהיינו שלפי השקפתך יש כאן ניגוד אינטרסים שלמעשה איננו ניתן לגישור? אולי אני אשאל אפילו שלב אחד הלאה והאם אתה רואה במגזר הערבי באופן פוטנציאלי איום אסטרטגי? ניצב אליק רון: אינני רואה במגזר הערבי איום אסטרטגי, אני רואה בהעדר יכולת, באוזלת יד של מדינת חוק וסדר, של מדינה מתוקנת, להגן על עצמה, להגן על ערכי הדמוקרטיה שחלק מהם זה זכות של ציבור לנוע בכבישים, להגיע למקומות העבודה, להגיע לבית חולים כדי לעבור דיאליזה, בהעדר היכולת לבוא חשבון, למנוע את הפורעים והפרעות, לטפל במסיתים, בכך אני רואה גם... רואה איום אסטרטגי, כי אם נאמר ונאמר בדרך כלל בערבית, כאמור העם היושב בציון ברובו איננו מבין את השפה, אם נאמר: "אין לכם זכות על רגב אדמה אחד במדינה" ונאמר שאשר נלקח בכוח יוחזר בכוח, האומרים הינם איום אסטרטגי על מדינת ישראל. למיטב הבנתי הם מתכוונים והם מתכוונים לדברם, הם אינם דברים שמהשפה ולחוץ, למיטב הבנתי ועדיין אינני רואה את הציבור כאיום אסטרטגי, ואומר - לו תדע המדינה לשים סייגים וגדרות למסיתים ולמדיחים, לא יהיה... ולשתף את הציבור הערבי ולבנות, ולבנות לזוגות צעירים, לא יהיה הציבור הזה איום אסטרטגי ולו תינתן... ימשיך להיות הרסן מיותר להסתות ולמסיתים, יהיה גם יהיה איום אסטרטגי. לשאלתך... החלק הראשון של שאלתך, על אף שאינני רואה בציבור הערבי איום אסטרטגי, אני מתייחס כרגע לציבור היהודי, לא לציבור הערבי, כהמשך לאותה תקלה מתמשכת של היעדר יכולת אלמנטרית של הידברות, של הכרה, במדינה שבה המיעוטים אינם מעטים ודאי לא הסביבה החובקת המקיפה. היה ונשאר הציבור היהודי בסביבה נטע זר, המרכיב המרכזי הקשה ביותר, המסוכן ביותר, המפריד ביותר, היה כמו גם בימים עברו כמו גם בימי קדם, הדת, התרבות, השפה. אבל לו יהי מרכיב אחד, השפה, שהוא מרכיב משותף, עם חובת לימוד, עם יכולת הידברות, לא יטופלו לטוב ולרע, יטופלו לתיקון קיפוח והפליה ויטופלו המסיתים. ניתן למזער את הנזק, ניתן אולי במעלה הדרך מעבר לקו האופק, ניתן אולי להגיע לרגע שבו באמת ובתמים תהיה פה מדינה שבה חיים כולם בשוויון מלא, בשיתוף מלא. אין קיצורי דרך אבל יש לעשות מעשים. פרופ' שמעון שמיר: ובאמת ברוח זאת המשפט האחרון של העדות הארוכה שנתת לאוספי החומר, היה המשפט שהביע אכזבה מכך, עכשיו אני מצטט "שלא טופלו שורשי הניכור, הכעס והשנאה", בדברים אלה אתה מתכוון למה שכבר הסברת- תגמול וכו', מה שאמרת עכשיו או מעבר לזה? ניצב אליק רון: כן, אלו הדברים שנאמרו, בעיקרם. פרופ' שמעון שמיר: בדיון בלשכת השר בדצמבר 99 אמרת "השפעת הרשות הפלשתינאית על ערביי ישראל מתחזקת", מה הביטויים של ההשפעה הזאת? ניצב אליק רון: הביטויים הם גם בהתבטאויות של אישי ציבור פלשתינאים, של אנשי דת פלשתינאים, ציינתי קודם את אותו אימאם שציין בפני ציבור שומעי, ודברים נראו ונשמעו גם בארץ בטלוויזיה הישראלית, שהסביר שהיהודים ע"פ הקוראן הנם קופים וחזירים ויש להשמידם, זה חלק ממסע ארוך כואב קשה מאד, שברוב המקרים זוכה להתעלמות. אבל יתרה מזאת, אימאמים שלמדו בבתי אולפנא בשטחים והם משמשים כאימאמים במסגדים בארץ, חלקם של מקבלי משכורת משרד הדתות, והם מסיתים ומדיחים, הם מסיתים ומדיחים... פרופ' שמעון שמיר: אתה רואה את ההשפעה כשהשפעה אידיאולוגית, השפעה של רעיונות, של מגמות? ניצב אליק רון: בוודאי, כי אני רואה כיצד נתקלנו לא אחת באנשי רשות פלשתינאים נושאי תעודת v.i.p שהונפקה להם על-ידימדינת ישראל כמחווה של מערכת יחסים הולכת ונרקמת, כמחוות של רצון טוב, והם מנצלים את זה כדי להופיע. פרופ' שמעון שמיר: זאת אומרת לא מדובר על השפעה אופרטיבית... ניצב אליק רון: גם אופרטיבית ואגע בזה. פרופ' שמעון שמיר: אתה יכול לפרט? ניצב אליק רון: בוודאי, זה ברמה האידיאולוגית הרעיונית שמשקלה הסגולי רב מכל דבר אחר, ובוודאי שרעה בעשרת מונים מהשפעות אופרטיביות כאלה ואחרות על-פי טעמי. אבל בבואנו להתערב בקטטת דמים קשה מאד בכפר מנדא, נתקל הכוח המשטרתי ביידוי בקבוקי תבערה על הכוח המשטרתי שבא להפריד בין הניצים. מצאנו שמי שהנחילו את התורה, את התורה כיצד מכינים את הבקבוקים, כיצד יוצרים מערך של מי שזורק, של מי שמספק, של מי שמספק בצל כדי להקהות את תחושת הגז המדמיע, תושבי שטחים ששוהים באופן בלתי חוקי בכפרים, בערים וכן הלאה. פרופ' שמעון שמיר: עניין ההסתה במסגדים על-ידיאנשי דת מאד מרכזי בניתוח שלך, ואתה מתלונן על אוזלת יד, שלא נעשו דברים. אבל בפועל מה אפשר לעשות, האם אפשר להיכנס למסגד ולעצור דרשה, אמנם מדובר פה על אנשים שבחלקם מקבלים משכורת מקופת המדינה, אבל יש כאן בעיה לא פשוטה. ניצב אליק רון: האם אדוני מתכוון בזה שיש להניח לדברים וללכת הלאה בשאלה, אינני... פרופ' שמעון שמיר: לא, להפך, אני שומע את דבריך שצריך לעשות משהו, ואני שואל מה, מה אפשר לעשות? ניצב אליק רון: מעולם לא כיוונתי לכניסה למסגדים, אני חושב שאסור להיכנס למסגדים, וודאי לא בעת דרשה. יש לבוא חשבון עם האנשים, ודאי וודאי לא יעלה על הדעת, אבל מסתבר עולה גם עולה על דעתם של כאלה ואחרים, שאותו אימאם שהסית והדיח ימשיך לכהן בתפקידו. וברצותו יסית וידיח, במקרה חמור, נדיר אמנם, אבל לא יחיד הוא מכין חוליה, הוא מוביל מכוניות תופת שאך בנס נגרמה פגיעה המונית בציבור בטבריה ובחיפה... פרופ' שמעון שמיר: אתה היית מוציא מחוץ לחוק את המהרג'נים למשל? ניצב אליק רון: לא. פרופ' שמעון שמיר: ...הספציפיים האלה שדברת עליהם, לא כל מהרג'ן כמובן. ניצב אליק רון: אני בדיונים כאלה ואחרים התנגדתי להוצאת התנועה האיסלמית מחוץ לחוק, מניעת המהרג'נים, יש לנו חומר ומן הדין ואפשר על סמך החומר הזה... ע"פ טעמי והבנתי, כמו שאפשר להתעלם, אפשר להתעלם כי זה רגיש, כי זה נפיץ, כי צריך לחפור ולחקור באמת ותמים ולגעת בעצבים חשופים, אבל מי רוצה לגעת... עצבים חשופים זה קשה זה רגיש, ואז יהיה אפשר להגיד מה יהיה סופו של אהוד ברק...במהרג'ן שבועיים לפני הפרעות של גאות ושפל, שבועיים בדיוק במהרג'ן באום אל פחם. פרופ' שמעון שמיר: אז מה היית עושה, היית מפסיק את המהרג'ן באמצע, או מגיש כתב אישום נגד... ניצב אליק רון: כן, כן, חוקר ומגיש כתב אישום, לא מפסיק את המהרג'ן ולא מונע קיום של מהרג'נים. אבל מי שהיה שותף במהרג'נים להסתות ולהדחות בא איתו חשבון על-פי חוק ודין. פרופ' שמעון שמיר: הצבעת בהתנהגות של צד.. של המערכת הישראלית על קיום קיפוח הפליה, ועל מקרים של אטימות, גם המחשת את זה. כמובן נושא מרכזי פה הוא עניין הבנייה הבלתי חוקית וצווי ההריסה וכל מה שקשור בזה, האם המערכת לא נכנסה פה לאיזה שהוא מילכוד שאין ממנו מוצא, מצד אחד הבנייה הבלתי חוקית הגיעה להיקף עצום ואמרת בצדק, החוק לא יכול להתכופף בפני זה, מצד שני הלא באופן מעשי אי אפשר להתמודד עם זה, אולי מכאן ואילך... אבל לגבי כל מה שנעשה עד עכשיו... ניצב אליק רון: אני אינני מקבל את ההנחה שאי אפשר להתמודד, אני מקבל את ההנחה... אני משוכנע, לא ניתן... אסור במדינת ישראל ללכת ולהרוס את כל הבתים שנבנו בצורה בלתי חוקית, אבל מחר בבוקר הייתי רוצה שיתוקן חוק שאדם שמתחיל בנייה בלתי חוקית, לא מגיעים בכלל להריסה, שמתחיל בדיקה מבצע מדידות, הוא נעצר ובזה מופסקת באחת הבנייה הבלתי חוקית. פרופ' שמעון שמיר: לכך התכוונתי כשאמרתי "מכאן והלאה", אבל אחורה אני חושב ש... ניצב אליק רון: המדינה אכן נכנסה למילכוד... פרופ' שמעון שמיר: קונפליקט... ניצב אליק רון: ההיקפים הם אדירים, מדובר בעשרות אלפי מבנים בלתי חוקיים, לא ניתן... אני רואה את זה כצעד שהוא לא נכון לעשותו, הוא בלתי ניתן, לעשות היום הריסה ולנסות בזה לתקן את אותה תקלה שמלווה אותנו לאורך שנים. אמרתי כבר קודם לא מתקנים את התקלה בתקלה אחרת שהיא חמורה יותר ע"פ טעמי, אלא בתקנות חדשות בחוק חדש, באכיפת החוק, בגיבוי של הממשלה שלא ניתן, כי בהולכנו להרוס בית בהיות עימות שמה, רבים וטובים מנבחרי הציבור גילגלו עיניהם לשמיים, ספקו כפיים- איך קרה לנו כזאת, והצטרפו לקהל שמתגולל עלינו, על המשטרה שלא החליטה על הריסת הבתים, כבודכם החליטו ואנחנו הרסנו, ולא אחת גם השלטון נמצא מתגולל על משטרת ישראל, איך קרה לנו כזאת, בהיתממות, בגילגול עיניים. גם גלגול העיניים מן הראוי שייפסק, יחליט המחליט בידיעת המשמעות, כי כשציינתי את המשמעות שצפויה להיות בהריסת 3 בתים בסחנין, אז החליט המחליט שלא להרוס. כשאני בקשתי לדחות הריסת מרפסת באום אל פחם, ביודעי שממשלת ישראל איננה יודעת מה צפוי, והעלתי דרישה למפכ"ל שאושרה על-ידיהמפכ"ל, לדחות את ההריסה בניגוד להחלטת בית המשפט העליון, והסכים המפכ"ל. זעק שר הפנים: הכיצד זה, ונקבעה ישיבה, בישיבה היה אמור להיות השר שרנסקי שהיה אז שר הפנים, היועץ המשפטי לממשלה והשר לביטחון פנים. מטעמים השמורים עימו שאינני יודע אותם, לא הופיע השר לביטחון פנים ואני נשלחתי במקומו. אני נשלחתי במקומו, זה לא נעים, זה לא נוח, ואני נשאל על-ידיהיועץ המשפטי לממשלה האם ייתכן שאתה כמפקד מחוז, כאוכף חוק, כשוטר, אתה נמנע מלבצע את ההריסה? והשבתי לו ואני אומר לכם, השבתי לו "אינני נמנע, אני מתכוון באישור המפכ"ל לדחות את ההריסה עד שתדע ממשלת ישראל את הצפוי, תעריך ותחליט". וממשלת ישראל החליטה, ו(לא ברור) אומר אתה עומד בשלך, ואומר שר הפנים, הנה תראה המשטרה איננה מבצעת, ואני אומר כן, אני עומד בשלי, לו ייתן לי פקודה המפכ"ל אז אני אצא לבצע, המפכ"ל איתי בהחלטה. יומיים אחרי זה ישיבה עם דני יתום כנציג של ראש הממשלה, והחלטה שדוחים את ההריסה, היא לא בוצעה עד עצם היום הזה. פרופ' שמעון שמיר: תיארת בתשובותיך לשופט אור שני מקרים של אלימות קשה באום סחאלה ובאום אל פחם שטח 107, אם הבנתי אותך נכון אתה מוליך למסקנה שאלה הם מקרים קשים של כניעה לאלימות עם תוצאות חמורות, אלו היו מילותיך. אני רוצה לשאול אותך אם אי אפשר להסיק כאן מסקנה גם לגבי הצד השני של המטבע, דהיינו מגבלות הכוח, אני מתכוון לכך שכשישנם בעיות מסוג זה- בעיות של קרקעות ובנייה, זה שאתה מרכז 400 שוטרים ונכנס להתמודדות ויש ירי של גז ויש ירי של גומי, ויש לפי המשטרה עשרות פצועים ולפי המקומיים מאות פצועים, האם זו לא הדרך... האם הדרך הזו איננה הדרך הנכונה להתמודד. אני רוצה להמחיש את הדברים, לצטט מתוך דבריך על האירוע באום אל פחם, דברים שאמרת בהערכת המצב בתחנת עירון בספטמבר 98 כסיכום, אני מצטט "יש לנו... היה לנו מקרה חמור של פציעה, כנראה שהוא פצוע מאש חיה והמקרה טעון בדיקה וחקירה, זה מקרה שהיה יכול להצית את כל המגזר, ואני מבחין בחוסר משמעת מבצעית" וכו' וכו'. אתה מדבר, היו מקרים... שוב, אלו הם דבריך, שוטרים פעלו בחוסר משמעת כגון ירי בלתי מבוקר למרות ההוראה בשטח על הפסקת אש. כלומר, אתה מצביע פה על דרך של התמודדות, עם הפרת חוק ללא ספק, אבל דרך של התמודדות שהיא כל כך כוחנית שמצד אחד היא לא מגיעה לתוצאות המוגדרות למבצעים האלה, מצד שני יש לנו תוצאה של פצועים, של יציאת הכוח מכלל שליטה, של הגברת העוינות, והאם המסקנה היא לא זאת שצריך להבין את מגבלות הכוח, ולפעמים לחפש אמצעים אחרים? ניצב אליק רון: בראשית דברי אומר שהייתי שמח לו ניתן היה בידי לסיים כל דבר ועניין בישיבה על כוס קפה, וכך ניסינו לעשות אינספור פעמים, שהרי גם באום אל פחם ניסיונות שלי ליצור קשר עם ראש העיר לא צלחו, אבל כשהוא רצה להתקשר התקיימה ישיבה גם התקיימה, עם קפה, עם החלטה להסיג את הכוחות. עכשיו, לך אחורה, אם היה צריך בכלל הייתי שמח, בכלל לא היינו נזקקים לזה, כי הרי מה אמרתי בראשית דברי לגבי הערכתי, שואדי ערה תדלק ולמרות זאת... על אף זאת נשלחתי כדי לסייע בביצוע של פינוי השטח, לא אני החלטתי על סגירת השטח. פרופ' שמעון שמיר: שאלה שלי אם המסקנה שלך היא שזו הייתה החלטה שגויה, שלא היה צריך להתמודד על האוהל באום אל פחם? ניצב אליק רון: לא זאת המסקנה שלי. מסקנה שלי שאפשר שב... בשתי דרכים, בהתדיינות... בהמשך התדיינות ונטרול המסיתים דרך טיפול בהם... דרך טיפול בהם והמשך התדיינות כמו בסיפור של עין מאהל שלא הגיע לידי קצה ולידי סיום, להגיע להסכם שבצדו האחד ישנה הידברות ובצד השני יש אכיפת חוק וסדר, לא כוחנית, לא של ארבעת מאות שוטרים ולא של ארבעת אלפים שוטרים, אלא של חקירה דרך של לבוא חשבון, של להעמיד לדין, של לשים גדרות ולשים סייגים ואין המדינה שמה גדרות וסייגים על-פי טעמי והבנתי והתשובה אני רואה את מגבלת הכוח, חוזר ומתריע לא אחת והתוצאות צצות כפי שציינתי בנושא של המרפסת, כפי שציינתי בנושא של הזיתים בעין מאהל או אותם בתים בסחנין ועוד מקרים רבים נוספים. פרופ' שמעון שמיר: אני מבקש לעבור לנושא אחר שנדון זה עתה הוא עניין המודיעין והערכות המודיעין שהיו או לא היו, ראשית נדמה לי שדעתך לא הייתה נוחה מהמודיעין מזה זמן בהתבטאות פומבית אפילו אמרת בספטמבר 99' ידיעות אחרונות: "מודיעין, מודיעין, אין לנו מודיעין". זו הייתה דעתך ואם כן איך טיפלת בחסר הכלי הזה? ניצב אליק רון: זה קטע קטן מדברים, קטע שעושה עוול קשה ומטעה, יש לנו מודיעין מצוין, יוצא מן הכלל אבל המודיעין הזה עובד כחלק אינטגרלי ובקואורדינציה, נדרש לעבוד בקואורדינציה מוחלטת ליעדי המשטרה. מי שמציג ומציב את יעדי המשטרה וכיוון עשייתה זה השר והמפכ"ל. את המדיניות הכללית מתווה ואמור להתוות ולהנחות השר, את המדיניות הפעלתנית, את הצבת היעדים של משטרת ישראל אמור להציג המפכ"ל. ב- 97' מתמנה מפכ"ל חדש, מר יהודה וילק שבכנס הקצינים הראשון מכריז על המדיניות, על היעדים, יעדי המשטרה והישגים הנדרשים, מה שזכה לכינוי יעדים ומדדים, תוכנית יעדים ומדדים. אומר המפכ"ל, מציג את תמונת מצב שידועה לכולנו, היא פחות ידועה לציבור, היא בהמשך... בעקבות אותו כנס קצינים היא גם מוצגת לציבור, מציגים בסטטיסטיקה ובגרפים את העלייה המטאורית של הפשיעה הקשה, בראש ובראשונה עבריינות הרכוש. בראש הפירמידה של עבריינות הרכוש גניבות כלי רכב שהפכו למכה קשה מאוד ואומר המפכ"ל: "אנחנו ב- 98' נבלום ונמתן את הקו העולה של גרף הפשיעה, ב- 99' נכופף אותו כלפי מטה", אומר ועושה. לצורך העניין הזה מוקמות יחידות מיוחדות למלחמה בגנבות כלי רכב, מתווספים עובדי וחוקרי נוער, מוקמים צוותי חקירה מיוחדים לחקירת האלימות במשפחה וכן הלאה וכן הלאה. יעדים אלה מביאים את המודיעין, מערך המודיעין המשטרתי שנועד לשרת את השגת היעדים, כי זה הבסיס לעבודת המשטרה, המודיעין עושה עבודה נפלאה אבל בסדרי העדיפויות שנכתבו לו... שהוכתבו לו. אנשי המודיעין שהיו עושים ימים כלילות בעבודה מסורה מקצועית יוצאת מן הכלל ברמה שמעוררת התפעלות בעולם כולו, עבודת מודיעין בארץ ובעולם, אבל בסדרי עדיפויות שנקבעו וגם פה חל חוק שימור החומר (לא ברור), אם זה אנשי מודיעין, אם זה אחרים, לעסוק ביעד X הם פחות עסוקים ולעיתים בכלל לא ביעד Y. בראש סדר העדיפויות של משטרת ישראל מוצבת המלחמה בעבריינות הרכוש. ככה שהאמירה הזאת היא מתייחסת לבעיית המודיעין שהיא לא רק בעיית המודיעין של משטרת ישראל, בזה אני כולל גם את שירות הביטחון הכללי וגם את השב"כ, להיעדר יכולת לתת תמונת מודיעין לנושא החתרנות, נושא ההסתות, נושא האלימות ההולכת וגוברת שאותה אני מכיר מהשטח ולא בדיוק מהמודיעין, לא מהנתונים ולא מהערכות, שהרי בישיבה שמתקיימת אצל השר דאז מר שלמה בן עמי בלשכתו, מוזמנים רבים, בהם אנשי שירות הביטחון הכללי, אנשי משטרת ישראל ואחרים כדי להציג תמונת מצב. להפתעתי מציג איש שירות הביטחון הכללי תמונה שעל-פי מיטב הבנתי מי שחי את השטח, כמי שעובד, כמי שנמצא בקשרים, כמי שמטפל בבעיות תמונה שאיננה דומה כלל ועיקר למתרחש, טועה ומטעה ואני מעיר על כך, אותה תמונת מצב שהוצגה היא היא שמציגה במערומיו את המודיעין בנושא הזה, הספציפי, חלקו מגבלות של מדינת חוק ותהליך שאמרתי כבר קודם, הוא תהליך מתחייב אבל תהליך שאפשר שבדרכו לא ישאיר מספיק כלים ויכולות הן בחקיקה, הן בכוח האדם, הן בקביעת היעדים כדי לאפשר לנו לדעת ולהיות מוכנים לפני יום פקודה. פרופ' שמעון שמיר: אני מבין, אני רק רוצה למען הרקורד להבהיר שכאשר מובאת ציטטה כזאת אין שום כוונה להוציא דברים מהקשר, אין לנו, אלא מה שמונח לפנינו... ניצב אליק רון: אני סמוך ובטוח. פרופ' שמעון שמיר: והשאלה באה לתת לך את ההזדמנות להסביר את ההקשר, הדברים האלה צריכים להיות ברורים. עכשיו לסוף ספטמבר, ראשית אוקטובר 2000, הכשל המודיעיני, נראה לי שכדי לנתח את זה אנחנו זקוקים להבחנה בין שני סוגים של צפי, בין צפי נקודתי על עובדות ספציפיות לבין צפי שבנוי על הערכה, במקרה שלפנינו, לו באופן היפותטי, הייתה באיזה שהוא מקום קונספירציה מתוכננת, אחרי ההפגנות, אחרי התהלוכות לרדת לכבישים, לחסום את הצירים, לעסוק בוונדליזם וכן הלאה והמודיעין לא מצא את זה, אפשר לומר המודיעין לא הצליח אבל במצב כפי שהוא נראה במקרה שלפנינו, דהיינו שהתוכנית הייתה של תהלוכות ומתוך התהלוכות מתפתחת דינמיקה שחלקים של הציבור בישובים האלה, בדרך כלל צעירים וטיפוסים קנאים יותר, לפעמים אפילו עבריינים הם מנצלים את המצב הזה כדי לגלוש וכבר היו דברים מעולם ועל כן מה שדרוש זה בעצם הערכה, לא הייתה חסרה כאן ידיעה ואני רוצה כדי לסבר את האוזן, להביא בפניך הבחנה שעשתה סקירה מודיעינית שקיבלנו ממך שהיא לא מסווגת ולכן אני מרשה לעצמי לצטט ממנה והסקירה הזאת מבחינה בין העובדה שאין מידע ממוקד בדבר כוונות המגזר להפרות סדר לבין ההערכה שיהיה צפי... שצריך להיות צפי להפרות סדר מתוך עצם המצב. את המודיעין לדעתי אי- אפשר להאשים במקרה הזה, אבל אלה שמכירים את המגזר ואלה שאחראיים על הסדר היו צריכים לומר בלבם הנה היו ההרוגים בהר הבית, אמרת גם במקום אחר שהמצב היה מתוח והיה דרוש רק ניצוץ, אז הנה הניצוץ ואנחנו מכירים את הדינמיקה ועל כן לא יכול להיות שההתפרעויות האלה יהיה רעם ביום בהיר, כפי שקראת להן. ניצב אליק רון: אני חוזר ואומר, כמדומני שהבהרתי אפשר לא די הצורך. לא רק בלבי אמרתי, אמרתי בקול רם וברור, כולל בשבת, באותה שיחה עם ראש אג"ם, לא השארתי את זה בלבי לא בעבר ולא אז, אינני משאיר את זה היום אבל טעות לחשוב שלא נזקקים פה גם לידיעה המודיעינית ואתן דוגמא, ביום ראשון ומתחילת הפרעות, עכו איננה משתתפת בפרעות ואומר למה, עכו עיר מעורבת, עיר של יהודים וערבים, עיר שבעיקר בחלקה הערבי, בעיר העתיקה ישנו עוני, ישנה דלות, ישנה מסכנות מהקשים ביותר שאני מכיר, סמים, עבריינות קשים מאוד. אנחנו מדברים על ראש השנה, אנחנו מדברים על פסטיבל עכו המסורתי שבדרך, חגים כמו ראש השנה, הפסטיבל הם החמצן של העיר הזאת, חמצן הכלכלי של העיר המסכנה והקשה והיא עיר קשה ועכו איננה מצטרפת ביום ראשון, למיטב הבנתי והערכתי, אפשר לחלוק, איננה מצטרפת מהטעם הזה, יום ראשון זה יום חג, אלפי אנשים פוקדים את החנויות, את השווקים, את המסעדות, מסעדות הדגים, את אתרי התיירות, את אולמות האבירים ופרנסי העיר חוטפים על הראש ומצליחים להביא אותם לכך שביום שני עכו מצטרפת ולא ידעתי שעכו תצטרף, לא ידעתי שהיא תחדל, לא ידעתי שהיא תתחיל ועכו הצטרפה, כלאחר מעשה הופעלו לחצים, למה עכו לא מיישרת קו עם כולם על-פי החלטות, וגם בעבר לא כולם יישרו קו אז א' הערכתי לזה שהדברים לא יעברו בשקט הייתה קיימת ונאמרה וייעשה שקר מי שיאמר שלא נאמרה ולא בלב, ו-ב' זקוקים גם זקוקים למודיעין כי אינני יכול רק על סמך הערכות לקבוע לאן לשלוח את הכוחות כי ביום הראשון לא נדרשו כוחות בעכו, נשען על ההערכה המסורתית שבהיות פורענות, בהיות נפגעים כמו שהיו ביום שישי בהר הבית, המקומות המסורתיים שמוכרים לנו, ואדי ערה, נצרת, משגב, לא פרדיס, לא עכו, לא מקומות אחרים, אז אי אפשר להפריד ואי אפשר לבנות לא על הערכה בלבד שהרי שבדרך הערכה בלבד לא נתן לי פיקוד המשטרה ולו שוטר וחצי שוטר, רק כשהחלו הפרעות, ולמה נתנו כשהחלו הפרעות, כי אז כאותה עובדה קיימת, כרעם ביום בהיר. אם כך היה צריך לקרות? לא. פרופ' שמעון שמיר: אבל על רקע זה של הערכותיך המצטברות שהמתיחות הולכת וגוברת וקיימת סכנה של התפוצצות, כאשר קרה מה שקרה בהר הבית האם לא היה צריך לכנס את הערכת המצב כבר בשבת ולא ולחכות עד יום ראשון בבוקר? ניצב אליק רון: להערכתי לא הייתה חובה על סמך הדברים האלה, אנשים עבדו, דרשתי מהמפקדים להיות בשטח והם היו בשטח, אני הצטרפתי כאמור כדי לדעת, כדי להיות מוכנים, הייתי מדווח ויום שבת כאמור עבר יחסית בשקט ורציתי לחכות ולהמתין,לנסות לדעת מה... איזה החלטות יתקבלו ועדיין אני חוזר ואומר, אני לא רואה, קל מאוד לשבת היום ולומר, הנה החלטות ועדת המעקב על רקע סופת הטייפון שעברה ולומר: "בוודאי החלטות האלה היו צריכות להדליק נוריות". קל מאוד, עד כדי קלות בלתי נסבלת על-פי טעמי שהרי ידענו בעבר דברים, ידענו בעבר דברים, ימי פורענות כאלה ואחרים אז לא נכון... לא נכון לטעמי לעשות את הערבוב בלי יכולת להבחין בין מה שקרה בפועל לבין איך קרו הדברים, כמו שאמרתי קודם, היה כוח מניע, היה כוח שתכנן. באותם סעיפי החלטות הם אינם פקודת מבצע מבחינתי שמצביעה, כי מה כתוב שם בסעיפים: תהלוכות בתוך הישובים ותרומת דם ועלייה להר הבית והשבתה כללית. עכשיו אני יודע את משמעותה של השבתה כללית, עברנו שביתות כלליות, בימי אדמה יש שביתות כלליות אבל כחלק ממסכת כזבים נאמר על-ידי חלק מאותם מסיתים שהנה המשטרה למדה לקח וכתוצאה מאירועי 'גאות ושפל' הלקח הנלמד שאין להתחכך ולהיות בכפרים ולכן הלקח הזה יושם ביום האדמה שלאחר זה, שקר וכזב, שהרי לפני שנים רבות כבר בהחלטה שלנו, שוב אני אומר, אני נעזר פה בניצב גנות שיודע או אותם עימותים שהיו בעבר הרחוק שדעכו עם החלטת המשטרה להשאיר את הבמה לתהלוכות, להפגנות, כולל הסתות, כולל הנפת דגלי אש"ף והמשטרה איננה, כל זה תקף עד יום האדמה שלפני גאות ושפל, שבאותו יום האדמה הזה החליטו המסיתים שקם דור חדש, קם דור חדש שאיננו יודע את שורשי יום האדמה, התוצאה, פורענות קשה, אין כוחות בעראבה וסחנין, אין באף כפר כוחות, הם לא בראיית עין בכלל, הכביש סגור כדי למנוע כניסה של אנשים תמימים שיקלעו לתהלוכה ויהוו איזה שהוא פוטנציאל לעימות. אין אף אחד אבל הפורעים רומסים מאות מטרים של גדרות של לשם שזה עתה נבנו, אותו ימ"ח שציינתי, פורצים פנימה לתוך השטח, מציתים... מגלים כוח משטרה שחבוי בחורש כחלק מהאבטחה על לשם, מציתים אש כדי לפגוע בכוח המשטרה ומתעמתים איתו, ומתעמתים איתו. למרות אותה מדיניות של העדר חיכוך ומתן יכולת להתבטא, לקיים תהלוכות, להגיד את דברם, היה עימות, כי החליט המחליט שיש לקיים עימות, לא אני... פרופ' שמעון שמיר: כן, אבל אם אתה רואה זאת כך שישנם שם גורמים המחליטים על עימות... כלומר שהמתח הוא גבוה, אם כך אני חוזר לשאלתו של השופט אור בעניין קסם המנגינה שהיה צריך להיות בבחינת אור אדום שדולק במערכת אכיפת החוק בצפון, ולשאלתו הייתי מוסיף ציטטה מהסיכום של קסם המנגינה, אני מצטט "יש לצפות לרע ביותר, צריך לראות את המצב כאילו מחר אנו נכנסים למצב מלחמתי", על רקע זה תהלוכות כבר היו צריכות להיות סימן אזהרה להתדרדרות חמורה שתהיה. ניצב אליק רון: נשאלתי קודם על-ידיכבוד השופט אור אם אני זוכר נכון, על מערכות יחסים ואת אותו תהליך שהפך אותי לאישיות בלתי רצויה ושנוא. הרי הם הם הדברים שהובילו לזה, אני אומר פה דברים קשים, מי שהיום מתכחש, מי שיאמר אחרת לעובדה ממה שאני רואה כעובדה, שאני הייתי ראש וראשון למי שהתריע, למי שדרש שינוי, הן בחקיקה ובאכיפת החוק, הן בתגבורים, מי שיטען אחרת סובל מרפיון מוחין או מפיח כזבים, הרי בשל כך הבאשתי במו פי את שמי, בשל כך נבנתה על גבי חטוטרת וירטואלית. אז אני עומד פה היום ותוהה, מה עוד, אינני יודע. פרופ' שמעון שמיר: נשאלת גם על הנושא שהזכרת עכשיו, המתיחות שהייתה בינך לבין ההנהגה של המגזר הערבי, והסברת את הצורה שבה אתה רואה את שורשי המתיחות הזאת. אבל אני רוצה לשאול מעבר לזה, האם לא היה ניתן להשיג גם את המטרות שרצית להשיג בקו שהולכת, על-ידיסגנון אחר, על-ידיהתאפקות מלומר דברים שזה מיותר לומר אותם בצורה כזאת. יש כמה ציטטות מדבריך שכבר הפכו להיות מפורסמות, כאשר קראת לראש עיריית אום אל פחם שקרן או בדאי, "אין אף מילת אמת בדבריו", " התנועה האסלאמית היא תנועה נבזית ביותר", כשאתה מכריז בתקשורת "אנחנו נסגור חשבון עם המסיתים"... ניצב אליק רון: נבוא חשבון עם המסיתים... לא נסגור חשבון. פרופ' שמעון שמיר: העיתונות הביאה נסגור חשבון... ניצב אליק רון: העיתונות מביאה הרבה דברים שאינם מדויקים בלשון המעטה. השופט תאודור אור: על כל פנים יצרת מצב שאפילו השר שלך, הרגיש צורך להגיב. כבר ביולי 99', הוא נת... ובעקבות הדברים שמסרת לעיתונות על עלילת דם וכולי, הוא נתן הוראה שלא להתראיין אלא באישורו. ובעקבות ההצהרה שלך, עכשיו אני מבין: "לבוא חשבון עם המסיתים", השר נזף בך, ואמר: "לובש מדים לא צריך להתעמת עם אישים פוליטיים". האם לא הייתה בצורת הפעולה שלך משהו שאל"ף, חרג מהמקובל, בי"ת, החריף את אותו העימות עם המגזר הערבי ללא צורך. ניצב אליק רון: הויכוח איננו לצורך או לא לצורך, היה בזה משום צעדים או דברים שהחריפו את היחסים. וציינתי קודם, אינני מתעלם מכך, הויכוח האם לצורך או שלא לצורך, יכולתי לסכור את פי, ולו יכולתי לסכור את פי, הייתי עושה שקר, והטיות קטנות, כי ההבדל בין שפת רחוב "לסגור חשבון" לבין "לבוא חשבון", אינן קטנות, אינן מקריות, שותפים להם יהודים וערבים כאחד, כאילו בזוטות, בדבר של מה בכך, איננו דבר של מה בכך, והדברים חוזרים על עצמם. לכאורה, יכולתי לסכור את פי, והייתי עושה שקר, ומה שכבודכם היום עומדים ושואלים אותי תלי תלים של שאלות: מה הערכת? מה עשית? זה היה חלק מזעקה, חלק מזעקה. הזעקה הזאת, העמידה הזאת התקיפה, שוב אני טוען שבורות רבה בשפה העברית גם בקרב העם היהודי שיושב בציון שמתבלבלת בין תוקפנות לתקיפות. תקיפות כן, תוקפנות לא. אני אמרתי שאני מצר על כך שהתבטאתי כפי שהתבטאתי כלפי שאחרי בהיותו ראש עיר, לא שאמרתי דברים לא נכונים, אני מצר על כך שאמרתי את הדברים.

פרופ' שמעון שמיר: על זה אני שואל אותך. ניצב אליק רון: על זה אני מצר, ואמרתי זאת, אמרתי זאת בתקשורת. השופט תאודור אור: והיום אתה חוזר שהם נכונים? ניצב אליק רון: כן. פרופ' שמעון שמיר: האם לא נחפזת להגדיר את הקבוצה שנתפסה באום אל פחם כקבוצה טרוריסטית... להגדיר את כל התופעה כהתארגנות טרוריסטית באום אל פחם, ואחר כך פרקליטות חיפה הביעה תמיהה על כך... ניצב אליק רון: אני מביע תמיהה על פרקליטות חיפה שעשתה מעשה שלא יעשה, טועה ומטעה, טועה ומטעה, אני עומד על דברי. פרופ' שמעון שמיר: שזו הייתה התארגנות טרוריסטית? ניצב אליק רון: הייתה התארגנות על רקע לאומני, והפגיעה בבתים, שריפה של בתים ופגיעה באחרים על רקע לאומני, על רקע פגיעה במשת"פים ורצון לפגוע בהם, וישנו... אני חושב לכבודכם, מכתבו של... מכתב מטעם השירות הביטחון הכללי, ואני חושב שהיא עשתה עוול, עשתה עימי עוול פרקליטת חיפה. השופט האשם חטיב: כן מר רון, רציתי תחילה לשאול את אדוני, ישיבות הערכת מצב אני מבין לא ישיבות שמתקיימות כל יום, וישיבת הערכת המצב שאדוני כינס ב- 1.10 בתחנת משגב, הייתי רוצה לשמוע אדוני על איזה רקע, מה הסיבה שהביא לכינוס אותה ישיבת הערכת מצב? ניצב אליק רון: דומני שהרקע כבר הוצג כאן דרך השאלות, גם דרך מתן התשובות, ואחזור, האירועים הקשים בירושלים עם ההרוגים, הידיעה על התכנסות ועדת המעקב והחלטותיה, הערכה שאפשר שהדברים לא יעברו בשקט כיום ביומו, הביאה להערכת המצב בתחנת משגב. השופט האשם חטיב: האם ברקע של אותה ישיבת הערכת מצב לא עמד המברק שנשלח על-ידיהמטה הארצי ב- 30.9 ? ניצב אליק רון: לא. השופט האשם חטיב: אני בוודאי מכיר את המברק הזה. ניצב אליק רון: לא, זו הייתה החלטה שלי, לא הייתי זקוק לאותו מברק, ולכן לשאלה אם ברקע... המברק היה קיים וידוע, אבל לא הייתי זקוק לא למברק הזה ולא לאחרים כדי לקיים את הערכת המצב, שהרי על אירועי ירושלים ידעתי, על התכנסות ועדת המעקב ידעתי, על ההחלטה על ההשבתה שהיא בעיה בפני עצמה ידעתי, השבתה שמשאירה ציבור גדול ורחב וטעון בבית, במקום לצאת לעבודה, משאירה את ציבור התלמידים בבית, יכולים להיות מוצאים לרחוב, אשר על כן נערכה הערכת מצב. השופט האשם חטיב: כן מר רון, יחד עם זאת אותו מברק למעשה כבר היה בו במעין הנחיה ספציפית, הוא לא היה רק מעין אזהרה שעלולים להיות עניינים, אלא אותו מברק למעשה הורה במפורש על היערכות מוגברת במגזר הערבי במוקדי חיכוך, וגם הוסיף "במקביל להידברות עם ראשי רשויות". והשאלה... אנחנו עיינו כולנו באותן מסקנות, באותן הערכות מצב, והאמת אני אומר שלא מצאנו שם התייחסות לשאלת ההיערכות באופן ספציפי, וגם לא לשאלת ההידברות עם ראשי הציבור. ניצב אליק רון: אינני יודע מה מצאתם או לא מצאתם, אבל קרו שני הדברים, אחד, היו ניסיונות הידברות, הן ע"פ הנחיות שלי והן ביוזמת מפקדים בשטח, והייתה היערכות שהיא תוצאה של הערכת המצב, שקדמה לה הפנייה שלי לראש אג"ם לקבל תגבורת ולא קבלתי תגבורת אלא לא נלקחו ממני היחידות המיוחדות. בהערכת המצב הוחלט על היערכות שהיא פרי הערכת מצב, וודאי וודאי הייתה מתבצעת גם ע"פ הפקודה גם לולא הערכת המצב כמתחייב מפקודת המטה הארצי, אבל בהעדר מודיעין ההערכה הזו הובילה להיערכות במקומות שבהם ע"פ ניסיון, ע"פ הערכה, הם הבעייתיים, שם צריך להיערך עם הכוחות שישנם. לכן אינני מבין, אין סתירה בין הדברים, אין אי התאמה בין הדברים. השופט האשם חטיב: השאלה מר רון, אני אומר לאדוני מדוע אני רואה סתירה, ואני... כמובן בפני רק הפרוטוקול של אותה הערכת מצב ולא הדברים שנאמרו בשטח או שנאמרו בינך לבין מפקדים אחרים, בזה ש... עוד פעם, אין התייחסות ספציפית לאופן היערכות, לדעת לאיזה רמה באותה ישיבת הערכה אדוני ירד עם הנחיות על אופן היערכות, על אופן הידברות, על מי מוטל התפקיד להידברות, עם המגזר הערבי, עם מנהיגי המגזר הערבי. ניצב אליק רון: ההנחיה להידברות הייתה כמו גם לפני זה, כמו גם אחרי זה, שהידברות תתקיים בכל הרמות, ממני דרך מפקדי המרחבים ועד מפקדי התחנות. חלק מההידברות הזאתי היא מבוצעת כמעשה של יום ויומו, כמובן הוא הוצע בתוקף ההנחיות שניתנו, ההנחיה להיערכות הייתה היערכות מיוחדת באותם מקומות פה שציינתי קודם, ואדי ערה לאפשרות של הפרות סדר, בנצרת, באזור משגב, ציינתי את סדרי העדיפויות של ההיערכות. השופט האשם חטיב: אז מה שאדוני אומר למעשה באותה ישיבה, הייתה ירידה לפרטים של ההיערכות, אנחנו לשאלה של היערכות נגיע בהמשך, ואני באמת לא רוצה בשלב הזה להרחיב. באשר לעניין של ההידברות, אדוני באמת סיפר שהיה קושי עם ראשי רשויות מקומיות מסוימות, ונתן את הדוגמא של שייך ראאד סלאח, השאלה מתי אדוני למשל ניסה את ההידברות, האם לפני הפרוץ של האירועים או במהלך, מפני שע"פ המברק היה ניתן לצפות שההידברות תהיה למעשה... תקדם לאותם מעשים כדי בכלל להימנע, האם הניסיון של אדוני להידבר עם השייח ראאד סלאח נעשה לפני... ניצב אליק רון: נעשה לפני ללא הצלחה, לפני פרוץ המאורעות ללא הצלחה. השופט האשם חטיב: על-ידיאדוני באופן אישי? ניצב אליק רון: על-ידיאישית. השופט האשם חטיב: אני ברשותך מר רון בכל זאת מבקש לחזור לשאלת היחסים בין המגזר הערבי לבין המשטרה, התייחסת לזה בקצרה, ודברת על האמרות שלך שתרמו, אם כי אתה אומר שלמעשה הפירוש שלהם הוא יותר... ניצב אליק רון: פרשנות... השופט האשם חטיב: פרשנות ואנשים שעשו שימוש בהם כדי להעכיר את האווירה, אם הבנתי אותך נכון? ניצב אליק רון: אמת. השופט האשם חטיב: עכשיו אני בכל זאת שואל את אדוני, אדוני קצין בכיר במשטרת ישראל, האם זה הצינור הנכון להתמודד עם מסיתים, לצאת לתקשורת, האם לאדוני אין את הכלים לפנות לדרגים שצריך לקבל אישור לביצוע חקירות, לאכיפת החוק, האם אדוני... מפני שאדוני עדיין כל פעם שהיה לו משהו על הלב יצא לתקשורת, אני הייתי רואה את התפקיד של אדוני לא כמי שצריך לעמוד חוצץ בין ההצהרות, אלא כמי שצריך לאכוף את החוק. ניצב אליק רון: הדברים נעשו גם נעשו. אינספור פעמים... פרופ' שמעון שמיר: אני מדבר על... ניצב אליק רון: דרך הצגת חומר לפרקליטות... פרופ' שמעון שמיר: סליחה, אני מדבר על המעשים מעבר למה שצריך להיעשות, זה שהוצג לפרקליטות, זה שאדוני פונה בעצמו כדי לאכוף את החוק, נגד זה אף אחד לא יכול לבוא בטענות, אני רק אומר, שלטעמי, נראה, אדוני לובש מדים, קצין בכיר, משרת ציבור, זה תפקידו לצאת לתקשורת בהצהרות כאלה נגד מנהיגים ואז ליצור באמת את האווירה "העכורה" במירכאות, בין המשטרה לבין חלקים במגזר הערבי? ניצב אליק רון: שוב אחזור לדבר שאפשר ואיננו נוח כל כך למשמע אוזניים, כשאומר: מאיים חבר כנסת ממדינת ישראל, חבר נבחר של פרלמנט ממדינת ישראל, שהוא ישבור ידיים ורגליים לשוטרי, זה לא רש הארץ, הוא עודנו מכהן, ואני מצאתי לנכון כמו במקרים אחרים של אמירות שיישפך דם, מצאתי לנכון גם לצאת ולהביא לידיעת הציבור, גם לומר את הדברים כפי שאני חושב שמחובתי לא לחשות ולא לשתוק , וכבר ציינתי קודם בתחילת דברי, כתשובה לשאלתו של השופט מר אור, שאין ספק שהדברים האלה בניצול, כפי שנוצלו, הפכו כנגדי, ותרמו לעכירת האווירה, ציינתי זאת. אבל על מה נאמרו הדברים? על אנשים תמימים, ישרי דרך, שאינם רומסי חוק וסדר, שאינם מסיתים ומדיחים, ועל כך לא יכולתי לשתוק. האם נכון הדבר לעשות? לא נכון? כך חשבתי, כך אני חושב, עלי לומר את הדברים גם בהיותם לא נוחים, מעולם לא קניתי לי פופולאריות זולה, יכולתי לקנותה. ראיתי עצמי כמי שתפקידו לשמור על חוק וסדר גם מול שועים ורוזנים, גם מורמים מעם, גם הם מחויבים בשמירה על חוק וסדר. יצאתי חוצץ שרמסו ברגל גסה חוק וסדר, לאותם רומסים. פרופ' שמעון שמיר: כן, מר רון אולי בכל זאת באמת הייתי שואל אותך את השאלה היום מהלקח: אדוני היה בכל זאת חוזר על העניין הזה לצאת לתקשורת כל פעם שהוא חושב שנבחר ציבור עשה עבירה, זה נראה שזה לא התפקיד של אדוני, בוודאי התפקיד של אדוני לאכוף את החוק אבל לא לצאת עם הדברים האלה לתקשורת. ניצב אליק רון: אפשר שאין זה מתפקידי. ומי יאמר: "הרף", לאומר: "נשבור ידיים ורגליים לשוטרים", ומי יעצור בעדו, ואין זה תפקידי לומר, ובכל זאת אמרתי, נכון או לא נכון, אפשר שאין זה נכון, במדינה שבה נהוג להתעלם, לטייח, במדינה שהיא תמיד ערב בחירות, אני אף פעם אינני נמצא ערב בחירות, אני משרת ציבור בצמתים קשים, תובעניים מאוד, נדרש לעמוד גם בעת שאיננה נוחה. אם טעיתי בשיקול הדעת באומרי דבר כזה ואחר, אפשר. פרופ' שמעון שמיר: מר רון ציין כתופעה למעשה, התגברות האלימות נגד אנשי משטרה, אדוני אפילו נתן את הדוגמה של אלימות נגד שוטר תנועה שרושם דוח. ניצב אליק רון: שוטרי תנועה. פרופ' שמעון שמיר: שוטרי תנועה שרושמים דוחות. ניצב אליק רון: מדובר במאות מקרים, לא במקרה בדיד. פרופ' שמעון שמיר: אני רק, מה שאני מבקש לשמוע מאדוני, האם הוא רואה את זה תופעה מיוחדת למגזר הערבי, או שזו תופעה גם במגזר הערבי. ניצב אליק רון: תופעה מיוחדת שהיקפה עשרת מונים במגזר הערבי. פרופ' שמעון שמיר: אבל היא בכל זאת, אדוני יסכים שהיא קיימת במג זר היהודי, עוד נדמה לי שלא היה מקרה חמור... ניצב אליק רון: מעט שבמעט, מעט שבמעט מול מה שהיא קיימת במגזר הערבי. פרופ' שמעון שמיר: אבל אני אומר יחד עם זאת לא היה כמו המקרה החמור של דריסת שוטר תנועה כדי לא לציית להוראה, וזה דווקא היה במגזר היהודי. ניצב אליק רון: והיה ניסיון לדרוס שוטר על-ידי נהג, על-ידי פורע, נהג פרוע ערבי. ההיקפים.... פרופ' שמעון שמיר: אז אדוני אומר שהתופעה קיימת גם במגזר היהודי, אבל במגזר הערבי היא עולה מבחינת השיעור שלה ב... ניצב אליק רון: אני חוזר ואומר, היא עולה עשרת מונים, אינה דומה כלל וכלל להיקפה במגזר היהודי. פרופ' שמעון שמיר: ו.... ניצב אליק רון: לא נדרשה, לא נדרש, כדי להשכין שלום בין שתי משפחות ניצות ביישוב יהודי, לא נדרש לרכז כוח לא של מאה ולא של מאתיים שוטרים. פרופ' שמעון שמיר: זה אדוני מבין את זה על הרקע של ההרכב במגזר הערבי של החמולות שזה שם... ניצב אליק רון: הבנות לחוד ומציאות, ואלימות, לחוד. ההבנה לא מביאה אותי ולא תביא אותי לידי השלמה עם האלימות. פרופ' שמעון שמיר: לא אני סליחה, אולי אמרתי את הדברים לא במדויק, הבנה, כלומר, הגורמים שפתאום, לא אחד אלים נגד המשטרה אלא עשרות, הוא ברקע של החמולות, לזה מה שאני התכוונתי. ניצב אליק רון: ציינתי בראשית דברי שאני אינני יכול להתעלם, אני יליד המדינה הזאת, אני חי בה, משרת אותה לאורך שנים, מכיר ונושם את האוכלוסיות כולם, בעיקר בצפון, ואינני יכול להתעלם, וציינתי בדברי, את אותם מטענים שמלווים את האוכלוסייה הערבית לאורך שנים, אינני מתעלם, מזה, עד השלמה או הסכמה עם אלימות כזאת או אחרת רחוקה מאוד הדרך, כרחוק מזרח ממערב. פרופ' שמעון שמיר: מר רון הזכיר, ובאמת רק כדי לנסות ולברר דברים לאישורם, את העניין של האימאם בפרדיס, אבו אל היג'ה, אדוני ציין אותו לשלילה בזה שהוא הוציא אנשים או מאות לרחוב, בעוד שאנחנו דווקא בחלק אחר של ידיעות אנשי משטרה, אם איני טועה, חלק ממרחב חוף, מקציני מרחב חוף, דווקא אמרו שרק ההידברות עם האבו אל היג'ה הביאה להחזרת האנשים לתוך הכפר, כשאדוני היה דווקא שם באירוע, אם כי לא שוחח, עד כמה שמסרו עדים עם האבו אל היג'ה. ניצב אליק רון: אני מודה ומתוודה, אני שמח לשאלה, היא מצביעה על הבדל תהומי בין מנהיגים למנהיגים. בעוד שנכון, נכונה אותה אמירה, אני חייב לציין בראשית דברי, נכונה אותה אמירה שדרך הידברות עם אימאם אבו אל היג'ה, ההידברות סייעה להפסקת המהומות, מתי? אחרי פורענות איומה, אחרי הסתערות שלחות רסן על שוטרים, אחרי שריפה של אוטובוס ופגיעה במכוניות, וחסימת כביש שהוא אחד מעורקי התחבורה שבאותו יום ראשון של חג מאות אלפים מתושבי מדינת ישראל אמורים לנוע חזרה לביתם במרכז, בדרום, באזור תל אביב, ואינם יכולים לנוע, והוא שהוציא את האנשים, בראותו, ובשיעור קומתו, אותו שיעור קומה שהלך ונבנה במחשכים, לא בידיעתנו, במדינה ששומרת על חירויות האזרח, ועל זכויותיו, שיעור קומה שנעלם מעינינו, ושיעור קומה שהוציא את האספסוף, אבל אותו שיעור קומה סייע בידו, מה שלא יכלו ראשי רשויות אחרים. וציינתי כבר קודם את ההערכה שיש לי לרבים מאוד מראשי הרשויות שתנועתם היחידה הייתה כזאת, יש שהוכו, יש שנמלטו, אבו אל היג'ה היה בעל שיעור קומה מספיק כדי גם לסייע בהפסקת עמו משראה את התוצאות, משראה את הכוחות תגבור שהגיעו, גם זה לא נעלם מעיניו. פרופ' שמעון שמיר: מר רון השיב כאשר למעשה, אם אנחנו, מתוך הראיות שאנחנו שמענו לכל אורך הישיבות שלנו, עלה למעשה, עלתה הדעה, מעדויות אנשי המשטרה, שדווקא ההנהגה המקומית ככלל, ראשי הרשויות, כן היו, עשו ניסיונות והתאמצו כדי למנוע התפרעויות, לפעמים בהצלחה, זו או אחרת, לפעמים בחוסר הצלחה, וכאשר נשאל אדוני האם הרקע של הדברים שלו לא הקשה על ההידברות הזה... הזו, ההידברות של המשטרה עם הציבור הזה, ענה שלא. יחד עם זאת, שמענו שכאשר, בעקבות האירועים, זומן איזה מפגש בין ראשי רשויות לקציני משטרה, דומני שאדוני כלל לא השתתף באותו אירוע במרחב הגליל, אם אני זוכר טוב קוים ה... ניצב אליק רון: אני חושב שאדוני טועה בדבר אחד, כי לא ציינתי בדברי שלא הייתה בזה משום הפרעה, וודאי באשר לי עצמי, הרי אותה הפרעה בדיוק היא זה שהובילה לכך שביום שלישי, ביום השלישי של הפרעות, נמנע ממני, ולא עפ"י בקשתי, נמנע ממני מלהשתתף בישיבה עם ראש הממשלה של נציגי ציבור, ונשלח סגני, וכן הלאה בישיבות אחרות. השופט האשם חטיב: מר רון בעדות שלו בפני אוספי החומר וגם למעשה במה שעלה מדבריו היום בפני הועדה, אדוני מתלונן על כך, עולה ככה נימה של תלונה מזה שה... שירות הביטחון הפסיק להתחקות אחרי המגזר הערבי, הפסיק להתחקות אחרי חברי הכנסת הנבחרים, ובכך... ובזה אדוני רואה כאילו נפתחה הדרך להסתה... ניצב אליק רון: אני דוחה את הפרשנות. השופט האשם חטיב: אדוני לא.. ניצב אליק רון: אינני לקבל את הפרשנות, אני דוחה אותה מכל וכל. השופט האשם חטיב: אז אולי, אז אני נותן הזדמנות כך... ניצב אליק רון: לא נשמעה... השופט האשם חטיב: כך למעשה משתמע מהקריאה הכוללת כאשר אדוני מדבר מצד אחד על הסתה, מצד שני הוא קושר את זה מיד עם זה שהשב"כ הפסיק להתחקות אחרי הסקטור הערבי, ואחרי נבחרי הסקטור הערבי אז הדברים מתקשרים במחשבתו של מי שקורא את החומר, אז אני מבקש שאדוני באמת יבהיר. ניצב אליק רון: דיברתי כבר על הסכנה שבפרשנות, אני פונה ומבקש לנהוג משנה זהירות בפרשנות שהרי לא אחת, נעשה עמה... השופט האשם חטיב: מר רון, (לא ברור- מדברים יחד) מפני שאדוני לא אמר את המילים במפורש, במשתמע, אני פשוט פונה לאדוני כדי שיבהיר את הדברים, אני לא קובע שזאת הפרשנות, אמרתי שיכולה להיות פרשנות מהקשר הדברים, לכן אני מבקש, נותן למעשה את ההזדמנות לאדוני כדי להסביר את ה... ניצב אליק רון: הבנתי. לא היה בדברי ולו שמץ של טרוניה וקובלנה על הסיטואציה הזאת שבה, בתהליך מתקדם, מתחייב של מדינה, של חברה דמוקרטית, כך נהיו פני הדברים. ציירתי תמונת מצב. מי שמעוניין בויכוח האם תמונת מצב הזאת, כזאתי או לא, אז אני נכון לויכוח. אבל זאת על-פי הבנתי תמונת המצב של אותו תהליך שבו אני מסביר כיצד דרך תהליך שהוא חיובי ביסודו, והוא מחויב המציאות ביסודו, כן, גם אם הקצב שלו לא משביע רצון של כאלה ואחרים, אפשר שצודקים, סובייקטיבית וודאי, איך באותו תהליך נעלם מעינינו שיעור קומתו, כיוונו וטעמו של אבו אל היג'ה. אינני אומר בכך, כן, אינני אומר, שהייתי רוצה עכשיו שישוחרר הרסן ונחזור לימים אחרים. אני מצייר תמונת מצב שבה אני מסביר את המגבלות, ציין אדוני קודם, מר שמיר, נושא של מגבלות הכוח, זה חלק ממגבלות הכוח, זה חלק מהסייגים, מהגדרות ששמה חברה דמוקרטית, זה חלק מהעניין. אני לא עוסק בטרוניות, אני עוסק בתיאור מצב שבא ואומר, מנסה להסביר לעצמי וכן לציבור, למה לא ידענו, לפחות חלק מהדברים, למה לא ידענו? למה לא ידענו? מעולם לא קרה לנו כזאת בפרדיס, מעולם לא. אינני אה.... אינני אה... עומד בפה כדי להביע טרוניות בעניין או קובלנות, אני מצייר תמונת מצב, מציג מגבלות כאלה ואחרות, בחברה שאיננה הומוגנית, איננה מקשה אחת, עדיין מאוימת באיומים כאלה ואחרים, ומחפשת את דרך הזהב, ולא תמיד מצליחה למצוא אותה, את אותו שביל הזהב, כמחפש זהב שמחפשים ולעתים לא מוצאים, ומנפים ומנפים שוב ושוב למצוא גרגרים, שבין היות החברה חברה דמוקרטית, לבין היכולת של חברה דמוקרטית להגן על עצמה, ולשמור על עצמה. השופט האשם חטיב: כן, מר רון, לעניין הגורמים והסיבות להתפרצות המהומות באוקטובר, אדוני אמר בהודעה שמסר לאוספי החומר של הועדה לעניין הסיבות להתפרצות המהומות לתחילת אוקטובר, אני אציג את התיזה של אנשי המקצוע שחקרו את הנושא ואתה ממשיך ואומר, אנשי המחקר עוסקים בסיבות להתפרצות, וכשחוות דעתם תהיה מוכנה, אני אציג אותה. אולי אדוני יבהיר על איזה מחקר, לפי... מי יזם את המחקר? מי האנשים שעוסקים במחקר הזה? ניצב אליק רון: אני מדבר על אנשים כמו פרופסור אמנון סופר, כמו מר דן שיבטן ואחרים, איננו מדובר במחקר אחד ויחיד, אלא מדובר באנשי מקצוע שכוונתי בדברים הייתה, ואני חוזר ואומר, לצורך לפנות אליהם כדי לרדת לשורשם של דברים, שהרי אני אינני מצויד בכלים, נראה לי שמחקר, אינני מצויד בכלים הדרושים ואינני מתיימר להיות בעל יכולות לרדת לשורשי העניינים, אני מרבה לקרוא, אני מרבה לעסוק בנושא, מרבה להתלבט ולהתחבט בדברים שהמדינה באופן עקבי לאורך שנים מתחמקת מלחפור בהם, על-פי טעמי, ועדיין אינני יודע, ולכן, אמרתי, נדרשת גם תשובתם או אמירתם של אנשי מקצוע שבידיהם הכלים... השופט האשם חטיב: אז לא שאדוני מתכוון שהוזמנה איזו פעולת מחקר מטעם המשטרה או מטעם אדוני באופן אישי. ניצב אליק רון: לא הוזמנה. השופט האשם חטיב: או, אז לזה אדוני מתכוון, ואני מבין חוות דעת כאלה אינם נמצאים גם כיום תחת... ניצב אליק רון: נמצאות, נמצאות, ואפשר יהיה לפנות לאותם אנשים, אני סמוך ובטוח שהם ישמחו לבוא, להעיד, ולהעיר נקודות כאלה ואחרות, אני סמוך ובטוח. השופט האשם חטיב: אז למעשה אם כך, אדוני כבר יוכל להציג לנו את התיזה המלאה על הסיבות או ש... ניצב אליק רון: לא. השופט האשם חטיב: למעשה התיזה... עדיין לא. ניצב אליק רון: לא, אני אינני שליח אה.... השופט האשם חטיב: לא, מפני שאדוני בהודעה שלו אמר: "אני אציג את התיזה שלי כאשר..." ניצב אליק רון: אני... לא, אני מצביע על אנשים שאליהם יש לפנות כדי שיתמכו או יציג את התיזה שלחלקים רחבים בתיזות של אנשים כמו ארנון ספיר, כמו דן שיבטן, אני שותף. השופט האשם חטיב: תודה. השופט תאודור אור: רק שאלה אחת עוד מר... בנושא של המוכנות והידיעה מה הולך לקרות. אני אוחז בידי את הערכת המצב מראשון לאוקטובר, אתה זוכר באיזה שעה זה היה בבוקר, לפני הצהרים, מתי זה היה? ניצב אליק רון: בתשע בבוקר, אם אני זוכר נכון. השופט תאודור אור: כן... ניצב אליק רון: אני רוצה רק לומר לכבודו, מניסיון, שוב, לקחי עבר ומניסיון העבר, הפורענויות מהסוג הזה לא התחילו מעולם בשעות הבוקר המוקדמות. השופט תאודור אור: בשעות? ניצב אליק רון: בשעות הבוקר המוקדמות. מניסיוננו הכואב והרב. השופט תאודור אור: מה שאני התכוונתי לומר הוא... הצגנו לך תחזית או אפשרות שזה עלול לפרוץ בכל המגזר על-פי המלצת ועדת המעקב, שתתקיימנה התהלוכות והן עלולות לגלוש. דבריך באותו בוקר היו ואני מצטט: "ברוב המקומות אין לנו עניין להתערב. הם רוצים ליצור מצב שבו כאילו כל המגזר הערבי משתתף", כלומר ניסו להציג מצב שהמגזר הערבי כולו יהיה שותף להתפרעות הפעם ואדוני אומר לפקודים שלו באותה הערכת מצב: "זה כאילו, אני לא מקבל שכל המגזר", זה על אף תמונת מצב שכל המגזר. ניצב אליק רון: לא... השופט תאודור אור: סליחה, עכשיו אדוני יפרש... את זה כתב... את הסיכום הזה כתב הדובר שלך בשם... ניצב אליק רון: בועז. השופט תאודור אור: בועז גולדברג. עכשיו אדוני יסביר. ניצב אליק רון: אין... אין פירושו של דבר שאני ידעתי לומר... השופט תאודור אור: כן... ניצב אליק רון: ... שאירועים יהיו רק בואדי ע'רה, בנצרת או בזה... כוונתי הייתה לשני דברים: א' - לא האמנתי, לא היה לי בסיס להאמין שבכל המקומות, בכל המגזר כך יהיה. ב'... ולכך כיוונו דברי בראש ובראשונה, ישנם מקומות שהתהלוכות בתוך הכפרים, לא... לא דורשות התערבות, במקומות. לא כך ביישובים מעורבים, לא כך בצירי תנועה מרכזיים, לכך בעיקר כיוונו דבריי, שיהיה חלק מהמקומות שלא... יהיו תהלוכות, אז תהיה פאסאדה של שותפות המונית, לא שיערתי את אשר עומד לקרות. השופט תאודור אור: טוב, מר רון, זה רגע מתאים לעשות הפסקה. השעה היא עכשיו שתים עשרה, אנחנו נתכנס פה בעוד כעשרים דקות. בקשתי אליך, אל תדבר על עדותך עם איש עד המשך עדותך. (לאחר ההפסקה) השופט תאודור אור: אני מבקש מכולם לשבת. רבותיי, אני מבקש שקט. מר רון, בעניין תרגיל 'רוח סערה', לך הייתה ביקורת, מה הייתה הביקורת? ניצב אליק רון: סליחה? השופט תאודור אור: מה הייתה הביקורת שלך על משחק המלחמה או התרגיל, תקרא לזה איך שאתה רוצה, 'רוח סערה'? ניצב אליק רון: אפשר שבעצם השאלה כבר מקופלת ולו חלק מהתשובה, במה שיכול להתפרש כמשחקי מילים של משחק מלחמה מול תרגיל, היה מתוכנן תרגיל, היה אמור להתבצע תרגיל, ברקע הדברים יש לזכור את אותו מצב שלא צפה באמת ובתמים פרעות של ערביי ישראל, לא צפה, לא חזה. הרקע זה הנחה שצפויה הכרזה חד צדדית על הקמת מדינה פלסטינאית מצדו של יושב ראש הרשות, מר יאסר ערפאת ואפשרות של התדרדרות למצב חירום ואף למצב של מלחמה. ההערכות האלה הן שהובילו להערכות מצב במשטרת ישראל כמו גם בכל מערכת הביטחון, הן שהובילו לצורך בהיערכות שחלקה תרגיל והיה אמור להתבצע תרגיל ומשמעו הכנת תסריטים שאכן הוכנו על-ידי מנהלת שתיקבע, ותרגיל שיביא לידי ביטוי תגובות של מפקדים בשטח מול התסריטים עד לידי הנעת כוחות ואמצעים, טיפול באירועים כאלה ואחרים, הנעת הכוחות שמתחילה במתן פקודה, בכינוס כוח, בקיום מסדרים וביקורת ציוד, בשליחתו לדרך, בהגעתו, בהתפרסותו בשטח כינוס והיערכות, בתדרוכו, ביציאתו לבצע תרגיל כזה או אחר ונכונותו לקבל פקודה נוספת. הימים ימים מתוחים, אני רוצה פה לומר, אינני בטוח שאני יודע האם בפרופורציה או לא בפרופורציה, רמת המתיחות, אבל היא גבוהה, שהרי כלאחר המעשה אנחנו יודעים שלא הוכרזה חד צדדית עד עצם היום הזה מדינה פלשטינאית, אבל המתיחות גואה וקובע השר לביטחון פנים, למיטב זכרוני, מר שלמה בן עמי, קובע שאין לבצע תרגיל של ממש, שמע יתפרשו... תנועות הכוחות תתפרש כאיזה שהוא מעשה של העלאת רף המתח, כמעשה מגונה והמשטרה נערכת למשחק מלחמה שולחני, מקוטלג תרגיל טקטי ללא גייסות. במשחק מלחמה מהסוג הזה אין מביאים לידי ביטוי, אם בוחנים... אין מביאים לידי ביטוי את היכולת להניע כוחות, לערוך אותם, לפקוד אותם, לפקוד עליהם, להניע אותם, את זמן התגובה, את העברת הציוד, הלכה למעשה, במחסני המשטרה כתגבור לכוחות, מהמקומות העירומים במחוזות, למקום השימוש ועד מחסנים אחרים, כפי שהיה בהמשך, של צה"ל שסייע ותגבר את משטרת ישראל. זה פער משמעותי, כבד משקל שבין משחק מלחמה שולחני לבין תרגיל. השופט תאודור אור: כן. יהיה המשקל והחשיבות של המשחק מלחמה כפי שהיה, אשר יהיה, הוא היה עם איזה שהן מסקנות והמסקנות היו בין היתר שיש חוסר בסדר כוחות מיומן, שיש חוסר באמצעי פיזור זמינים שהדבר שעלול לגרום להסלמה בתגובה ומסקנה נוספת זה קושי בהתמודדות במקביל בכל פוטנציאל ההתלקחות, אם תהיה התלקחות כללית וכו'. השאלה הראשונה לי אליך לאור מסקנות האלה, האם שונה משהו מאז... בפרק הזמן הקצר שעבר מאז משחק המלחמה הזה ועד לאירועים של אוקטובר 2000? ניצב אליק רון: ראשית תשובתי - לא שונה... השופט תאודור אור: סליחה? ניצב אליק רון: ראשית תשובתי - לא שונה... השופט תאודור אור: לא שונה... ניצב אליק רון: ... אבל ברשותך... השופט תאודור אור: כן... ניצב אליק רון: אחזור מעט אחורה ואני נדרש בשנת 98' כמו גם בשנת 99' שעל-פי הנחיותיי כמפקד מחוז באותה תקופה דורש אג"ם המחוז תגבור ותוספת של אמצעים והם נענים בשלילה. יעדי המשטרה וסדרי עדיפויות הם שונים, המשטרה לא באמת ובתמים רואה את עצמה כמי שצועדת לקראת פורענות, אני מהקולות הבודדים שחוזרים שוב ושוב, אמרתי כבר קודם, כמו קטו, לגבי מעלה הדרך הזאת, שגם אני אינני יודע מתי היא תגיע להתפרצות כזאת והדרישה שלנו כפי שהיא מופיעה במסמכים ב-98' ותשע לא נענית, לא נדרשנו לתרגיל כדי לדעת, כדי להבין שאנחנו במצב בלתי נסבל לעת פקודה. זה אחד. שניים, באשר ליכולת טיפול בו זמנית באירועים, ארחיב ברשותכם ואומר שמשטרת ישראל לפני מספר שנים קיבלה החלטה לרה-ארגון שכחלק ממנו מדובר בשיטוח המבנה הארגוני, דהיינו מהפירמידה המבנית להוציא את נדבך המרחבים. הגדלה וחיזוק של תחנות שיעבדו מול מחוז, הוצאת נדבך המרחבים. התוכנית הזאת התחילה לקרום עור וגידים, התחילה להיות מיושמת, אנחנו כמו כל מחוזות המשטרה נדרשנו להראות ולהציג בפני המפכ"ל והשר דאז, מר קהלני, כיצד המחוז הצפוני נערך לשיטוח מבנה ארגוני. בבואנו לבחון את הדברים מצאנו שעל מנת ליישם את הרה-ארגון מבלי לפגוע פגיעה אנושה בשירות בציבור, ביכולת שלנו לאכוף חוק וסדר ולשרת את הציבור בכל נושא, בכל תחום, יידרשו לנו תוספת של מאות שוטרים, למיטב זיכרוני דובר בשבע מאות שוטרים. אשר על כן הייתה המלצתי והתקבלה על-ידי השר והמפכ"ל דאז, לא לגעת במחוז הצפוני שהוא הגדול והמורכב ביותר במחוזות המשטרה וציינתי כבר קודם, משרת שליש מאוכלוסיית המדינה, בהם שבעים אחוז, כשבע מאות אלף, בני מיעוטים שמרוכזים רובם במחוז הצפוני. קיבל השר את עמדתי ושאל: "האם לדעתך נוכח הצגת המחוז כמחוז גדול עם הכי הרבה תחנות משטרה, בפריסה הכי רחבה, האם לדעתך"... שאל אותי השר, ..."יש... רצוי לפצל את המחוז". תשובתי... השופט תאודור אור: אנחנו נגיע לכך, אדוני מקדים את המאוחר, נגיע גם לעניין של הפיצול. השאלה שלי הייתה האם... ניצב אליק רון: זה לגבי השליטה, לגבי המסקנה של השליטה בהרבה אירועים בו זמנית, חלק מתשובתי דאז נובע מאותה ראיה. השופט תאודור אור: כן ובפועל לא נעשה דבר... ניצב אליק רון: לא... השופט תאודור אור: המסקנה היא שלהערכתך לא נעשה דבר מאז ולא נעשה דבר מאז 98' באוכלוסייה... ניצב אליק רון: אנחנו עומדים היום באותו מצב. השופט תאודור אור: כן... ניצב אליק רון: כמעט... השופט תאודור אור: כן, בהערכתך את המוכנות לקראת אוקטובר לאור הדברים האלה, היתה שהמחוז איננו מוכן מבחינת כוח אדם ואמצעים, לאירועים כדוגמת אלה שהיו? ניצב אליק רון: ודאי. הערכתי הזאת לא הייתה רק ערב אירועי אוקטובר כאמור, הייתה הרבה קודם. השופט תאודור אור: אולי כדי לקצר, מאז נעשה משהו משמעותי? ניצב אליק רון: לא. השופט תאודור אור: לידיעתך? ניצב אליק רון: לא. השופט תאודור אור: ומחר... ניצב אליק רון: מבעוד פנייתנו ב-99' חדלה המשטרה מלקנות למשל אמצעי גז מהעדר תקציב. השופט תאודור אור: ואם מחר יקרה דבר... אירוע נוסף, בצפון, דומה... ניצב אליק רון: אינני רוצה בכלל להעלות על דעתי מה יקרה, אין לי ברירה, אבל אינני רוצה להעלות על דעתי, מה צפוי לקרות לו יהיה פרץ אירועים כזה חוזר באוקטובר הממשמש ובא, שהרי סדר הכוחות ובראש ובראשונה סדר הכוחות הממונים על טיפול בהתפרעויות מהסוג הזה, האמצעים, העשייה היא מינורית, היא רחוקה מאוד מלספק את הדרישות, הן במערך הכוחות, הן בציוד... אתן כדוגמה את זה שנרכשו שלושה מתיזי מים... השופט תאודור אור: האם מ-98' עד היום מבחינת כוח האדם המיומן לאירועים של הפרות סדר כאלה, האם חל שינוי איזה שהוא? ניצב אליק רון: לא, שום שינוי משמעותי, שום שינוי משמעותי ואני רוצה להסביר פה... חשוב לי לחדד ולהגיע לרזולוציה שהיא הנכונה בעיני כדי להבין דברים לאשורם. טעות נקוטה, גם בתוך המשטרה לא אחת, בוודאי ובוודאי בציבור לגבי סדר הכוחות ורמתם ומיומנותם, כך נעשית ערבוביה וערבוב מין שבאיננו מינו בין היכולות, בין הכוחות השונים, בין יס"מים שהולדתם לטיפול בהפרות סדר לבין יחידות מג"ב לבין יחידות אחרות שניתן לנצל אותם משום הגיבוש, משום הגילאים הצעירים, משום המשמעת, הגיבוש הפנימי של היחידות, משום כושרם הגופני, לא מיומנותם, לא ההצטיידות שלהם ולכן ישנו ערבוב תחומים ולכן בהבל פה נאמר לא אחת: "אבל ישנם יחידות כמו אלון", לא הוקמה יחידות אלון כמו יחידות אחרות במשטרת ישראל, צבר ולוי וכן הלאה... ורותם, לא הוקמו כדי לטפל בדברים האלה, לא צוידו כדי לטפל בזה, הוקמו למלחמה בפשיעה. שהיו... היו מקומות לטפל באירועים האלה, אז הייתי מצפה לראותם מצוידות בציוד מיגון כדרך שמשטרת ישראל החלה לרכוש לאחר האירועים, כדרך שראינו כיצד ארבעת אלפים שוטרים קוריאנים מצוידים מכף רגל ועד ראש בציוד מיגון נוסח ימי הביניים אבל פה לא מדובר בקשקשי מתכת כבדים, אלא בחומרים מרוכבים וכיצד הם עומדים מול שבע מאות מפגינים ואני נדרש פה גם ליחסי הכוחות וגם לנושא הציוד, אז בעניין הזה לא נעשה כמעט ולא כלום. בהיעדר תקציב, בהיעדר הבנה לצרכים בתקציב, לא היעדר הבנה של משטרת ישראל לעניות דעתי. השופט תאודור אור: בנושא האימונים אנחנו שמענו כל מיני ראיות שגם בעניין זה בגלל חוסר תקציב לא נעשו למשל מטווחים ראויים ומתאימים עם די ציוד אלפ"ה לצורך קיום המטווחים, מה יש לך לומר בנושא הזה? שמענו כבר שכוח אדם לא היה מספיק, ציוד לא היה מספיק, אנחנו עכשיו עוסקים בשאלה של אימונים כולל מטווחים וכו'. ניצב אליק רון: דוגמא מובהקת לבעיה היא החימוש בכדורי גומי. דוגמא מובהקת אולי, דוגמא שיש לה גם היבטים טרגיים... השופט תאודור אור: אדוני מקדים את המאוחר, אדוני יתייחס כרגע לשאלה של אימון. ניצב אליק רון: חשוב לי לציין, אני לא... השופט תאודור אור: לא ניגע... ניצב אליק רון: לא אגע ואפרט בנושא כדורי הגומי, אני רק מזכיר את הנושא הזה כדי להגיע למיומנות נדרשת, נדרש שוטר שמפעיל לירות תחמושת רבה. היא לא הייתה בנמצא... היא לא הייתה בנמצא, כדי לדעת להפעיל, כדי לדעת לקלוע בטווחים שבהם אמורים לפגוע. זה דוגמא אחת מיני רבות. השופט תאודור אור: מסקנה מתבקשת מדבריך שהשימוש בגומי שנעשה ואנחנו יודעים על שימוש רב בגומי שנעשה, נעשה מבלי המיומנות הנדרשת? ניצב אליק רון: במקרים... בחלק מהמקרים, אכן כך, כי יש הבדל בין מיומנות של אנשי יס"מ לבין מיומנות של שוטר תחנה, לא דומה זה לזה בכלום. השופט תאודור אור: אולי מכיוון שאדוני כבר בגומי אז נשאר בגומי והשאלה היא זאת, מה הם הסיכונים המיוחדים בשימוש בגומי שמצביעים קודם כל על הסיכון שבו ו- ב' על הצורך, כפי שאדוני הזכיר כרגע, באימון ואימון כהלכה כדי שאפשר יהיה להשתמש בו למטרתו מבלי שתהיינה פגיעות מיותרות? מה הסיכונים... אני מוכן לתת לאדוני... ניצב אליק רון: כדור גומי יכול להרוג. בפגיעה מטווח מסוים, באיברים חיוניים, כדור גומי יכול להיות קטלני. בטווחים אחרים איננו קטלני. השופט תאודור אור: אדוני בקיא בתהליך של הכנסת הגומי למשטרה? מה גרם? איך נכנס? מה המבדקים שנעשו? מה המחקרים שנעשו אם נעשו לגבי הסיכון שבו? יש לאדוני ידע... אני לא רוצה להתחיל בשביל חקירה אם אדוני יגיד לי שהוא לא מכיר אותו. ניצב אליק רון: אינני בקיא בתהליך של הכנסת קליעי הגומי או מרכזות. השופט תאודור אור: אני רוצה להגיד לך שיש בעיה קשה לאתר היום מי אחראי לזה. אם אדוני יוכל לעזור לנו בזה, הוא עשה לנו שירות רב. ניצב אליק רון: אינני יודע ולצערי לא אוכל לסייע בעניין. השופט תאודור אור: שמענו את זה מכל הדרגות. ניצב אליק רון: אינני יודע... זאת אומרת אינני יודע מתי הוכנס, אני מתחילת שירותי במשטרה מכיר את הימצאות תחמושת הגומי במשטרה כמו גם בצבא, אינני מכיר את תחילתו של התהליך... של הכנסת... קבלת ההחלטות. השופט תאודור אור: האם נכון שאחד הסיכונים קשורים בעניין של הפיזור של כדורי הגומי? העובדה היא שאתה יורה ויש שלושה קליעים והם לא כולם מגיעים לאותה נקודה, כלומר יש איזה שהוא מרחב שבו הגומי שנורה מהווה סיכון? ניצב אליק רון: כן, קודם כל תלוי מה סוג התחמושת, כי במהלך הדרך, מהלך השנים היה שימוש בסוגים שונים של תחמושת גומי, הם כדוריות גומי והן גלילים שאינם כדוריות שהם בעייתיים יותר, שהמסלול הבליסטי שלהם הוא בעייתי יותר בפיזור ואכן אחת הבעיות זה הקושי ביכולת להבטיח פגיעה במי שאתה חפץ לפגוע מבלי באחרים או להבטיח פגיעה במקום שהוא פחות יסכן, שהרי הכדורים לא נועדו כדי להרוג. השופט תאודור אור: יש לך מושג מה מרחק הפיזור, אתה יודע... יש לך מושג מה המרחק? בלמשל בארבעים מטר? ניצב אליק רון: בטווח ה... בארבעים מטר הפיזור הוא קטן מאוד אבל הטווח שבו על-פי הנהלים אמורים לא להשתמש מעבר לו שזה שבעים מטר אם אני זוכר נכון, הפיזור הוא כבר רב מאוד, הוא של מטרים. זה פיזור של מטרים וזה... זאת אחת הבעיות. השופט תאודור אור: האם נכון שככל שהירי הוא למרחק קצר יותר, הפגיעה עשויה להיות יותר קשה? ניצב אליק רון: מחד גיסא, כן, בקטלניות, ואידך גיסא בפיזור, לא. השופט תאודור אור: אני דיברתי על מרחק. ניצב אליק רון: כן, כן. השופט תאודור אור: האם נכון שאחד הקשיים האמיתיים הוא הקושי בשעת מעשה לאמוד את המרחק? ניצב אליק רון: אמת. השופט תאודור אור: כלומר פלוס מינוס חמישה או עשרה מטר יכול להיות קטלני? ניצב אליק רון: בהחלט, בהחלט ובשעת צרה ולחץ, כששוטר חש מאוים מול המון מסתער אז אחד הדברים שקשה לעשות אותם ומשתבשת גם אצל אנשים הכי מיומנים, הכי מיומנים זה האומדן המרחק מול תחושת הסכנה, בוודאי. השופט תאודור אור: טוב, אז איך נותנים כלי כזה לאנשים שלא עוברים אימון מתאים? ניצב אליק רון: אני מחזיר את כבודו לדרישות שלנו מ- 98' ומ- 99', לתת לנו יותר תחמושת ויותר אמצעים, בין השאר כדי שנוכל לאמן את השוטרים אבל ביום פקודה, ביום פקודה... השופט תאודור אור: אני... כרגע אנחנו לא עוסקים בשאלה אם צריך היה יותר אימון, הנחתי היא שכן אבל בהנחה שהאימון הזה לא ניתן, האם לא מסוכן לתת כלי כזה לשימוש לאנשים שאין להם לא את המיומנות, לא את הניסיון ולא את אומדן המרחקים המתאימים? ניצב אליק רון: תשובתי היא קודם כל שמסוכן אבל הדבר איננו תלוי בחלל, הדבר תלוי בראש ובראשונה מול מה אתה עומד ומה אתה נדרש להפעיל בסיטואציות מסוימות ועדיין יש הבדל ברוב המקרים בין אפס לבין שימוש בירי חי ובטווח הזה נמצא בין השאר... נמצאים כדורי הגומי. השופט תאודור אור: אז אתה יודע מתוך תחקירים או אינפורמציות או כך או אחרת שבאירועים שלנו נהרגו אנשים מגומי? ניצב אליק רון: אני יודע משמועות, לא פרי בדיקה וניתוח, אני יודע משמועות, אין הדבר נראה לי דמיוני ובלתי אפשרי. השופט תאודור אור: העניין של גומי תמיד מזכיר את העניין של שימוש בגז כי אנחנו נתקלנו הרבה פעמים שאנשים באו אמרו: "השתמשנו בגז וגומי... גז וגומי", זה בנשימה אחת שמענו גז וגומי, הרבה בעדויות שנשמעו בפנינו, בה בשעה שמדובר בשני סוגי נשק... ניצב אליק רון: שונים. השופט תאודור אור: תחמושת שונים מבחינת הסיכון בצורה קיצונית מאוד, יתר על כן אולי תוכל לאשר לנו, באירועים הפעם היה יחסית שימוש מועט בגז. אנחנו שמענו מהרבה אנשים שאו שלא השתמשו או שלא היה והשימוש בגומי היה רב יותר מאשר בגז. אני אומר את זה בצורה מאוד כללית, כמובן זה תלוי במקום... ניצב אליק רון: גם אני יכול להתייחס כללית, זאת אומרת אין בידי נתונים מדויקים, מספרים אבל כללית אפשר שאדוני צודק ואני רוצה לגעת במספר נקודות. ישנה מחלוקת בין לדוגמא מפכ"ל המשטרה הקודם שאיננו איש מקצוע בתחום הגז, כמו גם אני, אינני איש מקצוע בתחום הגז והפעלתו מעבר להתנסות כזאת או אחרת, מהצד השני ישנו איש שעל-פי מיטב הבנתי הוא מהמומחים היותר גדולים ואני אציע לכבודכם גם לזמן אותו שטען לא אחת שהמשטרה משתמשת בצורה מגוחכת בגז, יש להשתמש בכמויות גדולות עשרת מונים. השופט תאודור אור: מה השם שלו? ניצב אליק רון: קובי ביאלי. השופט תאודור אור: זה... הוא קשור ליצרני הגז? ניצב אליק רון: כן, כן. ואיננו חשוד בעיני, כן, בחוות הדעת המקצועית בנושא קידום המכירות דווקא, בהכירי אותו, בסומכי בחוות הדעת המקצועית, בניסיון שלו בארץ ובעולם. כך קבע לא פעם המפכ"ל וקבעו אחרים שיש שימוש פזרני בין השאר בגז. זה אחד. שניים, ציינתי כבר קודם, כמדומני ב- 99' מבעיות של תקציב הפסיקו לקנות גז, תחמושת גז מחו"ל. לציין שתחמושת... השופט תאודור אור: אני מקווה שזה לא מהצפון. ניצב אליק רון: לציין שבעוד שישנם אמצעים בארסנל המשטרתי, במחסני המשטרה או בשימוש של יחידות שהם ציודים או אמצעים של יום ביומו, של שימוש של יום ביומו, הרי שציוד אלפ"ה גז וגומי ציוד יקר מאוד שבדרך כלל עומד במחסנים לשעת פקודה כאבן שאין לה הופכין וככה אתה נמצא משקיע כספים, כספים רבים, מיליונים רבים בציוד שמחכה ליום פקודה. המשטרה כנאנקת מבעיות וקיצוצי תקציב, מפסיקה לקנות את האמצעי הזה, המסר הזה מועבר בכל השדרות, על לשוטר למטה, אין מספיק, יש לחסוך, אם אכן היה שימוש במקומות כאלה ואחרים ואינני יודע בדיוק את היחסים של השימושים, בפחות גז אני תולה אותו בין השאר בתיאור השתלשלות העניינים כפי שתיארתי עד כה, זה אחד. אבל שניים, אני חושב ש... אני אינני זוכר, אינני זוכר חוץ מהיותי במלחמה... במלחמות, בקרב, אינני זוכר מצב שבו השוטרים נקלעו למצבים שבהם, גם אם סובייקטיבית, היו במצבי מצוקה, מאוימים וחשו סכנה לחייהם. אני מניח הנחה שטעונה אולי בירורים נוספים שגם זה תרם לשימוש באמצעי שנראה אפקטיבי יותר מהגז בשעה שאתה מאוים על חייך, כי הגז, אנחנו מכירים את השימוש, בעיקר את השימוש הדל בגז הוא איננו עוצר את הפרועים בעלי המוטיבציה, קושרים מטפחות, משתמשים בבצל, משתמשים במסכות הגז שחילק פיקוד העורף ואחר כך שואלים אז למה השתמשו בכדורי גומי, כי זה הייתה מבחינת השוטרים... היה אמצעי שבמצבים מסומים הוא לגיטימי.

השופט תאודור אור: השאלה שלי מוסברת לא רק בשעת מעשה ואנחנו נתקלנו באירועים כאלה, אלא גם מבחינת ההתייחסות של המשטרה עצמה. אנחנו אספנו כאן 15 מסמכים, אוכל להציג לך אותם אם תרצה, שמצביעים בפרוש על העדפה של קבלת גומי על גז, כלומר הבעיה היא אם יהיה די גומי. אני אוכל להצביע אדוני על שורה של מסמכים שבעצם מצביעה על כך שבאירועים או לקראת האירועים או אחרי האירועים מתייחסים לגומי כבעצם... כאמצעי כמעט הרגיל לפיזור הפגנות. לאור הדברים שאדוני אמר קודם, אז זה נשמע קשה. אני יכול לומר לאדוני דברים נוספים, אנחנו שמענו... בהתחלה העידו הרבה אנשים מהשטח ושאלנו הרבה אנשים, ככה בצורה לגמרי מקרית, מה המרחקים, אנחנו נתקלנו בתשובות של אי ידיעת המרחקים ש... אלה שכבר כתובים וזה אולי מתקשר למה שאדוני אמר, בחוסר האימון המתאים, אנשים לא עברו הכשרה מתאימה. זה מזכיר לך משהו, העניין הזה שאנשים לא יודעים את המרחקים? היס"מים וכן הלאה. בין השאר הם נדרשו לסוגייה הזאת, בין השאר, של ידיעת החוק... ניצב אליק רון: אכן כן, ואני רוצה על זה להתעכב לרגע, המחוז הצפוני בפיקודי הוביל מהלך ראשון במשטרת ישראל שבין השאר מסכת הכשרות ומבחנים מעמיקים ורחבי יריעה למגזר אג"ם, זה שוטרי הסיור, זה היס"מים וכן הלאה. בין השאר הם נדרשו לסוגיה הזאתי, בין השאר, של ידיעת החוק, המנדט שיש לשוטר, סמכויות מעצרים, השימוש בנשק לסוגיו, באמצעים וסוגים... אבל אין די בכך, והדברים פורחים אם כלאחר מעשה לא בא בצורה רוטינית איזה שהוא אימון שחוזר ומזכיר ומפנים את הדברים, ולכן האמצעי הזה טופל או מטופל כפי שהוא מטופל, ולכן חלק מהשוטרים כפי שאומר אדוני... ואני לא מכיר את זה אישית, כי כששוטרים שלנו נכשלו במבחנים, אז דרשתי מבחנים חוזרים, עד שבתחנה ידעו כולם לענות על השאלות, אבל כאמור אין די בכך. ואוסיף ואציין שאני דרשתי פעמים רבות שהמשטרה תיתן את דעתה לאמצעים נוספים, אחד, אמצעי מיגון לשוטרים שיאפשר להם לעמוד במצבים קשים בלי להיקלע בנקל להיותם מאוימים וסכנה לנפשם, שניים, אמצעי כמו מתיזי מים ולא היה כסף... השופט תאודור אור: נגיע לכל האמצעים... ניצב אליק רון: ולא היה כסף, אז כדורי הגומי היו חלק מציוד הלגיטימי של משטרת ישראל בסיטואציות מסוימות לשימוש מול מתפרעים. השופט תאודור אור: השאלה אם... וזה הדבר שמטריד, שמצד אחד אתה אומר- ייתכן ולא הייתה מיומנות והכשרה מספקת... ניצב אליק רון: לא ייתכן... השופט תאודור אור: מצד שני... ניצב אליק רון: אני קובע... השופט תאודור אור: אני אומר את הדברים... לא הייתה הכשרה, אנשים השתמשו והתרגלו לזה כאמצעי הרגיל. אדוני כשנחקר על הדברים הסביר שזה צריך מפקד להיות בשטח ומפקד בדרגה מסוימת שהוא יאשר את זה וכו', אנחנו יודעים שזה לא היה ככה בשטח. אז אולי אחד ועוד אחד לא עושה פה שתיים. ניצב אליק רון: אסביר, הפקודות חשובות ככל שתהיינה והנוהלים, אבל הסיטואציה שאליה נקלענו, במקרה הזה בצורה חמורה וקיצונית במיוחד, גם במקרים אחרים, הביאה לכך... אני לא עלה על דעתי שתהיה התנפלות של המון פרוע על 6 שוטרים בפראדיס, כמו גם במקומות אחרים שכל תפקידם עלי אדמות היה לעמוד ולדאוג שם להכוונת תנועה בלחצי תנועה של מוצאי ראש השנה. ומודה ומתוודה, לא עלה על דעתי שיקלעו למצב הזה, אחרת לא היו 6 שוטרים ולא היו שוטרים רגילים, וכך במצבים הרבה שוטרים נקלעו למצוקה, מצוקה שהביאה אותם עד לתחושה של סכנת חיים ושל הצורך בהפעלת הכלי. קשה מאד היום לגולל את כל היריעה, קשה שבעתיים לחוות... בלתי ניתן לחוות את החוויה שעבר כל שוטר כזה, והאם בצדק או שלא בצדק... בוודאי בצדק הסובייקטיבי שלו במקום... שחש מאוים, והפעיל בין השאר את האמצעי הזה שהיה לו. ואולי במקרים אחרים את הירי החי. השופט תאודור אור: כן, אבל אדוני מסכים לכך שזה... בגלל הסיכון שבכלי הזה, צריך להיות מפקד בדרגה גבוהה בשטח כדי להבטיח שהשימוש יהיה למטרות ובזמנים ובמקרים המתאימים? ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: אני אקרא לך... ניצב אליק רון: אני רק חוזר ואומר, לא ניתן היה, לא ניתן היה בזמן אמת מול המחדל הזה, רציף, של אי רכישת אמצעים, של אי שימוש בהם, ביום פקודה לא היה ניתן להגיע למצב הזה. השופט תאודור אור: כלומר אדוני מסכים שלא היה צריך להשתמש, אבל נאלצו להשתמש בגלל מחדלים אחרים? ניצב אליק רון: ובגלל מצוקה בזמן אמת. השופט תאודור אור: כן, אדוני יודע שהייתה הצעת חוק לבטל את השימוש בגומי ולאסור את השימוש בגומי, והייתה עמדה חד משמעית של המשטרה שלא הסכימה לכך, ובין היתר נאמר על-ידיאחד המפקדים ואני מצטט: "השימוש באמצעי זה נעשה רק לאחר שאמצעים פחותים לא הועילו ועדיין קיימת סכנה ברורה ומוחשית לשלום הציבור וביטחון השוטרים, גם אז השימוש מבוקר ביותר תחת השגחה צמודה של פיקוד בכיר בשטח", עד כאן הרצוי. אדוני חושב שזה היה המצב באירועים שלנו? ניצב אליק רון: לא בכל הזירות. השופט תאודור אור: לא בכל הזירות? ניצב אליק רון: לא. השופט תאודור אור: אדוני יכול להצביע באילו זירות כן או לא, או שאדוני אומר את זה כללי? ניצב אליק רון: לא, אני לא יכול להצביע בכל הזירות, ציינתי פה את זירת אום אל פחם, ציינתי את הזירה של לוטם כמדומני או מקומות אחרים שבהם היה קומץ של שוטרים או שלא היה פיקוד בכיר. גם כשישנו פיקוד בכיר צריך לזכור, אנחנו פה דנים... השופט תאודור אור: אדוני נקב בדרגת ניצב משנה כדרגה ראויה... ניצב אליק רון: אמת, לא ניתן היה. וגם בהיות ניצב משנה בשטח, השאלה מה רדיוס הזירה, מה עוצמת האירועים, איננו יכול גם ניצב משנה שיהיה בשטח מופקד על עשרות ולפעמים על מאות שוטרים, להבטיח שהוא רואה נכוחה ונכונה כל התרחשות והתרחשות בכל רגע ודק, לא. השופט תאודור אור: אדוני מכיר את ההבדל בין גומי 37 מבחינת הסיכון ש... אדוני מכיר את הקוליפיקציות, את ה... נמסר לנו שכאילו גומי 37 הוא פחות אלים, פחות מסוכן או פחות... ניצב אליק רון: מהכדוריות הקטנות? השופט תאודור אור: כן. האם אדוני מודע לכך? ניצב אליק רון: אני מודע לכך שהעוצמה של ה-37M היא קטנה יותר מהכדוריות הקטנות. השופט תאודור אור: אדוני יודע פרופ' שמעון שמיר:- 37 זה תוצרת חוץ? ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: אדוני יודע ש... ניצב אליק רון: ולא נקנה. השופט תאודור אור: שהפסיקו לייבא אותו? ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: ונשארנו עם הכדוריות היותר מסוכנות. אנחנו עוסקים פה בציוד, אז אולי נתייחס לעניין של מסכות גז, אדוני יודע אם היו מסכות גז לשוטרים ב... האם יש בכלל לכל השוטרים שעוסקים בגז מסכות גז? ניצב אליק רון: יש מסכות גז לשוטרים. השופט תאודור אור: כן? ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: והיו כל הזמן? ניצב אליק רון: לא, אינני יוכל לומר, לא תיחקרתי... השופט תאודור אור: בזמן האירועים. ניצב אליק רון: אינני יודע. השופט תאודור אור: לא יודע, אדוני יודע אם עשו בהם שימוש? ניצב אליק רון: לפות בחלק מהמקומות למיטב ידיעתי כן, אינני יכול לומר שבכל מקום. השופט תאודור אור: אדוני ראה בימי אוקטובר הראשונים מישהו עם מסכת גז, ייזכר נא אדוני. ניצב אליק רון: אינני זוכר כרגע לומר בוודאות, אני רק אציין שמסכות הגז ישנן לא רק מתוקף מסכות גז לאנשי משטרה, אלא כדי מצב שבו יש מסכות גז לאזרחי מדינת ישראל לעת חירום, כך יש גם לאוכלוסיה הערבית... השופט תאודור אור: לפני שנתייחס בהמשך עוד להקצאת הכוחות ולאמצעים, אולי לקראת תחילת האירועים, האם הייתה איזו שהיא תכנית מגירה לקראת האירועים שהופעלה בזמן האירועים? ניצב אליק רון: לא הייתה תכנית מגירה ברזולוציה כזו שיכלה לתת מענה לאירועים מהסוג הזה, היו תוכניות מגירה כאלו ואחרות שעוסקות... אני לא אפרט פה את כל הפקודות שישנן, אבל לא הייתה תוכנית מגירה אחת... לא הושלמה תוכנית מגירה אחת שנותנת מענה להיקף כזה של אירועים. השופט תאודור אור: ופקודת המעיין המתגבר מנובמבר 96, נדרשו המחוזות להכין תוכנית מגירה כזאת, בישיבת הערכת מצב מה- 30.9.98 בקשר לאירועי שטח אש באום אל פחם, אתה אמרת ואני מצטט: "יש להכין תוכנית מגירה לגבי סדר ודרכי פעולה היה ויפרצו בוואדי מהומות חדשות", באותה שנה בסיכום אותם אירועים חזר על הדברים גם ממ"ר מג"ב בנצי סאו. השאלה היא, האם לאור 3 האינדיקציות האלה, 3 הדרישות, גם בפקודה בכתב, גם שלך כמפקד המחוז, גם של מפקד המרחב שמוצב על אום אל פחם ע"פ התוכניות, האם לא היה די זמן או לא היה רצוי או מה הנימוקים שלא הייתה תכנית מגירה, שהנה קורה דבר כזה, מהיום למחר יש תוכנית? ניצב אליק רון: קודם כל היו פקודות, היו פקודות שבהן... דרכן ידע למשל בנצי סאו שהוא יופקד על ואדי ערה, אבל תוכנית מגירה חייב שיהיה בצידה כדי שהיא תיתן מענה... חייב שיהיה בצידה את הכוח ואת האמצעים, הדרישות החוזרות ונשנות שלי הן לתגבור כוחות במחוז הצפוני והן לאמצעים לא נענו... השופט תאודור אור: התשובה שלך היא, שלא הייתה תכנית מגירה כי לא נענו הדרישות שלך שיספקו את האפשרות לממש תכנית מגירה ביום פקודה? ניצב אליק רון: לא. השופט תאודור אור: לכן לא היה שווה לעשות תוכנית מגירה? ניצב אליק רון: לא, לא זאת אני אומר, אני אומר שהיו פקודות שהן אינן פקודה אחת כוללת, כי לא חזינו ולא צפינו מן דבר כזה, זה נראה איזה רעיון אפוקליפטי של התפרצות כזאת אלימה. ואני אומר, גם לו הייתה תוכנית מגירה... השופט תאודור אור: עזוב את אם לו הייתה, תעזוב את לו הייתה, אני קורא אותך שצריך להכין ואני קורא את המאמר שצריך להכין, ואני רואה את פקודת מעיין מתגבר שצריך להכין, והשאלה היא למה לא הייתה תוכנית מגירה, נדבר אחר כך אם היא הייתה עוזרת. ניצב אליק רון: היו הרבה תוכניות מגירה... השופט תאודור אור: טוב, זה לא... אדוני מבין שזה לא אותה תכנית שאנחנו מדברים עליה- תוכנית אחת של להוציא, לשלוף ולעשות במהירות האפשרית, המירבית... אנחנו יודעים שפה היו יום יומיים שבהם לא הגיעו כוחות, אנחנו יודעים שהיו יום יומיים שלא הגיעו אמצעים ע"פ דרישה שלכם, והשאלה היא האם תוכנית מגירה לא הייתה יכולה לרפא את הדברים האלה. על כל פנים, המומחים לדבר כולל אדוני, סברו שצריכה להיות תוכנית אחת כזאת. ניצב אליק רון: אני לא בדיוק יורד כנראה לסוף דעתכם, כי אני חושב שלא יכול לטעון ולו אחד מהמפקדים, שבכל סיטואציה ידע איך עליו להגיב. כמו למשל, ע"פ פקודות מקדימות מפקד תחנת עירון בהידרשו לסגירת כביש ואדי ערה, כמו למשל אחריות שבה ע"פ פקודה מראש מקבל מפקד החטיבה הצפונית... ויהיה בנצי סאו או יהיה כל אחד אחר, את האחריות על אזור קו התפר באזור ואדי ערה, הן על הישובים והן על אזור כביש 65. אז הפקודות האלה המקדימות היו, ואנשים ידעו את תפקידם, לא הייתה תוכנית מגירה אחת שנותנת מענה לכל אפשרות שהיא, לא הייתה תוכנית אחת כזו. השופט תאודור אור: טוב, באיזה שלב אתם עברתם למתכונת שלדית באירועים האלה? ניצב אליק רון: כמדומני שבראש השנה... אינני זוכר במדויק... השופט תאודור אור: אדוני התכוון ל -1.10? ניצב אליק רון: מה? השופט תאודור אור: ראש השנה אדוני מתכוון ל 1.10? ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: אדוני זוכר את השעה? ניצב אליק רון: לא, אני לא זוכר את השעה. השופט תאודור אור: הערכת המצב מהבוקר... ניצב אליק רון: לפחות לא את השעה המדויקת. השופט תאודור אור: לא הצדיקה את זה לדעת אדוני? ניצב אליק רון: עדיין לא. השופט תאודור אור: עדיין לא, לגבי אום אל פחם, ב- 1.10 בבוקר, לפני הצהריים לפני שהתפתחו שם אירועים, מה הכוח שהוקצה לאום אל פחם, אדוני זוכר, אנחנו מדברים על ה- 1.10? ניצב אליק רון: אינני זוכר בדיוק את המספרים כרגע, אני יכול לראות ב... השופט תאודור אור: השאלה שלי אם אדוני יודע אם היו איזו שהן עתודות באיזה שהוא מקום. אנחנו יודעים שהאירועים... אני יודע את זה רק מעדויות שבאו בפניינו... האירועים התחילו שניידת מסוימת שנוהג בה המפקד של הצוות שבתוכה בשם אדון סבג, מפטרלת והיא נעמדת בעין איברהים, והיא נעמדת בעין איברהים וזורקים כמה אבנים ואחת מהן פוגעת בידו של אדון סבג, ואדון סבג כבר לא לנהוג גם באוטו, ובגלל האבנים הרבות שנזרקות גם לא יכול לדבריו להקיף ולהגיע למכונית, וזאת האזעקה. והאזעקה הזאת מעין איברהים היא שמרכזת את כל הכוחות לזה... אני זוכר בנצי סאו היה אז בג'למי והגיע משם ומתחילים להתארגן, השאלה שלי היא, האם היה איזה שהוא כוח עתודה סמוך... אם אדוני יודע? ניצב אליק רון: בהנחיות בהערכת המצב חולקו תחומי אחראויות. תחומי אחראויות האלה בין השאר בין השאר מטילות על מפקדי המרחבים כמו גם על מפקד המחט"ב, על בנצי סאו וכך עשה, לתכנן ברזולוציות המתאימות את הקצאת הכוחות לכל מקום ומקום. בין השאר נאמר על-ידי... נאמר לו על-ידי, שיש לפזר בציר ואדי ע'רה כוחות כדי למנוע חסימות והפרות סדר, יש לתגבר את תחנת המשטרה ויש לתת תשומת לב מיוחדת ליישובים כמו מי עמי וכן האלה. אינני זוכר כרגע לומר בדיוק... פה מופיעים המסמכים, אינני זוכר בדיוק במספרים, מה עמד לרשותו, אבל עלי לציין שאחת מדרכי הפעולה שפותחו במשטרה עם דרך הפעולה הזאתי הגענו למיומנות שאף שאין בה כדי לכפות ולכסות על מחסור בכוחות, יש בה יכולת להעתיק ולשנות בעיות של איזונים ומחסור כוחות בתוך שעות במצבים של כוננות מסוימת. כך במחוז הצפוני, מרגע שניתנה הערכת המצב, כל הכוחות אמורים להיות זמינים לכל מקום ומקום. כך יכול לקבל מפקד מרחב עמקים פקודה להניע כוחות תגבור מנצרת לואדי ע'רה, כך קיבל בנצי סאו פקודה פעם אחת ופעם שניה להניע כוחות מואדי ע'רה עם קבלת החלטה שלי על סגירת הכביש, לניע כוחות למקומות אחרים, ככה שהנעת הכוחות הזאת, היא הייתה המענה העיקרי, לצערי, של כוחות תגבור פנימיים של המחוז, מעבר לתגבורים שקיבלנו בהמשך, אבל גם אני אומר, אינני זוכר בדיוק מספרית את הכוחות שעמדו לרשותו של בנצי סאו ביום ראשון בתחילת האירועים בואדי ע'רה. אומר רק זאת, אין ספק, אני מניח שאין חילוקי דעות, זה שהכוחות האלה רחוקים מאוד ממה שנדרש היה כדי לעמוד במפרץ, כדי גם להביא למניעה בקורבנות ובנפגעים. השופט תאודור אור: אדוני עמד בקשר עם בנצי סאו לגבי האירועים שהיו בראשון לאוקטובר, אדוני ידע מה מתרחש באום אל פחם? אני מזכיר לאדוני, אדוני אז נדרש גם לפרדיס והייתה אז מהומה גדולה, השאלה שלי אם אדוני יודע מה נעשה באום אל פחם כשאדוני לא היה שם? אני רוצה מיד להגיע לעיקר - האם אתה ידעת שעולים ותופסים את הבית האדום? בזמן אמת... ניצב אליק רון: לא. לא ידעתי. אני ידעתי על עימות קשה הולך ומחמיר באום אל פחם, כשהחמירו הדברים והיה ברור שהצפון כולו הולך ונדלק, נתתי את הפקודה... הייתי אז ב... כמדומני באזור מג'ד אל-כרום, באותו זמן עם המפכ"ל, ונתתי את הפקודה לחסום את הציר, לנסוע לאורכו לוודא שלא נקלעו לתוכו משתמשי דרך תמימים ולשגר כוחות תגבור לפרדיס. ההחלטה הזאת נבעה משני דברים, אחד - נוצרה אצלי תמונת מצב שאומרת התפרעויות קשות מאוד, עימותים קשים מאוד באום אל פחם, כביש שניתן לסגור אותו אחרי וידוי שאף אחד לא נקלע למצוקה, אחרי מה שאני מכנה 'גיהוץ הציר', מאידך גיסא הצורך כפי שהתקבל אצלי בצורה מאוד אקוטית, מאוד בהולה, א' - לשלוח כוחות שיחלצו, אולי יצילו את השוטרים בפרדיס, ב' - יסייעו בהמשך בפתיחת אותו ציר. בין השאר בשיקולים האלה, מעבר לתמונת המצב שנראתה לי חמורה ביותר בפרדיס, השיקול שהיה צורך בניסיון, שלפחות אחד מהכבישים שמשמש את המוני ישראל בחזרה מהחג יישאר פתוח, בחרתי בפרדיס (לא ברור) שחוסם זה באמת פרדיס והצומת, בעוד שלא כמו שבודאי ע'רה, אשר על כן הנחתי לסגור ולשלוח את הכוחות. זה חלק מהיכולת שלי המיידית לשלוח כוחות ש-ת.פ. שלי, שהם שלי, כדי להוות כוחות תגבור. המשמעות היא שכולם עומדים בכוננות לכל דבר ועניין ובמשטרה בהיות עבודה... שעוברים למצב שלדי או שמכריזים על מצב כוננות גבוה, אז... וגם ביום יום עם היות איזה שהוא אירוע יש מאין, אז יודעים כולם, המפקדים והשוטרים, שיכולים להיות לתגבר, אם בתחום המחוז, אם בין תחנה לתחנה ואם בין המחוזות. השופט תאודור אור: אני רוצה לחזור לבית האדום. האם לפי ההנחיות שלך היה מקום לתפוס את הבית האדום ולהיכנס לתחום אום אל פחם? ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: לפי ההנחיות שלך? ניצב אליק רון: לפי... ההנחיות שלי היו להימנע מחיכוך, להימנע מלהיכנס לכפרים, להימנע מלהיכנס לאום אל פחם, אבל איננו עוסקים פה ב-מ.כ. ולא ב-מ.מ., אני עוסק פה במפקד המחט"ב, מפקד בכיר במשטרת ישראל, שאני רואה כלגיטימי לחלוטין את... כחובה, להפעיל שיקול דעת ובמידת הצורך, אם הוא רואה לנכון עד שיוכל לדאוג שהציר נקי ושלא ייפגע אף אחד, ואם הוא רואה לנכון לתפוס בית כזה או אחר או גבעה כזאת או אחרת, אינני רואה את זה כמשהו שעומד בסתירה לרוח הדברים שלי. השופט תאודור אור: אני אקריא לך מה שאתה נשאלת ואיך ענית בנושא הזה, מר רון, שאלה: "בכל זאת מקומות אחרים ששלטו גם הם על הצומת, גם מהם נזרקו... לא נתפסו על-ידי המשטרה, למה דווקא הבית האדום?", תשובה: "אמרתי כבר שאיני יודע על תפיסת הבית האדום". שאלה: "ברמת העיקרון, האם זה נכון לתפוס את הבית האדום?", תשובה: "לא התכוונתי בשום שלב לתפוס את הבית הזה או כל בית אחר, שלא כמו באירועי 98', הנחיותיי היו להימנע מכניסה לכפר. השאלה לגבי בית זה או אחר אינה רלוונטית". שאלה: "מתשובתך זו אני מבין שאם נתפס הבית האדום, זה בניגוד הנחיותך?", תשובה: "אמת, ושלא בידיעתי, איני מכיר כלל את סיפור תפיסתו עד רגע זה. ציינתי כבר שבאירועי 98' נכנסו כוחות משטרה לסירוגין לשולי הכפר, באוקטובר 2000 כאחד הלקחים ההנחיה המפורשת הייתה שלא להיכנס לכפרים". ניצב אליק רון: ואני חוזר ואומר... השופט תאודור אור: אני שואל אותך את השאלה הזאת, לא מכיוון שפעולה כזאת של בית כזה או אחר מעניינת, באירועי אום אל פחם על יד הבית האדום נפגעו שני אנשים שמצאו את מותם ואדוני אומר לנו בחקירה מוקדמת שזה בניגוד להנחיות... ניצב אליק רון: גם עכשיו... השופט תאודור אור: גם עכשיו... ניצב אליק רון: כן. בניגוד להנחיות שלא להיכנס לכפרים, לא ידעתי על הכניסה ואינני יודע עד לרגע הזה את הנימוקים המדויקים, כן, ואת הנסיבות שאני משער, הביאו את מפקד המחט"ב, כן, שאין ספק שקיבל את הנחיותיי, שהביאו אותו להחלטה להיכנס לבית האדום, אינני בקי בסיטואציה, לא הייתי בזירה באותו זמן ואני רואה לנכון לומר בדרך שבה אני הנחיתי את האנשים והדרך שבה אני הובלתי את הפקודים, שבין השאר נדרשת ממפקד... נדרש ממנו שיקול הדעת וקבלת החלטות בסיטואציות משתנות ואינני יודע את הסיטואציה המסוימת שהובילה אותו להחלטה שהיא בניגוד להנחיה שלי. אשר על כן... השופט תאודור אור: אדוני... ניצב אליק רון: אמנם הדברים בניגוד להנחיה... השופט תאודור אור: אדוני מכיר את הבית האדום, אדוני יודע על מה אנחנו מדברים? ניצב אליק רון: אני היום מכיר את הבית האדום. לא ידעתי על מה מדובר ולא ידעתי שנתפס הבית האדום. השופט תאודור אור: ייצא אדוני מתוך הנחה שבבית האדום עצמו, בסביבתו, עד להגעת השוטרים לכאן, לא היה שום סיכון לאנשים שם במקום, אבל אדוני ער כמובן לכך שהבית משקיף על הכביש הראשי שעובר שם מצומת אום אל פחם לכיוון עפולה. במחשבה היום, על-פי הנחיות של אדוני אז, האם הכניסה לבית האדום או לאזור לא הגדילה את החיכוך... אותו דבר שאדוני רצה למנוע אותו, הגדילה את החיכוך ואת הסיכון שאנשים ייפגעו? ניצב אליק רון: כפי שאומר אדוני, אז בעובדה היו נפגעים... השופט תאודור אור: אבל אני שואל את... אדוני יעזוב את השאלה של נפגעים, אני שואל את אדוני בלי נפגעים, אדוני הרי... אדוני מכיר את השטח, אדוני מכיר את הכביש, הוא נסע בו כמה פעמים... ניצב אליק רון: אי אלו פעמים... השופט תאודור אור: אי אלו פעמים... האם אדוני היום לא חושב שזה היה מהלך מוטעה? לא מכיוון שנהרגו, מכיוון שיכולים היו להיהרג, יכולים היו... זה הגדיל בצורה ברורה את החיכוך... ניצב אליק רון: אני יכול להביע את צערי על הכניסה לבית האדום ועדיין - אינני מכיר את הסיטואציה ברמה שמאפשרת לי לומר "לא כך היה צריך לעשות", אינני מכיר. השופט תאודור אור: טוב. אדוני משתדל לא לענות לשאלה, אז נאפשר לו. ניצב אליק רון: אני אשמח... השופט תאודור אור: לא, אני מציג לאדוני נתון שלא היה איזה סיכון מיוחד בבית האדום או בסביבתו שהצדיק להגיע לשם, מתוך ההנחה שזאת ההנחה... ניצב אליק רון: אינני יודע למה מצא לנכון מפקד המחט"ב לתפוס את הבית האדום, אני סמוך ובטוח שהיו לו נימוקים באותו רגע שהביאו אותו לתפוס את הבית האדום ואינני יודע אותם עד רגע זה. השופט תאודור אור: טוב. נקבל את זה כתשובה. מבחינת כוח האדם שהגיע לאזור, לאזור הצפון, האם היה איזה שהוא תגבור במהלך ראשון לאוקטובר? כוחות מחוץ ל... ניצב אליק רון: למיטב זיכרוני לא... השופט תאודור אור: שני... ניצב אליק רון: התגבור הגיעו בשני... השופט תאודור אור: סליחה... מתי... מתי בשני, אדוני זוכר החל מאיזה שעה? ניצב אליק רון: חלק מהכוחות הגיעו לפנות בוקר, אנחנו נדרשנו בערבו של יום ראשון, נדרשנו על-ידי המפכ"ל לעשות לפתיחת כביש ואדי ע'רה, לצורך העניין הזה קיימתי הערכת מצב ופקודה ולצורך העניין הזה ריכזנו כוחות ואם אינני... אם זיכרוני אינו מטעה אותי, בסביבות ארבע מאות איש כולל כלים כבדים של מע"ץ, טרקטורים עם קרדרים, אינני זוכר בדיוק את הסד"כ המתגבר, אבל היה פה גם סד"כ מתגבר חוץ למחוז. השופט תאודור אור: אתה לא זוכר...מספר הכוחות שהיו במקום, אתה יודע, אתה זוכר? ניצב אליק רון: כארבע מאות איש לצורך המבצע הזה. השופט תאודור אור: טוב, אנחנו עוד נתייחס לשני לאוקטובר בנפרד, אני רק שואל לגבי מערך הכוחות. האם נכון שעיקר הכוח, עיקר התגבור הגיע בשלושה לאוקטובר? ניצב אליק רון: אמת. בעקבות ישיבה שנערכה בשני לאוקטובר, יום ב', בערבו של יום, ישיבה בראשותו של ראש הממשלה, רמטכ"ל, שב"כ, משטרת ישראל, נוכחות השר והמפכ"ל, הנחה ראש הממשלה לסייע, לפתוח מחסנים של ציוד, מציוד אלפ"ה ועד נגמ"שים, שבהם לא נעשה שום שימוש, דרך הזרמת כוחות כולל פלוגות מג"ב מאיו"ש, מעזה, אינני זוכר כרגע בדיוק את פיזור הכוחות וסדר גודל, אבל נרשם בתנאי הנחיה, דבר שהביא לתגבור משמעותי לראשונה, של המחוז הצפוני, כולל חיילים סדירים שאותם מצאתי לנכון לשים לאבטחת אמת בתוך היישובים. לא נעשה בהם שימוש בפיזור הפגנות... בפיזור מהומות ומתפרעים. השופט תאודור אור: כדי לסכם את הנושא של הקצאת הכוחות וכוח אדם, האם להערכת אדוני, בראשון לאוקטובר או בשני באוקטובר או בכל אחד מהתאריכים, היה לך כוח מספיק להתגבר על הקשיים והאירועים בכל אחד משני הימים האלה? ניצב אליק רון: לא, אבל... אני פה אומר אבל, איש לא יכול היה לחזות, כן, את תחילת ירידת העוצמות והאלימות והיקף המתפרעים והזירות בשלישי לאוקטובר, אשר על כן אני אומר לא, חד משמעי, כי לו הייתי נדרש בהערכה שראינו מה קרה ביום ראשון, ראינו את התגברות האירועים והתעצמותם ביום שני, ציינתי את עכו ועוד מקרים רבים אחרים, הרי שמשטרת ישראל הייתה צריכה לתגבר אותי בשבעת אלפים שוטרים, לא זה היה הסד"כ המתגבר, רחוק מאוד מזה, מדובר במאות. לכן לא היו תגבורים מספיקים, מסיבות שונות ומשונות, אני אשמח להרחיב על זה, אבל לא על זה נשאלתי כרגע, הייתה ירידה מתמשכת בעוצמה, באלימות, בהיקף ההתפרעויות, אשר על כן עם הכוחות המתגברים יכלנו לעמוד טוב יותר בסיטואציות שהתפתחו. השופט תאודור אור: האם בראשון לאוקטובר צפיתם שיום שני לאוקטובר יהיה כמוהו, אולי קשה ממנו? ניצב אליק רון: צפינו שבעקבות הנפגעים ש... בשלב ראשון זה היה בגדר שמועות, אחר כך התממשו, קיבלנו דיווחים, למיטב זיכרוני, מבתי חולים, על גופות ולוויות שידעתי שאמורות להתקיים באום אל פחם, למיטב זיכרוני, צפויה התעצמות, לפחות בואדי ע'רה, אם לא גם במקומות אחרים. אין משמעותו של דבר שהבנו, שידענו את ההתפתחות שהביאה לידי... כמעט הייתי אומר הכפלה בעוצמות בין יום ראש ליום שני ואני חוזר ואומר שוב ושוב, עכו, מקומות אחרים, אזור משגב... השופט תאודור אור: לא ידעתם, אבל האם גם אז זה היה כל כך מרוחק שלא צריך לקחת את זה כאפשרות סבירה, מיידית? ניצב אליק רון: בוודאי. השופט תאודור אור: כלומר אדוני... ניצב אליק רון: נלקח... השופט תאודור אור: נלקח... בסדר... ניצב אליק רון: ודאי. השופט תאודור אור: כלומר בראשון לאוקטובר כבר הבנתם ששני אתם לא יודעים מה יהיה... ניצב אליק רון: ששני צפויה פורענות, המשך פורענות. השופט תאודור אור: בסדר. ניצב אליק רון: בוודאי. השופט תאודור אור: עכשיו, בהנחה שצפויה פורענות ופה אני מגיע לשאלה שמטרידה אותי לאורך כל ה... אנחנו יודעים שבשני לאוקטובר בבוקר, על-פי החלטה מיום קודם, אדוני נידב לנו את האינפורמציה שזה היה על דעת המפכ"ל, הוחלט לרכז כוח באום אל פחם וממילא אותו כוח לא נשלח למקומות אחרים, לא לאזור משגב ולא למקומות אחרים שתאורטית לפחות או כפי שכרגע סיכמנו יכול לקרות שם משהו, אנחנו לא יכולים להיות שקטים שלא הולך לקרות דבר והיה ריכוז כוח באום אל פחם. מה שאני שואל הוא לאור הניסיון של ראשון לאוקטובר שנאלצתם לסגור את הציר, ואדי מילק פתוח, אתם כבר יודעים שיש לפחות הרוג אחד, בערב כבר ידעו על הרוג אחד, למחרת... אתם יודעים במשך הזמן שהולכות להיות לוויות באום אל פחם... ניצב אליק רון: אמת. השופט תאודור אור: ומהניסיון שלכם והניסיון של אדוני, אני יכול לצטט לאדוני, אדוני אמר את הדברים בהזדמנויות אחרות שכשיש הרוג זה... באירועים של 98', חברי ציטט לאדוני קודם, אדוני אמר: "מזל שלא היה הרוג כי אילו היה הרוג, הכל היה מתלקח", והנה קרה הרוג והנה פה הלוויות ואנחנו מרכזים כוח להתעמת בצומת הזה. אנחנו נגיע אחר כך למה הפירוש 'להתעמת בצומת הזה' מבחינת ההכנות שאדוני עשה, נגיע לכך. כרגע אני מדבר על הרעיון להתעמת דווקא פה ואני מוכרח להגיד... להזכיר לאדוני שאדוני בראשון לאוקטובר בבוקר עוד אומר: "אנחנו על צירים לא מתעמתים" ונתן את הדוגמא של כביש 65, כלומר אם צריך מפנים גם את הצומת אום אל פחם. ניצב אליק רון: לא מדויק. השופט תאודור אור: אדוני רוצה שאני אקריא לו? ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: "בבעיות שיהיו לנו בצירים נוכל לסגור אותם לתנועה, גם ציר 65 במידת הצורך ייסגר אבל לשם נרוץ מהר על מנת לפעול, הציר יגוהץ גם על-ידי ניידת מתנ"ס, סיור על-ידי התחנה וכו' וכו'". ניצב אליק רון: ההבדל הקטן. השופט תאודור אור: מה הבדל הקטן. ניצב אליק רון: שעשיתי הבחנה בין צירים שהם כמעט נטולי משמעות... השופט תאודור אור: אדוני לא שמע ממני שזה ציר נטול משמעות, בוודאי לא, כולנו יודעים מה זה ואדי ערה. ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: אבל יש פה איזה שהיא סערה, יש פה איזה שהוא עימות, קורים דברים, אנחנו מדברים על 24 שעות אולי עוד 24 שעות, אולי עוד 24 שעות ואדוני אומר זה לא מקודש, נגיע לעניין של קווים אדומים, זה לא קו אדום בעיני ואז אני שואל, על רקע זה שזה לא קו אדום, לא שזה לא ציר חשוב ולא שבשעת מצוקה או קריאה למילוים זה לא ציר... אולי אחד החשובים אבל בכל זאת היה ניסיון של אתמול וזה המקום החם ביותר, לפי אינפורמציות שהיו לכם, זה המקום החם ביותר והנה הכוחות שמרכזים שם עלולים להתעמת ואני רוצה להוסיף לאדוני עוד אינפורמציה... ניצב אליק רון: סליחה, עלולים ל... השופט תאודור אור: להתעמת... אני רוצה להוסיף לאדוני עוד אינפורמציה, באותו יום ראשון לאוקטובר בערב התראיין המפכ"ל, אני לא... אם אדוני ירצה אני אצטט לו את המילים המדויקות, אבל שאלו אותו: "איך אתם מפנים ציר כזה?", אז הוא אמר: "אין לנו שום בעיה לפתוח אותו אבל לפתוח אותו זה לפתוח אותו עם הרוגים. יש לנו ימ"מ, יש לנו זה... לפתוח אותו...". ככה הוא אומר בתקשורת, יום ראשון, אחרי שכפי שאני למד מפי אדוני הוחלט למחרת בבוקר לפתוח, אולי הוא דיבר לפני... אני רוצה להיות מדויק, על כל פנים באותו ערב הוא אומר: "אנחנו לא עושים את זה" אז השאלה שלי האם זה לא הייתה לקיחת סיכון אמיתית לנסות על-ידי עימות, בכוח לפתוח את אום אל פחם? ניצב אליק רון: אדוני מביא אותי לצורך... אני מבקש שתתאזרו בסבלנות, להרחיב את הראייה מעט. השופט תאודור אור: בבקשה. ניצב אליק רון: השאלה לא מתחילה בזאת ואי אפשר לנתק את הדברים מהסוגייה מה משמעותו של ציר, מי מחליט על סגירה ופתיחה? השלטון? שלוחי השלטון? הפורעים? הרחוב? מי מחליט בסוגייה? האם יש חילוקי דעות מי מחליט בסוגיה אבל אותם אנשים שאחר כך גלגלו עיניים, שרים ורוזנים הם שקראו בעצם ימי הפורענות, קראו ואמרו שמעולם לא היה מרי כזה, ניסיונות כאלה למרי. מעולם לא הייתה פורענות כזאת ואיך אפשר שייסגרו כבישים ואחר כך גלגלו עיניים לשמים ואדוני פונה לא לכתובת הנכונה אשר לשאלתך למה ריכזתי כוח והייתי מרכז גדול יותר לו יכולתי לרכז גדול יותר, א' משום שניתנה לי פקודה לפתוח את הכביש, פקודה, לפתוח את הכביש. נשאלתי אם אוכל, אמרתי שאוכל, אמרתי גם צפוי עימות כשיבחינו הפורעים שאנחנו באים לפתוח את הכביש, אחת ההחלטות שלי להתחיל את המבצע בארבע לפנות בוקר בידיעה שהפורעים ישנים, הם אינם משכימי קום. השופט תאודור אור: אולי נעצר כאן לרגע, ההצעה לפתוח את הכביש, את הציר הזה הייתה ההצעה שלך שהמפכ"ל אישר? ניצב אליק רון: שלילי. השופט תאודור אור: סליחה? אני שואל, רק אדוני יודע, או שזו הייתה ההצעה של המפכ"ל ואדוני מילא אחר הוראה? ניצב אליק רון: הנחיה של המפכ"ל. השופט תאודור אור: טוב, יש כתובת. אדוני הצטרף להמלצה הזאת? ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: עכשיו אדוני אמר... ניצב אליק רון: והתניתי את זה בכך שנקבל מספיק כוחות, כוחות שהוקצו לי היו, כמו שציינתי קודם. עכשיו בוודאי ובוודאי שהכוחות האלה בלוקחי אותם למבצע שהוא לא היה מבחינת נעלם, הוא מבצע יזום על-ידינו, את הפוטנציאל של עימות, ידעתי גם ידעתי, לכן נלקח הכוח לשם, כוח שהיה יכול לשמש אותי במקום אחר, לולא הלכנו לפתוח את הכביש. עכשיו, אני חושב שהסוגייה הזאת של מקומו של כביש, האם משאירים אותו לשלטון הרחוב או לא משאירים אותו לשלטון הרחוב זו סוגיה עמוקה ורחבה, אני לא חושב שאני פה בהבל פה אפתור אותה. אני קיבלתי הנחיה שהייתה בעיני לגיטימית לחלוטין, היא הייתה בעיני אפשרית, גם אם לא נעדרת פוטנציאל העימות שצפוי להיות. השופט תאודור אור: אני הבנתי את המצב אז, יתקן אותי אדוני, אני הבנתי שבמחוז הצפוני לא היה כוח אדם מספיק אם ייסגרו X צירים ויצאו להפגנות... לא היה כוח אדם לטפל בהכל יחד ואדוני גם נתן הנחיה בשלב מסוים... ניצב אליק רון: להניח לחלק מהדברים. השופט תאודור אור: בדיוק, תסגרו את הצירים ותניחו לדברים וכשיהיה כוח, נבוא... לא באים בניידת לכל צומת, כך הבנתי. ניצב אליק רון: ולא פותחים בכל מחיר. השופט תאודור אור: נכון, נכון, וזאת הייתה גישתו של אדוני וכך אדוני הנחה בראשון לאוקטובר את... ניצב אליק רון: אמת. השופט תאודור אור: והנה בא הרגע שבו ברור שזה קשור בעימות וצריך סבלנות, אולי עוד יום אולי... איננו יודעים, אולי עוד יומיים, השאלה שלי אם לאור גישתו זאת של אדוני, אדוני עכשיו פותח את השאלה של צירים, בוודאי שהצירים חשובים אבל בידיעה שהצירים הם חשובים ובידיעה היא הסמכות היא לשלטון לפתוח או לא לפתוח, כשיש אירועים או צפויים אירועים כאלה ואחרים, גם אליק רון אומר: "לא פותחים, לא משתמשים בכוח, מחכים" והשאלה שלי על רקע זה האם במחשבה לאחר מעשה ולא מכיוון שהיו הרוגים, אני חושב בראייה של כל הנתונים, אין הרוגים, אין פצועים, השאלה היא האם אדוני לא חושב לאור הנתונים האלה שזאת הייתה החלטה מאוד וזיקנטית על רקע הנתונים שהיו ידועים אז, לא היום? ניצב אליק רון: אינני חושב. השופט תאודור אור: אדוני היה עושה את אותו דבר? ניצב אליק רון: מה? השופט תאודור אור: אדוני היה עושה היום אותו דבר? ניצב אליק רון: אמת, לו הייתי מקבל הנחיה כזאת, את האמצעים... השופט תאודור אור: לא, לא. אדוני... ניצב אליק רון: אי אפשר לנתק את זה... השופט תאודור אור: כממלא פקודה... סליחה, לא, לא, אני לא הצעתי לאדוני להפר פקודה כרגע, שאלתי את אדוני כמי שצריך להחליט, לא כמי שצריך למלא הוראה, אני שואל את אדוני אם בשיקול דעת היום, בידיעת העובדות כפי שהיו אז, האם אדוני היה מחליט לנסות לפתוח בכוח את הצומת, לרכז כוח, נדבר על זה שלא היה מה לשלוח למקומות אחרים ומהר מאוד אדוני נכח בכך, וזה היה אחד השיקולים לסגור את הכביש, השאלה היא אם זה היה באמת שיקול נבון בשעת מעשה, אני מדגיש, בשעת מעשה? ניצב אליק רון: הבנתי, ואחלק את תשובתי לשתיים. אחד, לו היו ידועות לי העובדות כפי שידועות לי היום, לא אז, היום על הפורענות הצפויה באמת בעצמת עם הצטרפות עכו, עם הפורענות האיומה באזור משגז, לא הייתי הולך לבצע את זה או משתהה בכלל כדי לטפל באירועים אחרים שלא ידעתי על קיומם עדיין או מבקש כוח גדול עשרת מונים שבמשוואה מאוד מוכרת לנו... השופט תאודור אור: מר רון, אדוני כל הזמן חוזר: "לו הייתי יודע"... סליחה, אבל אנחנו כבר הגענו למסקנה שבראשון לאוקטובר בערב אדוני לא יכול היה לדעת אבל אדוני צריך היה להניח ולחשוב שזה יכול לקרות, לאור ראשון לאוקטובר אדוני צריך היה להניח שזה יכול לקרות, כלומר לא להתייחס לזה כאפשרות רחוקה שאני לא צריך להתחשב בה. ברור שאדוני לא יכול לדעת בדיוק באיזה ישוב יעשו מה, אדוני גם לא... גם לא דורשים את זה מאדוני אבל השאלה היא אם אדוני יכול היה לחשוב שזה מה שעלול לקרות וזה מה שעלול לקרות ואני אצטרך אנשים וכוחות שם. ניצב אליק רון: אני אומר שמשהו בתוכי, צר לי שאני נאלץ לומר להתקומם מול הניסיונות ולהוביל לזה, תחושה סובייקטיבית שהכל היה צריך להיות נצפה ולא היה נצפה, ולא יכולתי לדעת עדיין, וידעתי שצפוי המשך, איזה היקף? אבל זה סדר הכוחות בסוף שניתן לי, אני יכול להרים ידיים ולומר: "אני רבותיי יוצא מהמשחק", אינני יכול להרים ידיים ולומר: "אני יוצא מהמשחק ואין לי שום ראיות בבואי לדרוש כוחות כמה בדיוק אני צריך, מה יקרה ושאני צריך להוביל את הכוחות האלה לעכו, חוששני שאתם בבואכם היום, ואני אומר שוב, אני נזהר ככה... נזהר בדברים... השופט תאודור אור: תיזהר, תיזהר... ניצב אליק רון: אני נזהר בדברים. יש איזה עירוב... השופט תאודור אור: אפשר את אותו דבר לומר לא בבוטות, כשאני אומר לאדוני להיזהר, אז לא בבוטות. מותר לאדוני לחשוב מה שהוא רוצה אבל באמת לא... ניצב אליק רון: אני לא חושב שגלשתי לבוטות. השופט תאודור אור: עדיין לא. ניצב אליק רון: יש לנו... עוד יש לנו זמן. אני אומר שוב, אני בהיעדר אותה ידיעה חשבתי שההנחיה הזאת היא ניתנת לביצוע, אני חייב לציין דבר מה נוסף שציינתי אותו קודם ואני חוזר עליו ואחזור עליו שוב ושוב, הרי הכוחות האלה בהיותם ערוכים, מוכנים ומצוידים, בהנחה שהם באים ערוכים ומוכנים כמה זמן הנסיעה לעכו או לנצרת או למשגב, זה איננו סיפור של שעות ארוכות. השופט תאודור אור: לא, אני לא הייתי שואל את השאלה הזאת ההיפותטית מכיוון שאנחנו יודעים מה קרה בשעות האלה שהם לא הגיעו. היום זה באמת לא שאלה במקומה. ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: עשרים וחמישה לשתיים אנחנו נעשה הפסקה, נתראה פה בשעה שלוש ורבע. תודה רבה. (אחרי הפסקה) השופט תאודור אור: אני מבקש שקט. אני חוזר על דברי, מר רון, אם אדוני רוצה לשבת, הוא רשאי לשבת. קודם ההפסקה, מר רון, אתה אמרת לנו שזאת הייתה הוראה של המפכ"ל לפתוח את ואדי ע'רה בשניים לאוקטובר? ניצב אליק רון: אמת. השופט תאודור אור: השאלה אם זו הייתה הוראה או תוצאה של שיחה ביניכם לגבי אפשרויות של פתיחה וכו' או שהוא פשוט בא ונתן לך הוראה? ניצב אליק רון: אינני זוכר את המילים המדויקות במהלך השיחה. השופט תאודור אור: זאת הייתה שיחה... ניצב אליק רון: אבל הסיפא של הדברים היא ההנחיה, הוראה של המפכ"ל שיש לפתוח את הציר. השופט תאודור אור: זו הייתה שיחה בארבע עיניים ביניכם? ניצב אליק רון: אינני זוכר אם הייתה בארבע עיניים או לא אבל זו הייתה שיחה בינינו שבה הנחה המפכ"ל... השופט תאודור אור: אתה זוכר איפה הייתה השיחה הזאת? ניצב אליק רון: היא התקיימה במחוז, במחוז, כן. השופט תאודור אור: יש איזה שהוא תיעוד לעניין הזה. ניצב אליק רון: א' למיטב זכרוני היו אנשים נוספים וזה היה בהמשכה של ישיבה, אינני יודע להצביע על תיעוד ספציפי להחלטה הזאת. השופט תאודור אור: אתה יכול להיזכר מי היו האנשים? ניצב אליק רון: היו אנשי המטה של המחוז, למיטב זכרוני, מפקדי מרחבים, מה שנקרא הספ"כ של המחוז. למיטב זכרוני הדברים נאמרו בהמשכה של הערכת מצב שנעשתה עם המפכ"ל בערבו של יום ראשון. השופט תאודור אור: בהערכת המצב הזאת נשקלה גם האפשרות הזאת אם זה ראוי או לא ראוי, הובעו דעות ובסופו של דבר סיכם המפכ"ל... ניצב אליק רון: שיש לפתוח את הציר, אמת. השופט תאודור אור: אבל היו חילופי דעות בנושא הזה? ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: ומה הייתה דעתך? ניצב אליק רון: דעתי הייתה כדעת המפכ"ל. השופט תאודור אור: אני שואל את השאלות מכיוון שאתה... קשה לי להתרשם מההודעה שלך שזו הייתה הוראה. ניצב אליק רון: לא, הוראה של המפכ"ל. השופט תאודור אור: כן, כן, בסדר. אתה אמרת: "דגש יותר ממוקד ניתן על-ידי לפתיחת כביש ואדי ערה, הדגש על פתיחת כביש 65 היה על דעת המפכ"ל", אלה המילים שלך. ניצב אליק רון: זה היה על-פי הנחיית המפכ"ל. השופט תאודור אור: על-פי הנחיה... טוב. אני רוצה לחזור לשאלה אחת או שתיים בעניין הגומי שדיברנו שלא הועלתה. אני מבין שבין הנחיות לשימוש בגומי הוא שלא להשתמש בו בשעת חשכה או שאין הנחיה כזאת? אני מצטט אנשים שדיברו פה בפנינו, אני לא ראיתי הנחיה בכתב כזאת. ניצב אליק רון: אני אינני מכיר הנחיה כזאת, ואם הייתה הנחיה מקומית של מפקד כזה או אחר שמחד גיסא יש לה הגיון משלה, להנחיה כזאת, מאידך גיסא אין איזה שהיא פקודה או נוהל שבשעת חשכה... כי גם בשעת חשכה יש מצבים שונים ומשתנים, אם זה תאורה שבצומת רחובות או... השופט תאודור אור: לא, לא, אני מדבר בחשכת עיר... ניצב אליק רון: אינני מכיר את כל העיר. השופט תאודור אור: אתה לא מכיר... שאלה נוספת נוגעת לשאלה האם הירי בגומי מכוון תמיד ליחיד או יכול להיות מכוון גם לקבוצה של אנשים? ניצב אליק רון: הירי אמור להיות מכוון ליחיד. השופט תאודור אור: ליחיד? ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: האם יש מקרים שלהערכתך ראוי גם לירות אותו לעבר קבוצה? ניצב אליק רון: ודאי. השופט תאודור אור: וזה מתי? ניצב אליק רון: כשהקבוצה מהווה סכנה ובלתי להפריד בין פרטים לבין הקבוצה, במי מהווה סכנה או מי מהווה סכנה יותר, אלא בקבוצה כקבוצה שמסתערת ובידם בקבוקי תבערה, גרזנים ואלות, הקבוצה ככולה הנה מטרה לירי של כדורי גומי. השופט תאודור אור: ובמקרה של זריקת אבנים, יכולה להיות קבוצה שזורקת אבנים, גם היא כמובן מטרה? ניצב אליק רון: אמת. השופט תאודור אור: טוב. אני רוצה לחזור בכמה מילים עוד לעניין הזה של הקצאת הכוחות. על-פי הסיכום שלך עם ראש אג"ם בהתרחש דברים מסוימים שהזכרנו קודם הוא דאג שתקבלו כוחות. אתה זוכר בדיוק מה סוכם ביניכם בעניין הזה, אם אתה זוכר? ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: כן, בבקשה. ניצב אליק רון: הסיכום היה... וציינתי זאת קודם, א' - לא יילקחו אנשי היחידות המיוחדות מהמחוז כפי שנלקחו בחמישי, שישי ושבת, ב' - בהיות אירועים שיצריכו תגבור, הוא ידאג לשלוח כוחות מתגברים ממחוזות אחרים למחוז הצפוני. השופט תאודור אור: לא דובר על כמות? ניצב אליק רון: לא, לא... לא הוזכרו הסד"כים. השופט תאודור אור: עכשיו, מה היה הטריגר, הרגע שבו נתבקשו הכוחות האלה, מה היווה מבחינתך טריגר שאמרת: "עכשיו אני יכול לבקש שיפרע את השטר כי המצב מצדיק", אם אתה זוכר? ניצב אליק רון: טריגר קודם כל מבחינתי היה כבר בשבת, בערבו של יום כשידעתי את החלטות ועדת המעקב, אבל הטריגר המעשי שבו... שהיה גם מלווה במנופים של אמת, היה תחילת האירועים והראשון שבהם למיטב זיכרוני בתמרה, תחילת האירועים, הם היו המנוף העיקרי ששימש אותי לדרוש ולקבל כוחות תגבור בהמשך. (צלצול פלאפון ברקע) השופט תאודור אור: אני מבקש לדעת אם יש עוד ניצבים עם פלאפון?.. באיזה שעה בערך היה תמרה? ניצב אליק רון: תמרה הייתה בסביבות הצהרים, בתשע קיימנו הערכת מצב ואני הספקתי לחזור למחוז בשעת צהרים, סמוך לחזרתי למחוז התקבלו הידיעות על התפרעות קשה בתמרה ואני הנחיתי לשלוח שם כוחות תגבור שעמדו בכוננות במחוז ואני עצמי נסעתי לתמרה שכבר האירועים שם היו בעיצומם. השופט תאודור אור: אם כן הטריגר היה בתשע... בראשון לאוקטובר, בתשע בבוקר. מתי בפועל ראית את הכוחות הראשונים, התגבורים הראשונים? ניצב אליק רון: ביום... למיטב זיכרוני, ביום ראשון בלילה או שני לפנות בוקר. השופט תאודור אור: כן וזה... הקצב השביע את רצונך? ניצב אליק רון: לא. השופט תאודור אור: מה נענית, למה לא נשלחים מיד... הרי דובר כבר בשלושים לתשיעי, שצריכים להיות מוכנים לשלוח אליך כוחות אם יהיה... אירע מצב מסוים והנה אירע המצב. ניצב אליק רון: אני חייב להוסיף פה לרקע של הדברים שקדמו מספר דברים לנושא הזה של שליחת כוחות. א' - על אף שבשום מקום אין הדברים דומים, ולו במעט למה שקרה במחוז הצפוני בהיקף ובחומרה, זה על-פי הודעת מפקדי מחוזות עצמם, כך מפקד מחוז מרכז כלאחר מעשה ואחרים, אבל היו אירועים והאירועים האלה הביאו לכך, בצדק מבחינתם, של מפקדי המחוזות, לעמוד על רגליהם ולנהל ויכוחים כמה כוחות להקצות, איזה כוחות להקצות, אני לו יכולתי לקבוע, הייתי קובע, שרק יס"מים ופלוגות מג"ב ויחידות שמיומנות יותר ומתורגלות יותר ומצוידות טוב יותר, לא כך היו פני הדברים והמדד לא היה שלי והוא ריטואל שהוא פרי ויכוח שפעמים הרבה הוא לגיטימי של מפקדי המחוזות שצריכים לטפל באירועים שבתחומם, אם זה ביפו, אם זה במקומות אחרים, לא מיד שולחים... לא מיד שולחים כוחות. הכוחות, עליהם להתארגן, עליהם לנסוע כברת דרך, עליהם לעבור כבישים חסומים. אני חייב להזכיר, אדוני, שמה שלכאורה ידוע, אינני בטוח עד כמה הוא ידוע בציבור הרחב, הוא ידוע היטב לאשורו לאנשי הצפון, למי... לאותם מאות אלפים שטיילו ברחבי הצפון ונקלעו לצפון שהוא מנותק ממדינת ישראל... מנותק ממדינת ישראל, פשוטו כמשמעו, וזה קשור גם לסוגיה של צירים - האם פותחים - לא פותחים, מה רמת הנזק... איפה האיזונים, ככה שכוחות נתקלו בקשיים להגיע וכך במעלה הדרך הזאת של הגעת כוחות, אנחנו מוצאים את חילוקי הדעות, את הויכוח כפי שאמרתי... השופט תאודור אור: היו מקרים שכוחות תגבור שצריכים היו להגיע, התעכבו בגלל הצירים הסגורים או צירים שהיו עליהם... ניצב אליק רון: כן, כן... השופט תאודור אור: זה היה בראשון... בשני... בשניים באוקטובר? ניצב אליק רון: בעיקר, כן. יום שבו אני לא יכולתי להגיע לביתי. השופט תאודור אור: בעניין זה של הקצאת כוחות, רציתי לשאול אותך עוד שאלה שנוגעת להקצאת כוחות פנימית אצלכם במחוז. אני הבנתי מההודעה שלך שבהתאם לתרחישים קודמים וכו' בתרדיון במקרה שיש החמרה של המצב, הקצנה זה... בתרדיון היה אמור להיות כוח משטרה כזה או אחר בפנים עם תחילת אירועים? ניצב אליק רון: אמת. השופט תאודור אור: ואתה אפילו התבטאת בהודעה שלך שבתרדיון היה כוח, כי אתה יצאת מתוך הנחה שקיים כוח? ניצב אליק רון: אמת. השופט תאודור אור: אתה הופתעת לדעת שלא היה שם כוח? ניצב אליק רון: אני מופתע ברגע זה, אני גם תוהה עד כמה הדברים מדויקים. השופט תאודור אור: אני רוצה להבין... ניצב אליק רון: אני תוהה מאחר ולא ערכנו תחקירים, לא נערכו תחקירים ואינני יודע עד רגע הזה את הדברים מהשורה. אינני מטיל ספק בדברי אדוני או בדברי אוספי החומר, אני עד לרגע זה מופתע מאותה קביעה שבתרדיון לא היה כוח. השופט תאודור אור: כן, אבל אתה שמעת שהיה אירוע בתרדיון שמפקד התחנה, מת"ח גיא רייף עלה למעלה וירה יריות בנסיבות כאלה ואחרות שאני לא מתכוון להיכנס אליהם כרגע וזה היה כי הוא היה לבד והוא בא לשמור על תרדיון כי בתרדיון לא היה כוח אחר. ניצב אליק רון: אני חוזר ואומר, אינני בקיא בפרטי האירוע הזה. השופט תאודור אור: אבל... ניצב אליק רון: ולראשונה אני שומע על היעדר כוח ב... תוך כדי עבודת ועדת החקירה. השופט תאודור אור: לא יצא לך לדעת על כך מפי הממ"ר? ניצב אליק רון: לא. השופט תאודור אור: ולא מפי המת"ח? ניצב אליק רון: לא. השופט תאודור אור: מפי אף אחד לא זה... רק התחילה הועדה לעבוד ואז נודע לך העניין? ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: אתה בשעת מעשה, כשהיה האירוע עם גיא רייף, אתה ידעת שקורה שם משהו או שזה לא הגיע לידיעתך בזמן אמת? ניצב אליק רון: לא, לא הגיעו הדברים לידיעתי בזמן אמת ואני חייב... אני רוצה פה לרגע להרחיב, בשיקולי הדעת של מפקד מחוז שממילא לא יכול להיות בו זמנית ביותר ממקום אחד וגם לאורך כל הימים יכולתי להיות אך ורק בחלק קטן מזירות ההתרחשות, אז אתן שלוש דוגמאות, הופעתי הראשונה הייתה בתמרה מאחר ובתמרה התעורר... התעוררה פורענות לראשונה ואז לא הייתה שום דילמה, הייתי בתמרה. המקום השני שבו הייתי זה פרדיס לאור דיווח שהגיע ממפקד מרחב, דיווח חמור שנשמע קשה מאוד והביא אותי לטוס לפרדיס והדיווח אמר: "השוטרים במצוקה, בסכנת חיים, נשמעות יריות, המון פרוע מאיים לעשות בהם שפטים", זה שיקול דעת שלי להיות שם כי באותו רגע, בתמונה שנוצרת אצלי, זה המקום החמור, הקשה ביותר. ומקום שלישי, כדוגמא, ואדי ע'רה, יום שני, כי שם אנחנו הולכים לבצע מבצע רחב היקף בכוחות, בפוטנציאל הבעיות, לעימות ולכן אני ממקם את עצמי שם אבל באירוע תרדיון, להזכירכם, היה מפקד גזרה, מפקד המרחב למיטב ידיעתי באותו זמן בעכו, דומני שבצדק, על-פי הערכה, חסר מודיעין, בחר להיות בעכו... השופט תאודור אור: אני כרגע לא שאלתי את השאלה איפה היה אדוני, בהנחה שאדוני היה בכל רגע נתון במקום שהוא צריך היה לדעת, מתעוררת עדיין שאלה של ידיעת מה קורה במחוז אבל זה בשלב יותר מאוחר. ניצב אליק רון: אז חלק מהתשובה ואירוע תרדיון על פרטיו לא היה ידוע לי, בעצם על פרטיו איננו ידוע לי גם עד לרגע זה בהיעדר יכולת לתחקר. אני רואה בזה תקלה בפני עצמה. השופט תאודור אור: גם לתחקורים נגיע. אני מבין שאחת הטענות שלכם במחוז שגם ביחס כוח האדם במשטרה בכלל, אז בחלוקה הפנימית במחוז מקופח בגלל הבעיות המיוחדות, הגודל שאדוני הזכיר, הרכב האוכלוסייה וכו', אדוני יכול לאמוד את זה בשוטר פר מספר אנשים ולומר לנו מה דעתו בעניין זה? ניצב אליק רון: כן. בעוד שבארצות אירופה נהוג פריסה של משטרה ביחסים שבין שלושה לארבעה שוטרים לאלף נפש, אלף אנשים, הרי שבמשטרת ישראל כמדומני אנחנו מדברים על סביבות שניים, במחוז הצפוני במקומות מסוימים אנחנו עומדים על אחד ופחות מאחד וזה חלק, שוב אני חוזר לאותו מסמך של שלמה גל שהצביע על הפערים הבלתי נסבלים, על ההיעדר הכיסוי, היעדר מתן השירותים וכן הלאה. השופט תאודור אור: אתה הדגשת בעדותך את החשיבות של כוח אדם באירוע מסוים במקום מסוים כמשליך גם על האמצעים בנוקטים, על ה... ניצב אליק רון: הפוטנציאל הנפגעים. השופט תאודור אור: כן, מה יש לך לומר בעניין זה? ניצב אליק רון: ולא שיניתי את דעתי, כמובן, מאז, המשוואה שאנחנו מכירים אותה ביסודה אומרת כוח אדם רב... ואני פה מסייג ואומר, מצויד ומאומן כי אחרת כוח האדם הזה הופך להיות או טרף או מי שמגיב בחוסר מיומנות, בחוסר שיקול דעת אולי ואם בחוסר קור רוח, סובייקטיבית, אז כוח אדם בהיקף גדול הנו ברוב המקרים ערובה לזה שנוכל להשליט חוק הסדר מבלי להפעיל אמצעים דרסטיים. השופט תאודור אור: אתה הדגשת מבחינת הקשיים שהיו במחוז גם את העובדה שהאירועים התפתחו כל פעם באתר אחר במקום אחר וצריך היה לנייד כוחות, ואפילו התבטאת שמדובר בסופה ששינתה כיוונים? ניצב אליק רון: אמת.

השופט תאודור אור: זה היה אחד הקשיים שאתם נתקלתם בהם? ניצב אליק רון: אולי הקושי העיקרי. השופט תאודור אור: כן. ניצב אליק רון: צריך לנייד כוחות, אתה צריך להיות משוכנע שאני רואה את התמונה נכוחה ושבשולחי כוח אני שולח אותו לזירה ששם הוא נחוץ יותר מהזירות האחרות ולא שהזירות האחרות אינן נדרשות לכוחות. השופט תאודור אור: זה הקשה עלינו מאוד, אנחנו ניסינו לעשות תמונת מצב של תגבורים שמגיעים והתנועה שלהם. זמן הגעה, מקום הגעה, גורמים שם, ניסינו לעשות מפה ולא הצלחנו. אדוני יש לו אפשרות עוד היום לעשות איזה רקונסטרוקציה של הדבר הזה ולתת תמונת מצב של הכוחות והניוד שלהם החל משלושים לספטמבר ואילך, יש אפשרות טכנית כזאת? ניצב אליק רון: לא, אין בידי אפשרות טכנית. אומר רק... השופט תאודור אור: כשאני אומר אדוני, עם הפקודים, עם.... ניצב אליק רון: לא. השופט תאודור אור: אין אפשרות. ניצב אליק רון: לא. השופט תאודור אור: למה אי אפשר היה לעשות את זה בזמן אמת, לציין בכל יחידה מקום ושעה שהיא מגיעה? ניצב אליק רון: אני חושב שהעברנו לועדה את הטבלאות, את תגבורי הכוחות אשר אינני זוכר אותן במדויק בע"פ, אבל אני מניח שהחומר מצוי בפניכם, אין לנו איזה חומר נסתר שלא הוצג, ואין לי ידיעה מעבר למה שהוצג לגבי מה נשלח, מתי הגיעו, אני רוצה רק להדגיש ש... כדוגמה לניוד כוחות, פעם אחד ביום ראשון, עם קבלת ההחלטה שלי, מאושרת על-ידי המפכ"ל, לסגור את כביש 65, נשלחים כוחות לפרדיס, ביום שני, עם ההחלטה לסגור את הכביש בצהריי יום שני, נשלחים כמעט כל הכוחות, כמעט כולם, כוחות רבים נשלחים במפוזר, כשחלקם מקבלים שינויי משימה בדרכם, נשלחים לטובת מרחב עמקים, וגליל בעיקר, כשחלק מהכוחות שנשלחים לטובת עמקים, אם אני זוכר נכון, מקבלים פקודה תוך כדי תנועה לנוע לעכו, אינני זוכר בע"פ את המספרים, אבל התנועה הזאת הייתה תנועה עצומה של כוחות, שחלקן, תוך כדי תנועה קיבלו שינויי משימה. השופט תאודור אור: השאלה האחרונה שלי בעניין הזה של ניוד הכוחות וניצול כוחות על-ידי המשטרה נוגעת לביקורת שיש לך ואתה חוזר עליה כמה וכמה פעמים, אני חושב שהד לכך גם היה היום, זה לגבי חלוקת הכוחות בתוך המשטרה, גם במעט שיש לה, והכוונה שלי, אתה מזכיר הרבה גם את העניין של המש"קים, גם את העניין של עבירות רכוש, אתגר, וכל כוח האדם שהוקדש לזה, כשלהערכתך, ואני מניח שזה... נתת לזה ביטוי בפורומים המתאימים, ראוי היה להקצות יותר כוחות לעניין הזה של כוחות מיוחדים למקרה של הפרות סדר וכולי, שיהיו ה... אולי בשתי מילים תנסה לרכז את עמדתך בעניין זה, שהיא בוודאי תישקל בבוא היום. ניצב אליק רון: ראשית, זה נכון שעמדתי לא הייתה נוחה בלשון המעטה מסדר הכוחות, בראש ובראשונה הכוחות המיוחדים, אבל, מחובתי להוסיף, לא הייתי חלוק, לא הייתי חלוק על המפכ"ל, ואם הייתי חלוק הייתי חלוק בניואנסים, שאולי אסביר אותם, שהם לא מה... בדיוק ממין העניין הזה, באשר לצורך... את המעט שיש, והמעט שיש כרוך בקיצוצי תקציבים שנה אחרי שנה, בתקציב המשטרה, להשקיע בסדר עדיפות כפי שקבע המפכ"ל, ולא הייתי חלוק איתו, הייתי... אולי לא חלוק, אבל יצאתי באמירות, בדרישות ש... בלתי אפשרי בצורה הזאת, אנחנו צריכים ציוד, אנחנו צריכים כוח אדם, ואני אומר רק כדוגמה, אם הקמתי גוף, כמחוז יחידי, הקמתי גוף שביסודו נועד להיות יחידה לאבטחת תחבורה ציבורית, הוא הוקם כגוף מחוזי בלי לפזר אותו, כדי להיות נייד עם עוד יחידה מתחום היחידות המיוחדות, על אף שהיחידה הזאת, מאחר ולא הייתה מתוקננת כיחידה אחת לפיזור.... וודאי לא לפיזור הפגנות, לא הייתה מצוידת, אלא לקחתי מפה ומשם אמצעים כדי לצייד את היחידה, וכך נוצרה עוד יחידה קטנה אמנם, שהיא... רמתה ויכולתה המבצעית טובה משל ה... משל האחרות. זה היה חלק מהביטוי שלי, מאי שביעות הרצון שלי להם... פרופ' שמעון שמיר: ביחידת ארז? ניצב אליק רון: מה? יואב. השופט תאודור אור: יואב. אתה הזכרת את חילוקי הדעות שהיו לך בעניין כמות הגז שצריך להשתמש בה כדי שזה יהיה אפקטיבי, והתייחסת לאמירה של המפכ"ל שב- 98' היה שימוש רב מדי באמצעים, חיזוק לעמדת המפכ"ל בעניין זה נמצא בעמדתו של מפקד החטיבה בסיכום של אותן אירועים, סאו, כשהוא לא רק שמאשר את זה, גם מסביר את זה, והוא אומר שההסבר הוא חוסר מיומנות ואי המצאות... פחד בזמן... פחד טבעי בזמן האירועים... ניצב אליק רון: באשר... השופט תאודור אור: זה בין הלקחים של אותם אירועים שמופיעים בכתובים, כן. ניצב אליק רון: באשר לגז אני חלוק עליו, עליו כמו על המפכ"ל, באשר לגומי אינני חלוק, וגם אמרתי בדברי באותו סיכום שהיה בתחנת עירון, שהתייחס בעיקר לנושא הזה שאני העליתי חשדות, של בעיות של משמעת מבצעית, של העדר יכולת שהיה קשה לי להצביע עליה נקודתית, מאחר ולא בכל מקום בהתרחשויות ב- 98', באותם שלושה ימים ולילות של פורענות, לא הייתי, בכל נקודה ונקודה, התרשמותי הייתה שהיה שימוש שהצביע על, לצד חוסר מיומנות, גם על חוסר משמעת, כי מול טענה של מפקדים שטענו ואמרו: "נתנו פקודה לא לירות", ואמרנו (לא ברור) בכל זאת היה ירי של גומי, לא כך לגבי הגז, ואני חלוק על מפקד המחט"ב, כמו על המפכ"ל. השופט תאודור אור: אני רוצה לעבור לאמצעים נוספים, חלקם אמצעי מיגון וכולי, בעניין חליפות מגן בעת האירועים, או לפני האירועים מה היה המצב? ניצב אליק רון: מצב עלוב ביותר. אני רוצה לציין שהשכפ"צים שמשטרת ישראל עדין משתמשת בהם, גם לפיזור הפגנות, הם אביזר משנות השישים, שפותח בויטנאם, שנועד למנוע היפגעות מרסיסים, בעיקרו, יחידות העולם הגדול עברו זה מכבר, אמרתי כבר קודם, אפשר להסתכל על זה בשני כיוונים, אפשר להגיד שחזרו לימי הביניים רק בחומרים אחרים, והם מוגנים מכף רגל ועד ראש, רק בחליפות אחרות, קלות יותר, השתמשתי בחליפות האלה, ראיתי אותם בעולם, ומשטרת ישראל הייתה מצטיידת בקסדות, בשכפ"צים, לא מעבר לזה, גם הקסדות לא כולם עם משקף, שמגן על העיניים.... השופט תאודור אור: זה מזכיר לי שאתה חיווית דעה, שלו לאותו שוטר בצומת אום אל פחם, היה קסדה עם משקף, יכול להיות שלא... ניצב אליק רון: לא היה נפגע. השופט תאודור אור: לא היה נפגע. ניצב אליק רון: אמת. השופט תאודור אור: עכשיו בין אלה שחילקו להם, היו להם קסדות, איזה אחוז היה להם עם משקף, איזה היה בלי משקף? ניצב אליק רון: אינני יודע להגיד. השופט תאודור אור: אתה לא זוכר? ניצב אליק רון: אינני יודע להגיד. השופט תאודור אור: אבל הייתה בעניין זה פנייה, טרוניה? ניצב אליק רון: לא אחת. השופט תאודור אור: והתשובה הייתה? ניצב אליק רון: המשטרה עושה מאמצים לרכוש ולצייד, אבל כשהייתה כוננות של קטיושות, או ירי קטיושות בקריית שמונה, אז נדרשתי לדחוף לאנשי התחנה ולאנשי המשמר האזרחי ששוטטו ברחובות, יחד איתי כמפקד מחוז, או כמפקד מרחב בעבר, שגם לא מפקד מחוז, לדחוף להם שכפ"צים, כי לא היו מספיק. השופט תאודור אור: טוב, אני רוצה לעבור למכת"ז, למכת"זון, אתה תיארת את עצמך כמי שחסיד של המכת"זון בתנאים מסוימים כמובן, יש מקומות שהוא מתאים, יש מקום שהוא לא מתאים ה... בשתי מילים מה דעתך בעניין זה? ניצב אליק רון: זמן רב לפני זה פניתי למפכ"ל לא אחת, ואמרתי לו שהמשטרה חייבת לי הפסד במכת"זים, ופה, כדי שלא יהיו בלבול יוצרות, המכת"זון הוא כינוי למכת"ז קטן יותר, כי היו שני דגמים במשטרת ישראל, אחד, מכונה להתזת מים, את המכוניות שמתיזות מים, ביכולתם להתיז גם מים עם גז או צבע, אני אכן חסיד של הכלי הזה, שאני רואה בו כלי בלתי רגיל, עם רמת סיכון נמוכה, עם אפקטיביות גבוהה מאוד לזירות מסוימות, לא בכל זירה, לא הייתי מעלה על דעתי להכניס אותו לסמטאות עכו, לא לתוך אום אל פחם, בצמתים כמו תמרה ואום אל פחם הייתי מפעיל כמה מכת"זים שרק היו לי, והם היו יכולים לשמש בנקל חלופה לאמצעים אחרים. אין זה כלי פלאים, הוא חייב להיות מאובטח וממוגן, כי בהיותו לבד, ובהיקלעו לאיזה סמטה, או לאיזה מקום כשאין מסביבו כוח, אז קל לזרוק עליו בקבוק תבערה, להצית אותו, ואז יצטרכו לשלוח כוח שיחלץ אותו בכוח, בשימוש ב... השופט תאודור אור: אתה אומר שבצומת אום אל פחם הייתי מנצל אותו. ניצב אליק רון: ניצלתי אותו ב- 98'. השופט תאודור אור: כן, למה לא ב-00'? ניצב אליק רון: אינני יודע לומר לאדוני. השופט תאודור אור: אני מחזיק פה את הפעילות של המתכ"ז בתחום המחוז הצפוני ואנחנו שמענו גם ראיות בעניין זה. באחד הימים הוא היה בשטח על יד... בעין איברהים שם למעלה, לפי הרישום שמונח לפני זה היה בשניים באוקטובר, באותו היום שאתה היית במקום. ניצב אליק רון: אני אינני יודע להגיד למה לא נעשה בו שימוש. השופט תאודור אור: אולי תראה, יש לנו את תנועת המכת"ז בתחום המחוז הצפוני בחתימתו של ניצב משנה דוד לוצקי, תראה אם אתה מכיר את המסמך הזה? המסמך נתקבל וסומן מ- 741, כן? ניצב אליק רון: אני מכיר את המסמך, ואינני יודע להשיב מדוע לא הופעל. השופט תאודור אור: אתה לא היית מודע, כשהיית במקום, לא היית מודע לקיומו באזור? או שאתה לא זוכר? ניצב אליק רון: לא, לא. השופט תאודור אור: לא הייתי מודע לכך. ניצב אליק רון: אני חוזר ואומר ב- 98' הופעל גם הופעל. לא שיניתי את דעתי על הפעלתו ויעילותו מאז, להפך. השופט תאודור אור: כן, אתה יודע מה נעשה בעניין זה על-ידי המשטרה אנחנו יודעים שנרכשו איזה שהם כלים, יש לך מושג בעניין זה? ניצב אליק רון: כן, הצי של המכת"זים, מאז האינתיפאדה הראשונה הלך ונרקב, והתבלה, הוזמנו מכת"זים חדשים שבעצם הגיעו לאחר האירועים, אני מעודכן על שלושה, אפשר שבינתיים נוסף אחד, אינני מאמין שיותר, שלושה, משטרת ישראל זקוקה למספר עשרות. השופט תאודור אור: מספר עשרות? ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: אתה יודע שבאזור הצפוני המקום היחיד שנעשה בו שימוש היה בטבריה? ניצב אליק רון: זאת אני יודע כלאחר מעשה. השופט תאודור אור: לאחר מעשה. ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: אתה ביקרת בצורה קשה, אתה אמרת שהמשטרה פשטה את הרגל בנושא המכת"זים, ולא ידעת שלא נעשה בו שימוש, ואין לך הסבר למה לא נעשה בו שימוש (לא נשמע- מדברים יחד) טבריה. ניצב אליק רון: אמת, אמת. השופט תאודור אור: אתה הזכרת בעדות שלך אמצעי שקוראים לו חצצית. ניצב אליק רון: נשאלתי אם אני מכיר. השופט תאודור אור: השאלה אז... אולי תסביר לנו אנחנו באמת איננו יודעים מה... מה הפונקציה של הכלי או המכשיר הזה. ניצב אליק רון: במהלך האינתיפאדה הראשונה פותח, פותחה מכונה שניתן להפעיל אותה מעל נ"נ, מעל נגמ"ש מעל ג'יפ, שהיא, מאכילים אותה בחצץ והיא יורה את החצץ. הטווח אינו גדול, הפגיעה היא כואבת, אינני מכיר מקרים קטלניים, אני יודע על הפעלה במקומות רבים בזמן האינתיפאדה, הכלי היה בידי צה"ל, בהמשך הייתה ורסיה נוספת מוטסת שבה על מגלשיים של מסוקי האנפה, הורכבו ארגזי תחמושת שמולאו בחצץ במשיכת ידית על-ידי המכונאי המוטס הם פיזרו את החצץ על ראשו של ההמון המתפרע. גם במקרים האלה אינני יודע על קטלניות וזאת ועוד, לצערי, במקרים לא מעטים, דברים שנתפסים כחריגים, כמוזרים, כלא מספיק sophisticated, נתקלים בהתנגדות כזאת או אחרת, כי לא נאה, כי לא יאה, אני בז ואומר: הבל ורעות רוח, המבחן הוא מבחן התוצאה והיכולת. הכלי הזה נרקב ברבות השנים מאז האינתיפאדה ולא נעשו בו שימושים, הוצגו בפנינו לאחר האירועים פיתוחים בין השאר של חצצית קטנה יותר, יעילה יותר, אני בקשתי שהיא תירכש, למיטב ידיעתי היא לא נרכשה, כמו גם אמצעי נוסף שבעצם בנוי על טרקטור חקלאי, טרקטורון חקלאי קטן שנועד לעיבוד גפנים ועליו מגפר, נועד לגפר בין הגפנים. במקום חומר גיפור במיכל שמו אבקת גז מדמיע, הפעלה של שלט רחוק לטרקטור, כלי שהוצג בפנינו, הפעלנו אותו בתרגול, אני זכיתי להפעיל אותו בתרגול, ושוב בקשתי שיירכש הכלי הזה, למיטב ידיעתי לא נרכש. כלי שאיננו קטלני, יעיל מאד בפיזור אבקת הגז, ניתן בקלות לפזר פס רחב של חומר שימנע ממפגינים לעמוד או לשהות באזור שרוסס. השופט תאודור אור: אתה יודע אם היה איזה שהוא דיון באיזה שהוא פורום משטרתי ששקל את העניין? ניצב אליק רון: כן. השופט תאודור אור: והחליטו לשלול את ה... ניצב אליק רון: אני לא מכיר החלטה לרכישה, לפחות אני בפניותיי לא נעניתי בתשובה שזה יירכש ונרכש, ודאי לא בתקופתי, אני מדבר כלאחר האירועים... אני חוזר ומציין, לא לפני האירועים. השופט תאודור אור: האם לידיעתך קיים איזה שהוא גוף בתוך המשטרה שעוסק דרך שיגרה במחקר או פיתוח של אמצעים שלא יהיו קטלניים, שיהיו יעילים, ואם יש תוצאות, אם היו תוצאות, אם אתה יודע משהו בעניין זה? ניצב אליק רון: יש גם במשרד השר מדען שעוסק בתחום הזה, גם במשטרת ישראל, אבל הפער בין הבדיקות ובין המחקרים כולל נסיעות לעולם לראות מה נמצא, התוצאה האמיתית בעלת המשקל הרב כמעט היחידה שאני יודע להצביע נכון ליום סיום תפקידי, הנה רכישת חליפות המגן החדישות. השופט תאודור אור: בין האמצעים הנוספים שאתה מזכיר, אתה הזכרת את המעצרים שמבצעים בהמון, כאמצעי יעיל, שבכמה מקומות הוכיח את עצמו, בשתי מילים במה מדובר? ניצב אליק רון: מניסיון העבר של קטטות, של התפרעויות, ימי האדמה, קטטות חמולות, התפרעויות בכדורגל, לפעמים התפרעויות שהפכו לקטטות עקובות מדם עם נפגעים, עם הרוגים, ביצוע מעצרים, בעיקר מעצרים מסיביים הוביל בהרבה מקרים כבמטה קסמים לירידת רמת האלימות וההתפרעות ולהשכנת השקט. ואחת ההנחיות שנתתי כמו בהרבה מקרים אחרים, זה להקשות את היד ולעצור ככל שרק ניתן, דומני שביום הראשון כחלק מההלם... גם שלנו נוכח האלימות הנוראית, נוכח הפורענות הזאת, היה מיעוט בלתי נסבל מבחינתי של מעצרים. השופט תאודור אור: אני מדבר על מעצרים מתוך ההמון, לאו דווקא... ניצב אליק רון: כן, כן, כן... השופט תאודור אור: זה... הניסיון הטוב שאתה מזכיר בהודעתך זה הניסיון של תמרה עצמה, שהגעת לשם והיה שם... ניצב אליק רון: זה ספציפית, אבל אני מדבר על ניסיון עשיר באירועים... השופט תאודור אור: אבל באירועים שלנו אני מדבר... ניצב אליק רון: כן, כן, כן. השופט תאודור אור: אחד הניסיונות הטובים באירועי אום אל פחם ב- 98, לפחות ע"פ סיכומים שהגיעו לידינו, היה שימוש בפרשים, אנחנו לא שמענו את המילה פרשים באירועים האלה, וככל שאנחנו יודעים לא נעשה בהם שימוש. השאלה האם יש לזה איזה סיבה מיוחדת, אולי האירועים לא התאימו, אולי העוצמה לא התאימה, מה יש לך לומר בעניין זה? ניצב אליק רון: בזירות שאני הייתי, שאני הכרתי, הייתי נזהר מאד מלהפעיל את הפרשים. צריך לזכור שבמקרה של פרש זה סוס ורוכבו ששניהם ברמה של היפגעות, נפילה של סוס היא נפילה של רוכבו, הצורך לחלץ... לא בכל מקום יעילים, ולעיתים מסוכנת ההפעלה של הפרשים. לא הייתי מפעיל באירועים האלה במקומות שבהם נוכחתי, לא הייתי ממהר להפעיל פרשים... השופט תאודור אור: העניין הזה עלה... ניצב אליק רון: להבדיל ממתיזי מים. השופט תאודור אור: העניין הזה של שימוש בפרשים עלה בכלל באיזה שהוא פורום לידיעתך באירועים האלה? ניצב אליק רון: עלה, כשאני אומר שבשיקול הדעת ובזהירות בהחלטה היכן מפעילים והיכן לא, שלא כמו במקרה של הפעלת מכת"ז. השופט תאודור אור: אתה יודע כמה פרשים יש למשטרה בכלל? ניצב אליק רון: אינני זוכר. השופט תאודור אור: עניין נוסף שעלה בהודעה שלך בעניין של אמצעים, אתה הזכרת את זה לא כאמצעי שאתה ממליץ עליו, אני מדגיש, כאמצעי שהיה צריך לשקול אותו, וזה עניין שבנסיבות מסוימות, מקומות מסוימים, להטיל עוצר. תנסה בפלאשבק לראות באיזה מקום אם בכלל באירועים האלה היה מקום להשתמש במכשיר הזה. ניצב אליק רון: במקומות שבהם הפרעות נמשכו, שבהם הייתה סכנה מתמשכת לחיי אדם. אתן אולי דוגמא אחת: באחד הימים, יום שלישי רביעי...אני לא זוכר את היום בדיוק, נורו יריות על מונית ובה עולים חדשים באזור כפר כנא. אזור כפר כנא יריות, לא הצלחנו לתפוס את היורים. היורים היו מתוך מחסום שקרא לרכב לעצור, נהג הרכב שהבחין שיש בעיה ואנשים חמושים המשיך בנסיעה, המונית נורתה אך בנס לא נפגעו אנשים. הסלמה למצב כזה צריכה לדעתי להביא בין השאר לשקול בכובד ראש נושא כבד וטעון כשלעצמו- הצורך להטיל עוצר כדי שבחסות החשכה לא יסתובבו משמרות מהפכניים כאלה ואחרים, ביטוי שאני שואב אותו מהתבטאויות בכפר כנא ועירון. השופט תאודור אור: אני רוצה לעבור במילים ספורות לעניין הזה של סגירת צירים, אני מבין שזו הייתה תופעה שהפריעה מאד בזמן האירועים, סגירה של מספר צירים, אתה יודע מה הם הצירים הרגישים ביותר שבהם היה... הייתה תקופת זמן ארוכה ביותר שצירים נסגרים, אולי לפני כן? ניצב אליק רון: תקצר היריעה מלתאר... השופט תאודור אור: אנחנו קיבלנו פה סגירת כבישים בתחום תחנת עירון בלבד, תראה אם אתה מכיר את המסמך הזה, אם לא... אם זה מתאים למה שאתה יודע באופן כללי. ניצב אליק רון: כן, אני מניח שכן. השופט תאודור אור: טוב, המסמך נתקבל וסומן מ- 742. אולי בכמה מילים מר... החומר רובו בפנינו, מה עשתה סגירת הצירים באותם ימים הן למשטרה הן לאירועים, הן להתפתחותם, הן לתושבים, הן לישובים בסביבה... איזה ביטוי זה מצא באותם ימים שאנחנו דנים בהם? ניצב אליק רון: אולי אציין ברשותכם שני מקרים בלבד, אם יהיה צורך ארחיב, נצרת עלית הייתה סגורה ומסוגרת, נצורה במשך כשבוע ימים לא ניתן להגיע לעבודה, לא ניתן להגיע לדיאליזה בבית חולים, לא ניתן לצאת, לא ניתן לבוא מכל עבריה, כיוון עין מאהל, מכיוון כפר כנא- ריינה, מכיוון הכביש העוקף של נצרת. מצור על עיר, אפשר שהמצור הזה הוביל לאותה התפרצות נוראית של המון יהודי פרוע ביום הכיפורים, אפשר, אינני יודע. ונקודה נוספת, הסגירה, גילינו לא להפתעתנו, היא קשה, מסובכת ואיננה הרמטית במקרים רבים, כך, על אף סגירה שעשינו נכנסה אותה מונית שעד רגע זה אינני יודע, כי הנהג איננו מכיר די הצורך הכרות אינטימית את כבישי הצפון, הוא עולה ותיק, הוא שנתיים בארץ, הוא עולה ותיק שמוביל משדה התעופה עולים חדשים שזה עתה באו. והוא נקלע למצב אינני יודע כיצד, אני מנסה לברר מאיפה נסעת, הכביש סגור על-ידינו, והוא איננו יודע להשיב. וכביש... צומת המוביל צומת גולני חסום על-ידינו בגלל פורעים מכפר כנא, מטורעאן, ועל אף זאת מתקבלת ידיעה על חטיפת יהודי, איך הגיע יהודי, מתברר שבחור טברייני שמכיר את הכבישים ומכיר את הדרכים העוקפות, והעת היא עת סתיו, סוף הקיץ אין בוץ אין בעיה, והוא עוקף והוא נקלע למארב שממיין יהודים וערבים, ומותקף ונפגע. אחר כך גם פונה לבית חולים, גם זאת אני חייב לציין, אבל הוא מותקף ונפגע ומזל שלא נעשו בו שפטים. אז גם זה איננו איזה שהוא מרשם פלאים, וגם נוכח הסגירות האלה שהנזק שלהם הוא אדיר, גם נוכח הסגירות צריכים להיות כוחות כוננות, צריכה להיות עין צופיה בדיוק בשביל המצבים האלה שהתעוררו, הרי זה איננו היהודי היחידי שנקלע למארב, שנקלע למחסום של פורעים שבדקו יהודי או ערבי והפליאו את המכות ופגעו בו ברכבו, ויהודיה שבאה למוסך לתקן את האוטו שנפגע לדעתה מאבנים, אבל בעל המוסך מראה לה שהפגיעות מכדורים, ישנם קליעים. גם החסימות אינם מעשה ניסים ומעשה פלאים, טובות ככל שתהיינה, וגם את השיקול הזה של החסימה, האם משמעה שאנחנו לא נמצאים בכלל בקרבת מקום, לא משאירים תצפית, לא משאירים כוח כוננות שיגיב, לא. השופט תאודור אור: עניין נוסף שחזר ועלה בדיונים בפנינו והרבו לצטט אותך ואת גישתך בעניין זה, היה עניין של קווים אדומים, אולי קודם תגיד לנו אם פרט לאותו מתווה כללי שאתה התווית לגבי קווים אדומים שמיד תגיד לנו מהו, האם אתה עצמך קיבלת אי פעם איזה שהן הנחיות מגבוה לגבי מהם קווים אדומים? ניצב אליק רון: מעולם לא ברזולוציה שמאפשרת לשוטר לבצע את מלאכתו, או שמאפשרת לי להעביר ברזולוציה הנאותה מבלי לתת לדבר פרשנות מעמיקה, רחבת היקף מלווה בדוגמאות שלעולם לא תהיינה מספיקות לאפשרות ולתרחישים, אבל שיש בהן בפרשנות, בהסברים, מתן כלים לשוטרים להבין דרך הסיטואציות, דרך הסימולציות, מהם אותם קווים אדומים. ומעולם לא מעצבי המדיניות ולא חלק ממבצעיה, אינני מכיר התעמקות שהיא עמוקה דיה על-פי טעמי בסוגיה הזאת- מהו באמת קו אדום. השופט תאודור אור: האם אתה פנית או בקשת או העלת את השאלה בפורומים שונים? ניצב אליק רון: לא אחת. השופט תאודור אור: כן, ומה הייתה התשובה? ניצב אליק רון: התשובה לא הייתה מספקת ולא הייתה ברזולוציה שניתן אחר כך להוריד אותה כהנחיות לשוטר בלי שאני אתערב ואנסה לחדד על-פי מיטב הבנתי ותפיסת עולמי. השופט תאודור אור: אז היא כאן לא מספקת, היא לא נתנה קריטריונים מספיקים, היא לא נתנה דוגמאות מספיקות... ניצב אליק רון: האמת, האמת... השופט תאודור אור: ואז מה אתה עשית כששאלו אותך? ניצב אליק רון: אני ירדתי לרזולוציות שעל-פי מיטב שיקולי והבנתי ותפיסת עולמי יש בהם כדי לתת את הכלים לשוטרים, למפקדים הזוטרים, תיתן בידיהם את הכלים להבנה ולפעולה השקולה, הנכונה על-פי טעמי בסיטואציות השונות. השופט תאודור אור: מה המתווה שהתווית בעניין זה? ניצב אליק רון: צוין לא אחת, גם נשאלתי למיטב זכרוני ע"י התחקירנים, על מחלוקת אם הייתה ביני ובין המפכ"ל בנושא ואדי ע'רה כקו אדום, יש בלבול בסוגיה אין חילוקי דעות, ולראיה, לא פעם ולא פעמיים סגרתי את כביש ואדי ערה. אבל האבחנה... וחייב שתיאמר פה, ואדי ע'רה מתי, באיזה מצב, ושוב אני חוזר לרקע של 'קסם המנגינה', של התרגיל שנעשה, והרקע על מה מדברים, כי לא הרי מצב מלחמה, כמצב הפרעות כפי שהיה ב-'גאות ושפל', שהרי במצב מלחמה על-פי מיטב הבנתי, במצב מלחמה בו מדינת ישראל מתמודדת על חייה, נדרשים להעביר כוחות, כוחות צבא, כוחות ביטחון, כוחות רפואה, לחלץ אוכלוסייה ממקומות שנפגעים, ואדי ע'רה כמו כל מקום אחר כמעט... אני אומר - כמעט, הינו קו אדום ומשמע הוא - לא תתאפשר סגירה, לא ליום או ליומיים, גם לא לחצי יום, על-פי מיטב שיפוטי. כניסה של פורעים ליישובים, הצתות בתוך היישוב, לא ייתכן שאנשי משטרה לא יעמדו בפרץ ויפעילו כל מה שנדרש להפעיל כדי להגן, כדי להציל, על יישוב. נוסעי רכב שנקלעו להמון פרוע ש... אני אומר את זה כדוגמאות שנהגתי לתת, נוסעי רכב, עוברי אורח תמימים שנקלעו למצב שהמון פרוע עושה בהם שפטים, שורף את המכונית על יושביה, הינה קו אדום שמחייב התערבות ולו במקום... אני אומר כדי לחדד, ולו במקום רק ניידת אחת, היא נדרשת להתערב על אף יחסי כוחות, לא כפי שהיינו רוצים ליצור, להבדיל ממקרים אחרים. השופט תאודור אור: מר רון, אם אני מבין נכון, אז גישתך היא שיש מקרים חריגים מאוד שאפשר לומר בהם מראש. זה קורה, זה קו אדום... ניצב אליק רון: אמת, אמת. השופט תאודור אור: ...כל היתר זה עניין של... ניצב אליק רון: כל היתר עניין של... של שיקול דעת במצב כפי שהוא נוצר. השופט תאודור אור: וככה העברת את זה למפקדיך ופקודיך? ניצב אליק רון: אמת, אמת. השופט תאודור אור: אתה זוכר איזה הנחיות אופייניות שהיו מצדך בישיבות הערכה או בתדרוכים או בהערכות מצב, באותם ימים, של התנהגות כזאת ואחרת במקרה של היתקלות בהמון, במתפרעים וכו'? איזה כללי חובה או כללי התנהגות... אם היו כאלה, שאתה הכתבת לאנשים שינהגו על-פיהם בשטח? ניצב אליק רון: היו מספר דברים שאני נהגתי להשתמש בהם כמו במנטרות, שחזרו בצורה עקבית, אני נתקל בניסיונות להציג מהפך כזה ומהפך אחר ו... לא היה שום מהפך בדרך ההתנהגות שלי ובתפיסה ובהנחיות. היה אולי יתר דחיפות, אולי יתר דגש, אבל הדברים חזרו על עצמם באותו קו כל הזמן - להימנע מחיכוך איפה שלא חייבים להתחכך, לא להתעמת, איפה שניתן לסגור ציר אחרי וידוא שהציר, אין עליו אנשים שנקלעו לצרה, למצוקה, לסגור אותו, לשמור על הידברות עם מנהיגים ואישי ציבור, שליטה של מפקדים בכוחות, להימנע מירי, הן של גומי, הן של... ודאי של חי, אלא במצבים של סכנת חיים אמיתית. אלה היו ההנחיות שחזרו בכל... לא רק בכל ישיבה והערכת מצב, הן חזרו כל הזמן, כמעט בכל שיחה עם כוח, עם מפקדים, כל הזמן, לא היה בזה מהפך, לא היה בזה שינוי, הם חזרו כל הזמן, הם חזרו בעבר והם חזרו פה. השופט תאודור אור: לא הייתה הדגשה... אם לא חל איזה שהוא שינוי בעקבות היום-יומיים הראשונים, בהם נפגעו אנשים קשה ובעקבות... לאחר הישיבה... ישיבת הממשלה של שניים באוקטובר בערב והנחיות של ראש הממשלה בעניין, האם לא חל מהפך, הרי לא... באו דגשים חדשים והנחיות חדשות לשטח? ניצב אליק רון: אני קצת מתקומם מול איזה שהוא ניסיון, גם של חלק מאנשי המשטרה, להציג מהפך שהולדתו או שורשיו הם באותה ישיבת ממשלה. השופט תאודור אור: כך זה הוצג בפנינו על-ידי אחדים. ניצב אליק רון: אני חלוק על התיזה הזאת, מכל וכל. אמרתי, ההלם... התוצאה היא טראגית, התוצאה היא טראגית, על כך אף אחד לא יחלוק, אני מניח, התוצאה כטרגדיה היא ידועה לנו ומוכרת לנו, כמו שהיא... כמו שהיא ידועה לציבור הערבי. אני מייחס בראש ובראשונה את הירידה בהיקף האירועים אחרי יומיים הראשונים, שבהם היו רוב הנפגעים למיטב ידיעתי, בראש ובראשונה להלם, לידיעת התוצאות הקשות, בראש ובראשונה... יותר מכל דבר אחר, אנחנו יודעים על משפחות, על הורים שלא נתנו לבניהם הקטינים והבגירים, לצאת, על ויכוחים שהיו לגבי ההמשך. להבנתי... להבנתי זה פעל יותר מכל דבר אחר וזאת ועוד - אם היה מהפך בישיבת הממשלה שהתקיימה שהייתי נוכח בה ביום שני, או יש מי שמנסה לשים את תג הסימון של המהפך ביום השלישי, יום שבו נמנע ממני להשתתף בפגישה של ראש הממשלה עם ראשי רשויות, שהרי אני בבחינת בד אדום ונשלח סגני, הרי שאם בכך לא הרגישו מהפך, אז אני יכול רק להצטער צער רב, שלא טרחו הקברניטים לקיים את הפגישה הזאת בערבו של היום הראשון והיא לא התקיימה ביום הראשון. השופט תאודור אור: לגבי אותה ישיבת ממשלה ואירועי השניים באוקטובר, כולל עניין הצלפים, בסיבוב השאלות הבא. פרופ' שמעון שמיר: למען הרציפות אני אתחיל בנקודה האחרונה ואחר כך אעבור לסדר השאלות שלי, עניין המהפך שאתה שולל אותו בכל ומכל... ניצב אליק רון: לא, סליחה... המהפך... פרופ' שמעון שמיר: לא היה מהפך... ניצב אליק רון: את סיבותיו... את סיבותיו. הייתה ירידה דראסטית בהיקף האירועים... פרופ' שמעון שמיר: לא, לא, הכוונה היא מהפך בהוראות למשטרה בעניין של הימנעות מחיכוך, לא ירי חי וכדומה. אני יכול לומר לך איך הגענו לזה ומדוע אנחנו חוזרים ושואלים. זה מחזיר אותנו למסמך הזה שנקרא 'סקירה מודיעינית' ונדמה לי שגם היה כלול בחומר שאתה הגשת לנו ושם נאמר... ואנחנו עד עכשיו תוהים מה עומד ברקע לזה, כך: "התערבותו הישירה של ראש הממשלה ופגישתו עם חברי ועדת המעקב העליונה, הובילו להתמתנות בתגובת המשטרה, הימנעותה מחיכוך מיותר עם המפגינים והפסקת ירי מאש חיה. ניצב אליק רון: אני מניח שאם... פרופ' שמעון שמיר: זה המסמך שלכם... ניצב אליק רון: אני מניח שלא לי מיוחסים הדברים, הרי... ראשית אני, כאמור, שולל אותם, שנית, לו כך היו פני הדברים, אז אני יכול שוב להביע את צערי על זה שראש הממשלה לא ביצע את פנייתו בערבו של היום הראשון, אבל כאמור, אני חלוק על הדברים. לא חל שום מהפך בתפיסותיי, נשמר קו רציף. לא חל שום מהפך בעמדותיי, בדרך התנהגותי, במסרים, שמעולם היו בנויים, לא ברמזים ולא בקריצת עין, לא למטה ולא למעלה ולא חל שום מהפך. אני תולה את הסיבות לירידה באלימות כפי שציינתי קודם - בהבנה לטרגדיה, לתוצאות הקשות של היומיים הראשונים, בראש ובראשונה. אין ספק שהאמירות ואכן היו, של ראש הממשלה, של השר לביטחון פנים, של המפכ"ל, שחזר ואמר כל הזמן את אותם דברים שאני אמרתי כל הזמן. אינני מנסה לטעון בזאת שמשקלי הסגולי שווה למשקלו הסגולי של ראש הממשלה, אבל מי שפנה ישירות לשוטרים, למפקדים, כל הזמן, זה אני וגם באירועים קודמים, על כן אני חלוק על ה... פרופ' שמעון שמיר: על המסמך הזה... ניצב אליק רון: כן. פרופ' שמעון שמיר: בדברייך לאוספי החומר אתה מספר על אותה הישיבה עם ראש הממשלה ואתה אומר: "מדברים על הצורך בהימנעות מירי, כולם מדברים על כך, גם ראש הממשלה, השר, המפכ"ל, אני", אם ה... זה היה המצב מהתחלה, זה קצת לא מסתדר שמרבים כל כך לדבר על משהו שהוא המצב הקיים. ניצב אליק רון: חוששני שלא הבנתי את אדוני. פרופ' שמעון שמיר: אני אקרא לך שוב את המשפט? ניצב אליק רון: כן. פרופ' שמעון שמיר: אתה מספר על אותה ישיבה אצל ראש הממשלה ואתה אומר כך: "מדברים על הצורך בהימנעות מירי, כולם מדברים על כך, גם ראש הממשלה, השר, המפכ"ל, אני", זאת אומרת יש כאן איזה שהיא נקודה מאוד מרכזית בישיבה שהיא מעוררת רושם... אני אומר במפורש, זה רושם, שכאן מנסים להכניס משהו חדש, משהו שלא היה קיים קודם, אם זה היה המצב הקיים כל הזמן, מה יש לדבר על זה כל כך הרבה? ניצב אליק רון: א', מבחינתי זה היה המצב הקיים כל הזמן, אני חוזר ואומר חד משמעית... חד משמעית, זה נתון לויכוח, אם כל אחד... ואינני... אינני מניח שמישהו ממפקדיי יטען אחרת. לראשונה שומעים אנשיי את האמירות האלה מראש הממשלה, אבל ביום השני בישיבה, בישיבת הממשלה, לא שומעים את זה אנשי המגזר הערבי, הם שומעים את הדברים, את הצורך להרגיע את הרוחות, את הצורך לעשות מעשה, את ההבטחות השונות, מה תהיה התמורה, הם שומעים את זה ביום שלישי, מדוע? אם אלה היו דברים של מהפך, לא אצלי חל המהפך. אמרתי ואני חוזר, אמרתי ל... בעדויות בפני אוספי החומר ואני חוזר ואומר פה - נשמר אצלי קו רציף בעניין הזה, מי שהצטרפו לאמירות... המפכ"ל כל הזמן, מהרגע הראשון, מי שהצטרפו - השר וראש הממשלה, הן באותה ישיבה, הן בביקור ביום שלישי במחוז והן בהמשך. פרופ' שמעון שמיר: אתה מציג תמונה מאוד בהירה, אבל אנחנו מתרשמים מעדויות שבין הקצינים שלך לא תמיד הייתה התמונה כל כך בהירה, א' - באחת מהעדויות דיבר קצין על כך שכן היה מהפך, אבל גם האחרים ששללו את זה ואמרו לא היה מהפך ביום השלישי, אמרו... השתמשו בביטוי, שביום השלישי 'חודדו' ההוראות, ההוראות התחדדו יותר. זה מתקשר אצלך עם איזה שהוא דבר שאתה מכיר מניסיונך? ניצב אליק רון: הדבר היחידי שאני מכיר מניסיוני, שלצערי הרב במקרים מסוימים ואינני יכול פה להצביע אישית, אינני פה בא בהאשמה למישהו, יש מי שמפנימים מיידית ויש שמפנימים לאט יותר לצערי הרב ואנשים טעמם שונה, דרך תגובתם והתנהלותם היא שונה והשינוי היחידי שאני יכול להצביע, לא אצלי, לא חל שום מהפך וחזרתי על הדברים, לא ספרתי ורשמתי כל אימת שאמרתי את זה בכל מפגש ונאמרו פעמים אין ספור לצורך הזה, לא פתאום חל אותו מהפך, ולכן אני חלוק על אותה תפיסה ואם אמר מישהו שחל מהפך, אני יכול רק לומר שזה אותו רגע להערכתי שבו הוא הפנים, הפנים באמת את הצורך לנהוג על-פי אותן הנחיות. פרופ' שמעון שמיר: אני חושב שגם זה נשמע די חמור שקצינים בכירים, לקח להם יומיים להפנים את ההוראות האלה. ניצב אליק רון: אני לא שמעתי מאף אחד מאנשיי, לא שמעתי מאף אחד, את הטענה הזו, לא נערכו תחקירים וזה לא עלה... לא עלתה סוגיה כזאת ואני מביע פליאה רבה ונוכח הפניה הזאת אומר, אני נאלץ לומר, שעל-פי מיטב הבנתי מי שחש במהפך כזה זה אותו רגע שבו נפל לו האסימון, את הדברים הוא שמע קודם. זה הרגע שנפל לו האסימון, למה באותו רגע - לאותו אדם פתרון יהיה ואולי ראוי שהוא יישאל. פרופ' שמעון שמיר: ברור שאום אל פחם היא הייתה אחת הזירות המרכזיות באירועי אוקטובר וזאת הייתה גם זירה של התמודדויות קשות, ב-98', על רקע זה רציתי לשאול אותך על הדו"ח של מוטי זקן, נאמר לנו שועדת שרים ברשות השר אז קצב, הקימה צוות ברשות מוטי זקן שהיה היועץ לענייני ערבים, שתחקור את האירוע הזה והצוות הזה הכין דו"ח מפורט. אני לא ראיתי את הדו"ח הזה ואני מקווה שעוד יגיע לידינו, אבל אנחנו שומעים בתקשורת שמוטי זקן מביע את תסכולו על כך שלא נלמדו הלקחים ואם היו לומדים את הלקחים, לא היה קורה שחוזרים על אותן השגיאות פעם נוספת, האם אתה יודע משהו על הדבר הזה? ניצב אליק רון: אני קיימתי לפני... היות מוטי זקן יועץ רוה"מ לענייני ערבים, קיימתי איתו פגישות רבות, אנחנו מיודדים ואינני יודע אם אותו מסמך... אני יודע גם יודע שהייתי שותף לדעותיו, לרוב תפיסותיו של מר זקן, ואינני יודע בדיוק במה הדברים אמורים במקרה של אותו מסמך, של אותה ועדה כפי שמצוינים פה. פרופ' שמעון שמיר: לענייני כוח אדם, מופיעים בהודעה שלך לאוספי החומר מספרים שלא מסתדרים לי כל כך, ודאי תוכל להבהיר את זה. לפי מה שכתוב פה, עמדו לרשותך במחוז עם התחלת האירועים אלפיים חמש מאות שוטרים מבצעיים, וביום הראשון השתתפו או הופעלו אלף מאתיים חמישים, שזה בדיוק החצי, המספרים האלה הם נכונים או שגויים? ניצב אליק רון: לא, המספרים האלה הם המספרים שאיתם פתחנו את היום, הם אינם המספרים של ההמשך, כי הוזעקו כוחות המחוז. עכשיו, כשאני מדבר על הכוחות המבצעיים ופה אני חייב לחזור לציין שוב ושוב, כשאני אומר כוחות מבצעיים, בהם אנשי מודיעין ואנשי חקירות, אנשי שולחן שהם כוחות מבצעיים, הם אינם כוחות מבצעיים לפיזור הפגנות, הם אינם אמונים על-פיזור הפגנות, הם אינם מצוידים לפיזור הפגנות וקל בקלות להימצא טועים נוכח האמירה 2500 שוטרים מקצועיים כשבעצם מה שיש... פרופ' שמעון שמיר: מבצעיים... ניצב אליק רון: מבצעיים, כן, לא מקצועיים לפיזור הפגנות, זה אחד. ישנם שוטרים שעצם הצבתם, אלא במצב של חוסר ברירה כפי שנקלענו אליו למיטב שיפוטי בהמשך כשהצבתם מול המון פרוע היא מהווה סכנה, לא אחת, לשוטרים ולמי שמולם. וכבר... פרופ' שמעון שמיר: יש לך איזה שהיא הערכה עד איזה מספר זה הגיע, זה התחיל 1250... ניצב אליק רון: כ- 1250... פרופ' שמעון שמיר: בהתחלה. ניצב אליק רון: בתחילתו של היום. גדל להרבה פחות מאותם 2500 בהמשכו של היום. פרופ' שמעון שמיר: סיפרת גם לאוספי החומר שהקמת את יחידת ארז והוספת: "בניגוד לדעת המשטרה", אתה יכול להסביר את זה? ניצב אליק רון: חילוקי דעות שהיו, המחוז הצפוני בין שאר מרכיביו שונה ממחוזות אורבניים כמו ירושלים, כמו תל אביב בהיותו מה שנקרא מחוז שמשלב את טריטוריות כפריות, כפרים יהודיים, של ערביים, קיבוצים, מושבים, שטחי מרעה ובקר וצאן, גידולים חקלאיים. מצאתי שהמגזר החקלאי איננו מקבל את המענה המתאים לבעיה שכלל לא קיימת לא בתל אביב ולא בירושלים. כשאני אומר בניגוד, נוכח המצוקה והיעדר היכולת להקצות לי כוח אדם, פעלתי לקיזוזים פנימיים והסטת אנשים מיחידות על מנת ליצור יחידה שבמעלה הדרך הוקרה וכל צמרת המשטרה כולל השר התבשמו בהצלחותיה נוכח ההדים של ראשי הציבור החקלאי, ראשי מועצות אזוריות ואחרים והיא אותה יחידת ארז שנועדה להיות יחידה שתפעל בראש ובראשונה בטווח החקלאי, תמנע את הגניבות שהפכו להיות מכה בלתי נסבלת, גניבות שגרמו לזה שבמשקים רבים נסגר ענף הבקר, בהיעדר יכולת לתת מענה, טרקטורים שנגנבים ללא הפסק מהשדות, חבלות, חבלות בטרקטורים, במכונות שנשארות לעמוד באיגום כלים בשדות, גניבות של דשנים וחומרי הדברה יקרים ממחסנים ופרדסים בשטחי כותנה, למאבק נוכח התופעות האלה הקמתי את יחידת ארז. פרופ' שמעון שמיר: וזה בתחום סמכותו של ממ"ז להקים יחידות במחוז שלו לפי הצרכים כמו שהוא רואה אותם? ניצב אליק רון: לא בדיוק. לא בדיוק. על כך היו חילוקי דעות, על כך גייסתי את הלובי החקלאי עד שהשתכנע המפכ"ל ואמר: "מסכים אני". פרופ' שמעון שמיר: נדמה לי שהיו חילוקי דעות גם בעניין המש"קים בניגוד למה שאמרת לפני זמן קצר, כי אתה אומר לאוספי החומר שאתה בעצם היית מעדיף להקים יחידות לפיזור הפגנות ולא להשקיע את תוספת האדם הזאת, דובר על מאה תקנים בשעתו לנושא המש"קים. ניצב אליק רון: הייתי מעדיף להקים גם וגם. פרופ' שמעון שמיר: אם כך היית רוצה לחלק את התקנים האלה לשתי המחנות? ניצב אליק רון: הייתי רוצה לחלק את זה, שיינתן לי מנדט להגדיל ולהרחיב את היקף היחידות המיוחדות כמו היס"מים מפני שבתהליך הזה של תהליך של הקמת המערך השיטור הקהילתי, פתיחת המש"קים הוא תהליך. איננה איזה מילת קסמים שביום אחד, בבוקרו של יום, מחליטים בערבו של יום השתנתה אווירה. זה תהליך שהוא מצריך גיוס שוטרים, הוא מצריך הכשרת שוטרים, לאוריינטציה מאוד מסוימת, הוא מצריך גם הפנמה בציבור המקבל שירותים לגבי היכולות ליהנות מהשירותים של אותם אנשים שתפקידם להרצות בבתי ספר, לפשר בסכסוכי ילדים בטרם היותם סכסוך דמים של חמולות אבל התהליך הזה אי אפשר שלא יהיה מלווה ביכולת שלנו לטפל על-ידי יחידות מיוחדות כמו יס"מים בהיות קטטה, בהיות התפרעות כזאת או אחרת, לכך כוונו דבריי ואמרתי ואני עדיין באותה דעה שמשטרה לא יכולה להתפרק באחת מנכסים, מיחידות כמו אותן יחידות יס"מ ואחרות ונברך על המוגמר ובא לציון גואל. לא כך קורים הדברים. פרופ' שמעון שמיר: אני מבין שהקמת המש"קים עכשיו מתנהלת בצורה אינטנסיבית? ניצב אליק רון: הקמת המש"קים התנהלה בדיוק בקצב שבן ניתנו אנשים להקמתם. להוציא מקרים חריגים, בתחילת הדרך בהיעדר תקנים מספיקים, קבענו לעצמנו מפתח שאמר נתחיל בישובים הגדולים, נקבע קו שאומר: "ישובים שמעשרת אלפים תושבים ומעלה". הישוב היחידי שבו... שעדיין לא חצה באותה עת את קו העשרת אלפים היה טורעאן נוכח רגישות ונוכח פורענות קשה שהייתה בטורעאן שזה כפר שיש בו מוסלמים ונוצרים, ביקשתי ואושר לי על-ידי המפכ"ל ועל-ידי השר דאז לפתוח מש"ק בטורעאן על אף שלא חצה את קו עשרת אלפים. מאידך גיסא, נתקלנו בסירוב מוחלט של העיר תמרה של עשרים אלף תושבים, אני ביקשתי להיפגש עם מועצת תמרה והתקבלתי לישיבה עם קפה ונאמר לי חד וחלק: "אתם מצפים שאנחנו ניתן דריסת רגל לנקודת משטרה בכפר? מה נגיד לבחורינו" וסירבו. ביקשתי אז: "עשו לי... יש לי בקשה אחת, תיקחו את עצמכם ותסיירו, תפגשו עם אנשי עראבה, אנשי מכר- ג'דיידה ומספר מקומות נוספים בהם כבר פעל... פעלו מש"קים, דברו איתם, תשמעו את התוצאות", לא ניתן היה ולמה לא ניתן היה? כי בעת הזו מי ששלט בכיפה בתמרה, תנועה אסלאמית, זאת ולא אחרת ונשלחתי משם בבושת פנים. לימים הבינו (לא ברור) בדרך הארוכה אנשי תמרה בצורך במתן אותו שירות שהיו עם אוריינטציה שונה. רוצה לומר הייתי מתחילת הדרך מצדד נלהב במש"קים, התבטאתי שאינני מוכן להיות גוזר סרטים של חינם שלא תופס לעולם בטכס שבו אני גוזר סרט שאין מאחוריו אמת, אין מאחוריו שוטרים שהוכשרו כראוי, שהם דוברי שפה, שיש להם משרד שמכבד אותנו ואת הישוב שהרי במערך המש"קים נקבע שמי שיתן את קורת הגג זה הרשות, המשטרה תיתן מצידה את השוטרים, את כלי הרכב שנקבע כקטנוע, אנחנו... אני השגתי השגות לקביעה הזאת נוכח איך נתפס קטנוע במגזר הערבי והוחלט על שינוי ואת הפלאפון ואת הפקס, את זה תיתן המשטרה. מאחר וההכרזות הקדימו את המציאות, את התקנים, את התקציבים נמצאנו נדרשים לגזירת סרטים שאין מאחוריהם אמת,שאין מאחוריהם תקנים ואין ציוד ולחץ להפעיל וסירבתי להיות גוזר סרטים. הפשרה היחידה שהייתי מוכן לה ונעשתה בהיות לי אנשים עוד לפני מתן תקנים, כי הובטחו תקנים, על רקע ההבטחה הזאת שלחנו שוטרים קיימים שנמצאו מתאימים, אחרי מבחן וועדות קבלה להכשרה להיות שוטרי מש"ק. על בסיס אותה הבטחה, אותו צ'ק שלא נפרע, אלא במעלה הדרך, זמן רב אחרי שהאנשים האלה כבר פעלו וכציד פעלו? עם רכבם, עם רכבם הפרטי ואמרתי למפכ"ל: "ראה, אנשים באים ונוסעים... באים מביתם, נוסעים לביתם ברכבם הפרטי. את העבודה כשצריך לנסוע בתוך הכפר, לפעמים מרחק כי קרה משהו, כי הוזעקו לאן שהוא, כי נוסעים לבית ספר לתת הרצאה, הם נוסעים בסובארו הפרטי שלהם. אני דורש שהמשטרה תחזיר, בראש ובראשונה את הדלק", אמר המפכ"ל: "יוחזר הדלק", הוא לא הוחזר. לא נמצאה הדרך, לא היה תקציב ולא התמלאו בזמן שהובטח התקנים שעל כן אמרתי: "לא אהיה גוזר סרטים לריק". פרופ' שמעון שמיר: ברור. ניצב אליק רון: לא אהיה שותף לטכס שאין מאחוריו אמת. פרופ' שמעון שמיר: אחת השאלות המרכזיות שנשאלת על-ידי אוספי החומר נגעה מטבע הדברים למקרים של ירי חי באירועים, על השאלה הזאת ענית: "לא יודע היכן פתחו באש חיה מלבד במקום אחד, אום אל פחם", זה נראה לי מוזר כי אנחנו כבר בראשית עבודתנו, ללא שום קושי למדנו שהיה ירי חי בלוטם, בפרדיס, במנדא, בנצרת, בתרדיון, בתמרה כמובן ואתה באמת התכוונת לכך שמלבד אום אל פחם לא ידוע לך על אף מקרה אחר של ירי חי? ניצב אליק רון: היה ידוע לי על מקרה אחד נוסף, ביום שני. פרופ' שמעון שמיר: ועל כל המקרים האחרים לא ידוע לך? ניצב אליק רון: לא. שמועות בלבד, שמועות כי אומר מפקד מרחב חיפה, אומר: "מצוקה של שוטרים בפרדיס, המון פרוע מסתער עליהם, כנראה יש יריות". פרופ' שמעון שמיר: אבל אתה הגעת לשם בעקבות המצב הזה שהיו שם שישה שוטרים, עומדים לבדם מול המתפרעים... ניצב אליק רון: כבר לא היו שישה שוטרים, כבר לא היו יריות. פרופ' שמעון שמיר: והם נאלצו לירות ירי חי? ניצב אליק רון: מי? פרופ' שמעון שמיר: השוטרים. ניצב אליק רון: כיצד אני יודע את זה? פרופ' שמעון שמיר: אתה מגיע לשם, אתה מדבר איתם, בוודאי מספרים לך מה קורה. ניצב אליק רון: אני לא מדבר איתם, אני מדבר עם מפקד המרחב שאומר לי: "כנראה שהיה ירי", של מי? "אינני יודע בדיוק"- תשובתו. אני מגיע אחרי הכמעט לינץ' שהתבצע שם, עובר זמן בין ההתרחשות לבין הדיווח למפקד המרחב לבין ההחלטה שלי, עד שאני טס ונוחת עם המפכ"ל בכרמים של זכרון, עובר זמן על אף קבלת החלטה מאוד מהירה שלי עם קבלת הדיווח, זה כבר איננו זמן שבו עומדים שלושה שוטרים לבדם. כבר הגיע תגבורת ממרחב חיפה, כבר מפקד המרחב נמצא שם. שמועות על ירי, יש גם יש. ביום ראשון אני יודע בוודאות על ירי, לא של אנשינו, של פורע על שוטר שנפגע ברגלו מירי חי ביום הראשון. אני יודע גם יודע... פרופ' שמעון שמיר: מוכר לנו המקרה. ניצב אליק רון: אבל אני יודע על דבר נוסף... פרופ' שמעון שמיר: אני שואל על עניין הירי החי על-ידי שוטרים... ניצב אליק רון: אני אומר שוב... פרופ' שמעון שמיר: מבלי להיכנס לשאלה אם זה מוצדק או לא מוצדק, היו מקרים שאפשר היה להבין את המצוקה והיה ירי באוויר גם אבל אני לא מבין מבחינת המכניזם של שליטה במרחבים ובמקומות השונים שדברים כאלה מתרחשים וזה לא ידוע לך על ה... אנחנו ראינו עד היום בבתים בכפרים האלה, הקליעים תקועים בקיר, אלה לא דברים סודיים או מסתוריים שאי -אפשר לגלות אותם ואתה אומר לנו אינך יודע על כל המקרים האלה של ירי חי? ניצב אליק רון: אתמול בלילה... שלשלום בלילה, טעות בידי, כמו בלילות אחרים התבצע ירי על שני בתים באום אל פחם. לא אנשי משטרה ירו, וקדמו לשלשום ימים שקודם לכן ולא רק באום אל פחם, אז פגיעות בבתים, אכן ככן. ישנם רבים, בכפר כנא, לא רק בבתים, באנשים. בהיעדר תחקירים אינני יודע, יש שמועות אבל כשאני שואל את מפקד מרחב עמקים בעקבות שיחת טלפון מחבר כנסת במוצאי יום הכיפורים, אם אני זוכר נכון, שאומר לי: "יש מהומות קשות בנצרת עילית- נצרת ויש איזה שמועה על הרוגים", אני אינני יודע על הרוגים ושאלתי למפקד המרחב האם יש יריות, האם היו יריות, אומר לי: "לא, לא היו יריות", גם בבואי לשטח אבל אינני בא אליו בטענות, צריך לזכור את הסיטואציה, אנחנו נמצאים שלושה ימים ראשונים במצב של מאבק אחד ארוך טרוטי עיניים, עייפים, מרוטי עצבים, אני אינני יכול להגיע לביתי, הנהג נאלץ לנסוע איתי לתל עדשים כי גם הוא איננו יכול להגיע לביתו שבעדי. איננו יכולים להגיע לביתנו. אנחנו עוסקים במאבק מול פרעות חסרת תקדים, חסרת תקדים אז מובן מאליו שעולה השאלה, אז איזה תמונה התקבלה? אז מה דווח? ידעתי על ירי באום אל פחם, כי נתתי פקודה לירי, ידעתי על ירי בלוטם כי כהכנה לביקור של ראש הממשלה התחלנו לתחקר כדי לדעת מה להציג, מה קרה ואז לראשונה אמר מפקד כוח שהוא ירה. פרופ' שמעון שמיר: ובתמרה, מקום שהיית בו ומפקד... ניצב אליק רון: לא היו יריות בזמן שהייתי ואומר מפקד המרחב: "היו יריות"... פרופ' שמעון שמיר: בנוכחות מפקד המרחב, על-פי הוראתו היה ירי באוויר. ניצב אליק רון: לא בנוכחותי, לא בנוכחותי... פרופ' שמעון שמיר: ומה שלא בנוכחותך, אתה לומד רק משמועות? ניצב אליק רון: ואומר מפקד... בוודאי שאני מוטרד, למה אני רץ לתמרה? כי התנהלה שם מסיבת תה? אני רץ משם מפני שאני מוטרד, מוטרד איננה המילה, אני מודאג ממה שקורה ומהאמירה שיש ירי, והאמירה הייתה: "יש ירי לעבר כוחותינו" ואינני יודע... פרופ' שמעון שמיר: אני לא מדבר על מקרים שבהם יש... יש מקרים כאלה שיש מחלוקת מי ירה, עם השוטרים או אחרים, אני מדבר על מקרים ברורים שבהם שוטרים אמרו לנו במפורש שהם ירו והסבירו את הנסיבות ואין בדבר הזה שום ניסיון להכחשה והדברים הם ידועים ואני יכול להבין, כפי שהסברת לי עכשיו שבאותה התקופה היה לחץ והייתה מצוקה והדברים היו מאוד קשים אבל פה מדובר על הודעה שמסרת ארבעה חודשים לאחר מכן ועדיין אינך יודע על כל המקרים האלה שבהם היה ירי חי? ניצב אליק רון: אמת. אני יודע על שמועות על ירי, ויש הבדל, יש... אני מצר צער רב, אבל יש להבחין בין שמועה לבין ידיעה שהיא פרי תחקיר מסודר שבו נבחנו הדברים ונבדקו, שלנו או של מח"ש, של ניתוחי גופות, של בדיקת תחמושות בליסטיקה, ואינני יודע ו... אני אומר, אני חש לפעמים שיש... שנרקמת איזשהי תחושה כאילו יש קונספירציה, אין קונספירציה, יש אי ידיעה שהיא תוצאה של האינטנסיביות הנוראה של האירועים, של שוטרים ומפקדים שעסקו במאבק, ולצערי, לצערי, ואני מניח שנסיבות אמיתיות לא התפנו לדווח, לא יכלו לתחקר, אלא המשיכו שעה אחרי שעה, ויום אחרי יום במאבק. אז יש הבדל בין אותם שמועות שהגיעו גם הגיעו על ירי, השמועות האלה לא רק שמועות כי היה ברור שאם יש הרוגים גם יש ירי, ולכן, חזרו ונשנו הנחיות לשליטה של מפקדים, להמנע מכניסה ומחיכוך, פרופ' שמעון שמיר: (לא נשמע- מדברים יחד) שמענו. ניצב אליק רון: ולהימנע מירי. פרופ' שמעון שמיר: הייתי רוצה להסביר את הרקע לשאלה הבאה שלי כדי שתבין במה אני מבקש להתמקד. אנחנו שמענו ממפקדים רבים שאמרו לנו חד משמעית במקרים שאותם אנחנו חוקרים, שהשוטרים שלהם לא ירו ירי חי ללא פקודה, כי הם שוטרים ממושמעים ומקצועיים והדבר הזה בשבילהם הוא עובדה מוגמרת ואנחנו מבקשים להבין האם יש אפשרות, במצבים כאלה של עימות, שבכל זאת, שוטר אחד מאבד את סבלנותו, או מאבד את השליטה, או נכנס לפאניקה, ויורה בניגוד להוראות, ואני, על רקע זה, מפנה את תשומת ליבך למה שסיפרת לאוספי החומר כשהם דיברו איתך על אפשרות של ירי חי, ואתה סיפרת להם על השוטרים הצעירים אני מצטט: "אחת הבעיות שלהם זה הגיל הצעיר והעדר הנסיון שמתבטא לעתים בהעדר שיקול דעת" והזכרתי כבר היום, לפני הצהריים, שבלקחים של אירועי 98', אתה עצמך מביע את הדאגה כשאתה אומר: מספיק שוטר אחד לא ממושמע כדי שהצפון יוצת מחדש, אתה אומר: "לא היתה שליטה מוחלטת בשוטרים בזמן ירי באמצעים". השאלה שלי אליך, האם באופן עקרוני, אנחנו צריכים לקבל את האפשרות שגם כאשר יש הוראות מדויקות מאוד, יש גם אפשרות, שחרף ההוראות האלה, יהיה ירי של שוטר מבוהל, שוטר בלתי ממושמע, שוטר צעיר וכדומה? ניצב אליק רון: מתרבים הקולות שדנים בסוגיה האם צבא של קבע, של מתנדבים, האם מערך מילואים, הקולות האלה אינם חדשים, הם מלווים את העולם מזה עידן ועידנים. כששמעו באנגליה ובצרפת, ערב מלחמת העולם הראשונה, על מערך מילואים מסיבי בגרמניה, גיחכו הגנרלים, ראו את זה כאיזה מקסם שווא, רבים הדנים וה... חילוקי הדעות בסוגיה. למה אני אומר זאת? המדינה ששולחת ילדים בין שמונה עשרה, לעתים למצבים בלתי אפשריים, לא תמיד טורחת לברר את הדברים לאשורם ולהבין מהם אותם מצבים שאליהם נקלעים אותם ילדים בני שמונה עשרה. במשמר הגבול, לאחרונה גם במשטרה הכחולה, ישנם ילדים בני שמונה עשרה, ילדים וילדות בני שמונה עשרה, הם לא מביאים איתם נסיון מהבית, לא בפיזור הפגנות לא מפני עמידה מול המון פרוע, שמאיים לעשות בהם שפטים, אנחנו מנסים במהירות האפשרית להקנות להם את הידע, את הערכים, את הפקודות, את החוקים, אין בכך די, הם צריכים להתנסות במצוקה הקיימת, לא ניתן לפעול במקרים רבים ללא אותם סדירים, ועוד בטרם רכשו נסיון מספק, לכך כיוונו דברי. ולא אחת, שוב, גלגול עיניים, הכיצד? הכיצד ילדים בני שמונה עשרה ובני תשע עשרה, חסרי נסיון, מבוהלים, לעתים קופאים במקום מאימה ופחד, לעתים מגיבים אחרת, בראש ובראשונה לכך כוונו דברי שהייתי רוצה משטרת קבע, אנשים בוגרים, מאומנים, מנוסים, מצוידים, לא בדיוק כך בנויה המשטרה. פרופ' שמעון שמיר: מהסתכלותך על המגזר הערבי בצפון אני מתרשם שאתה מייחס לאום אל פחם משקל מיוחד, המעוז של התנועה האסלאמית, היו שם התנגשויות בעבר, אמרת מה שאמרת על ראש העיר לשעבר שם, ואפילו הגדרת את המצב שם כמעין אוטונומיה, אתה יכול להסביר זאת? ניצב אליק רון: אולי ברשותכם אני קודם רוצה להעביר אליכם מספר דפים שאינני יכול להציגם פה בגלוי שבאים לומר, באים להסביר למה טענתי, כי עוול נגרם לי ולמשטרה על-ידי פרקליטת חיפה. פרופ' שמעון שמיר: זה בהקשר ל... ניצב אליק רון: זה בהקשר לאותה אמירה שלי... פרופ' שמעון שמיר: הנושא שעלה לפני הצהריים. ניצב אליק רון: כן שעליה חלקה וגרמה לי עוול כבד שאחר כך עשה אותה ללעג ולשנינה בעיני התקשורת, ולא טרחה פרקליטת חיפה להתנצל, אני עדיין ממתין, וזה חלק מהעניין. ובאום אל פחם עסקינן. פרופ' שמעון שמיר: אוטונומיה. ניצב אליק רון: היקף הבניה הבלתי חוקית הוא חסר תקדים בקצב, בכמות, באום אל פחם. המהרג'נים של התנועה האסלאמית באום אל פחם, מנהיג הפלג הצפונית של התנועה האסלאמית שהתפצלה על רקע של מחלוקת אידיאולוגית, כן פוליטיקה, לא פוליטיקה, הינו מי שהיה, עד לא מזמן, ראש עיריית אום אל פחם. המהרג'נים,שבהם הסתות פרועות, דברים קשים כנגד המדינה, מוסדותיה, שליחיה, נבחריה, מתקיימים לצידם באום אל פחם. ועדין, לא כיוונתי ולו ברמז את דברי כנגד תושבי אום אל פחם עצמם, נגד ראשי ציבור. אני חושב שראש העיר דאז הוא דוגמה קצת יוצאת דופן, אני דיברתי על ראשי רשויות הקשר איתם, לקיצוניות, לאמירות, להיעדרות כשהמצב לא נוח. פרופ' שמעון שמיר: האם אתה רואה את העיר הזאת כעיר שבה הריבונות הישראלית היא רופפת ולכן אתה מכנה את המצב שם מצב של אוטונומיה? ניצב אליק רון: אמת. בעקבות החלטת ועדת גל מ- 95', ציינתי בתחילת דברי, אותה החלטה להקצאת שוטרים, כאמור, הוקצו ארבעים שוטרים, עם עשרים הוקמה נקודה שמשמשת לתפארת לשירות האוכלוסיה בבקה אל גרבייה, בגלל התנגדות עקבית לאורך שנים, שהוסרה רק לאחרונה, לא הוקמה נקודה באום אל פחם, עיר גדולה, נזקקת לשירותי משטרה, המתנגד, מי ששם רגליים, מי שהכשיל, היה השיח' ראאד. עם כניסתי לתפקיד נפגשתי איתו, שטחתי בפניו את הצורך, את הבקשה להתחייב שבתוך זמן קצר יסייע בהקמה. הוא הכשיל את הנסיונות להקמה. פרופ' שמעון שמיר: האם למצב הבעייתי הזה של אום אל פחם שאתה מתאר היה איזשהו משקל בהחלטה שדובר עליה לפני שעה קלה לרכז את הכוחות מול אום אל פחם לפינוי הציר באותו מקום ולניהול ההתמודדות שם יותר מאשר במקומות אחרים מה שמשתקף כמובן מכך שהכוחות הועברו לשם? ניצב אליק רון: היישוב הגדול, המוביל, נסיון 98', בעקבות פינוי האוהל והפורענות שבאה בעקבותיו, הם הובילו להערכה ולשיקול לרכז את עיקר הכוח, לא את כולו, את עיקר הכוח באזור אום אל פחם. השופט האשם חטיב: כן, מר רון, אני רוצה בכל זאת לעניין של פקודת 'המעיין המתגבר'. דומני שבהודעה שמסרת לאוספי החומר שלנו אכן אישרת שלא הוכנה תכנית מגירה בהתאם להנחיות באותה פקודה של המטה הארצי ואמרת שאתם... יש את הנסיון מה... מה שקרה בעבר באום אל פחם, גם היום אמרת לנו שלמעשה היה ידוע, אם יש אירועים אז מפקד חטיבת מג"ב צפון מקבל את הפיקוד. האם בכל זאת לא היה נכון שתהיה פקודה, כפי שגם אדוני עצמו התבטא בעקבות אירועי 98', שתתייחס גם לסדר הכוחות שיידרש, לאופן הפעולה, ושהכל יהיה באמת מוכן ולא כפי שקרה בפועל? ניצב אליק רון: היה נכון. השופט האשם חטיב: איך, איך אדוני רואה את ההשפעה של העדר תכנית מגירה כזו בכל זאת על ההתפתחות, דומני שאם באום אל פחם לא היתה מתפתחת ה... מתפתחים האירועים כפי שהתפתחו וההרוג הראשון שם, דומני שכל האירועים היו אולי ברמה אחרת ובהיקף אחר. ניצב אליק רון: יש בזה משום איזה הנחות שאינני יכול להתייחס להם, אלמנט ה..הייתי אומר איזשהי הערכה שאין לה לכאורה על מה להתבסס, גם לו היתה פקודה, מה היה משתנה סדר הכוחות? האם משטרת ישראל בעקבות שיחה שלי עם ראש האג"מ בשבת, במוצאי שבת, היתה מקצה כוח אחר? אפשר לברר את העניין עם ראש אג"מ, עם המפכ"ל דאז? השופט האשם חטיב: לא אני אומר... ניצב אליק רון: לכן ההנחות שהמצב היה שונה, אין להן למיטב שיפוטי והבנתי על מה להסתמך. השופט האשם חטיב: דומני לפחות אדוני הסכים שההרוגים ביום הראשון היוו בכל זאת תבערה ודלק, מעין דלק על המדורה להתרחבות האירועים? ניצב אליק רון: אמרתי שמנסיון העבר אנחנו יודעים שכשיש הרוגים, כך התבטאתי לא אחת, וכך אכן, יש השפעה של הקצנה, של התחממות הרוחות בעקבות נפגעים. השופט האשם חטיב: מר רון בכל זאת בקשר לאום אל פחם באמת עולה השאלה, אילו היתה באמת פקודה, או אילו היתה תפיסה מלכתחילה שלפחות בשלב הראשון ועד לצבירת כוחות, הציר נסגר, נותנים לאנשים אולי להוציא קיטור, ורק אחרי צבירת כוחות מתאימים פותחים את הכביש, האם אדוני לא ראה... לא היה רואה שזה הרבה יותר היה מתאים מבחינת האירועים כפי שהתפתחו? ניצב אליק רון: הציר נסגר, ביום ראשון. השופט האשם חטיב: אבל אחרי... ניצב אליק רון: ולא נפתח טרם צבירת כוחות להזכיר לכבודו. השופט האשם חטיב: מר רון אבל ב... זה היה כבר אחרי העימותים הקשים ואחרי שנפלו פצועים והרוגים. אני מדבר על השלב הראשון,רואים שיש קושי, אז... ניצב אליק רון: האם אדוני יוצא מהנחה שהמשטרה בכל מקום שבו מתרחשת פורענות צריכה להתרחק, בכל מקום בכל סיטואציה... השופט האשם חטיב: לא בהחלט שלא. ניצב אליק רון: גם אני לא כך ראיתי כמעריך מנסיון העבר, וברגישות שאני מייחס, ובאלימות שאני מייחס, החזקנו כוח, הכביש היה פתוח, חג... חג של היהודים, ראש השנה, מאות אלפים בכבישים, האם אני יכול מראש לסגור או בהינתן המילה הראשונה, המשפט הראשון שמצביע על בעיות ועל יידוי אבנים, נדיר את רגלינו ונשאיר את הכביש? אינני חושב כך. השופט האשם חטיב: גם אם לאדוני היה ניסיון בעבר עם הקושי להחזיק צומת פתוחה כאשר יש התפרעויות? ניצב אליק רון: גם עם הניסיון, עד שלב מסוים. אין משמעו שמחזיקים בכל מחיר, אין משמעו ועל כן סגרנו את הכביש. השופט האשם חטיב: דומני שאדוני יסכים איתי שהיה הרבה יותר קל להחזיק את צומת פרדיס בציר ואדי מילכ פתוח מאשר את ציר 65? שם ישנו כפר אחד למעשה... ניצב אליק רון: ציינתי קודם בדבריי, שבמסגרת השיקולים שלי, מול הצורך שאני רואה בו הכרח שהצפון לא יהיה מנותק ממדינת ישראל והצפון היה מנותק ממדינת ישראל, שעות ארוכות, כי לא ניתן לנסוע לא בכביש ואדי מילכ ולא בכביש ואדי עארה, הצפון מנותק. חלק גדול ממדינת ישראל מנותק משאר והזכרתי קודם בדבריי שהשיקול שלי למה ללכת ולפתוח, להתעקש על פתיחת פרדיס, היתה כי שם להערכתי היה פשוט יותר, פשוט יותר, זה אומר ריכוז כוחות יביא לפחות נפגעים מול עימות באום אל פחם. השופט האשם חטיב: דבר שהתממש בפועל... ניצב אליק רון: ...לכן סגרתי... לכן סגרתי את כביש ואדי עארה, זה היה השיקול. השופט האשם חטיב: ואני אומר, זה למעשה דבר שמימש את עצמו בפועל מבחינת האפשרות של פתיחת צומת פרדיס, עד כמה ששמענו... ניצב אליק רון: לא הבנתי... השופט האשם חטיב: עד כמה ששמענו הצומת היתה סגורה זמן קצר ביותר, מהעדויות שאנחנו גבינו. ניצב אליק רון: לא... השופט האשם חטיב: דיברו שם על... הייתה מחלוקת על שעה וחצי - שעתיים, בסדר גודל של שעות בודדות בכל אופן, אף אחד לא דיבר על... ניצב אליק רון: נכון, שעות בודדות, שעות בודדות, בינתיים עשרות קילומטרים של פקקים ועצבנות ונהגים שמנסים למצוא דרכים עוקפות. השופט האשם חטיב: מר רון, כאשר... כאשר אני מדבר על כוחות משטרה, אני מבין סך הכל הכוח המשטרתי במחוז הצפון הוא כחמשת אלפים חוץ ממג"ב ויחידות נוספות, דומני אדוני... ניצב אליק רון: יחד... השופט האשם חטיב: ... אדוני אמר... יחד עם... ניצב אליק רון: הכל בכל. השופט האשם חטיב: הכל בכל. אז אם... אם נשווה את זה למספר האוכלוסיה במחוז הצפון, אז אנחנו די קרובים למה שמקובל בעולם, דומני שהאוכלוסיה שבמחוז הצפון היא כמיליון שש מאות או מיליון שש מאות חמישים, אם לוקחים בחשבון חמשת אלפים שוטרים, אז זה בכל זאת שלושה שוטרים על כל אלף תושבים, אז מה... המחסור הוא לא... לפחות לא כל כך חריף. ניצב אליק רון: הוא חריף ביותר, אני אסביר, כשאנחנו מדברים על מחוז צריך לעשות אבחנה בין תקן למצבה, בכל רגע נתון נמצא כוח משמר הגבול בחיסרון של פלוגה, משום מה - משום שחיילים, שוטרים סדירים סיימו את שירותם, לא קיבלנו חדשים בתמורה, הללו נלקחו לירושלים ונוצר פער שהוא פער לאורך תקופה ארוכה של כשמונים - תשעים שוטרים. כך גם ביחידות אחרות. שוטרי שחיים, שוטרי שירות סדיר שעל אף גילם, על אף חוסר ניסיונם, ברובם עושים עבודה יוצאת מהכלל עם מוטיבציה, עם נכונות. השתחררו שוטרים, לא קיבלנו בתמורה, צריך להבחין וגם פה נוצרו פערים. שוטרים שהלכו למש"קים, שהוכשרו למש"קים ולא קיבלנו בתמורתם, כי נדרשנו לפתוח את מש"קים ומן הדין היה לפתוח מש"קים, אבל לא יש מאין. השופט האשם חטיב: כן... ניצב אליק רון: וחשוב לציין את התמונה הזאת, כי בסוף אני מתמודד עם מה שיש, לא עם מה שיש על הנייר, אלא עם מה שיש ואותו מה שיש, אותם אנשים שמשרתים גם במשטרות אחרות שאני בא ואומר - נעשה את האבחנה בין משטרה לז'נדרמריה, כפי שזה נקרא בספרד guardia civil ובין אם משטרה כחולה, ואני מדבר על משטרה כחולה ולא כך פני הדברים במחוז. השופט האשם חטיב: אני... מדוע באמת אני התייחסתי לעניין הזה של יחס הכוחות, משום שכל הזמן עולה ומרחפת באוויר של ה... העדויות שאנחנו שומעים כאן, שישנה משוואה כאשר כוחות הם במספר נחות, אז התוצאה פצועים ואולי אף הרוגים, האם להערכתו של אדוני היחס הנמוך של שוטרים לעומת הקהל, ההמון שהשתתף בהפרות הסדר, היה משוואה לפצועים וההרוגים במספר רב יחסית? ניצב אליק רון: אני מניח שזה היה גורם משפיע בעל משקל רב. אחזור ואציין שבמפתחות שקבעה משטרת ישראל, ברמת ההסלמה... רמת ההסלמה שקבעה משטרת ישראל, החל מהפגנות ברשיון בהן נשמר הסדר, אנשים עומדים בצדי כביש, נושאי שלטים וכרזות ועד מצב של התקוממות מזוינת לחלוטין, בדירוג של מאחד עד חמש, היו ההתפרעויות האלה ברמה של ארבע, למיטב שיפוטי, כי קביעת המפתחות על-פי משטרת ישראל, יחסי הכוחות הבסיסיים שחייבים להתקיים, אחד מול שלוש, שוטר מול שלושה מתפרעים. לו היה מתקיים וניתן היה לקיים על בסיס מודיעין, על בסיס היות כוחות מאומנים ומצוידים ואמרתי בתחילת דבריי, היתה צריכה משטרת ישראל לתגבר אותי בכשבעת אלפים שוטרים כדי שאוכל לעמוד ביחס הזה שאכן הוא חלק מאותה משוואה שבה... כשיש כוח רב, מאומן ומצויד, יש פוטנציאל פחות לנפגעים. השופט האשם חטיב: כן, מר רון, זאת באמת היתה ה... למעשה, השאלה הבאה שלי, אדוני העריך את מספר המשתתפים במהומות בעשרים וחמישה אלף ו... בעוד שאם אנחנו לוקחים הערכה של המספר הזה בישיבת הממשלה אשר אדוני השתתף בה, בשני לחודש, ראש הממשלה אז שאל כמה להערכתכם השתתפו במהומות - חמש, עשר, והמפכ"ל אמר - "להערכתנו חמשת אלפים" ואדוני לא קם ונתן הערכה אחרת, אז אם אנחנו באמת לוקחים כל המשתתפים בהתפרעויות חמשת אלפים במגזר, עדיין אנחנו נמצאים באחוז יחסי מתאים של שוטרים לעומת מפירי סדר. ניצב אליק רון: אני חוזר ואומר, אני מעריך... השופט האשם חטיב: אדוני זוכר קודם את ההערכה כפי שאני הבאתי אותה... ניצב אליק רון: לא, לא... השופט האשם חטיב: ...בישיבה שאדוני השתתף בה. ניצב אליק רון: אינני זוכר בדיוק וממילא זה לא דבריי שלי, אפשר שנאמרו, אפשר שלא קמתי, אני הערכתי לכל אורך הדרך שמדובר ביום הראשון לפחות בעשרים וחמישה אלף, אני הערכתי ומעריך שביום השני כמעט הוכפל מספרם של הפורעים. כך אני מעריך. השופט האשם חטיב: מר רון, בודאי... וגם לכל ההערכות למעשה, התחקירים שנעשו בעקבות האירועים הקודמים, אדוני עצמו העלה חשיבות מאוד גדולה לשליטה בכוחות. האם לדעת אדוני לא היתה חשיבות, בתור מפקד מחוז, שהוא יהיה מעורה בזמן אמת במה שמתרחש בזירות השונות? אני לא מדבר... כמובן אדוני אדם אחד, הוא לא יכול להיות בעשר מקומות במקום אחד, אבל אני מתייחס לעניין הצורך, מדוע לא היה רכב חפ"ק שאדוני נעזר בצוות מתאים, שקיבל דיווחים בשעת אמת על מה שמתרחש בכל המקומות? ניצב אליק רון: לא היה בנמצא רכב חפ"ק שיכול לעקוף את המחסומים של הפורעים, שיכול לנוע בשדות, הרכב היחידי שיכול היה לשמש את המטרה הזאת, זה הג'יפ שלי שבו שני אנשים מיומנים, מנוסים, שנלווים אלי וזה הרכב היחידי שכדוגמתו ניתן לנסוע, לעקוף בדרכי עפר, לנסוע בדרכי הרים. השופט האשם חטיב: אז מדוע אדוני לא צייד אותו בהתאם להוראות והפך אותו באמת לרכב חפ"ק, הרי יש נוהלים, רכב חפ"ק מה צריך באמת להכיל? ניצב אליק רון: ראשית ישנם במרחבים רכבי חפ"ק שבמידת הצורך אני יכול להיצמד אליהם, בניידות שנדרשה פה כדי להגיע לזירות, כדי להיות נוכח, כדי לראות מקרוב מה קורה, שום רכב לא יכול לעמוד בקצב ובמקומות הנסיעה כמו שאמרתי, של הג'יפ שלי שמצויד כהלכה, מכשיר קשר קבוע, מכשיר קשר נייד, פלאפונים, איתוריות, כל אמצעי הקשר שנדרשו על מנת לקבל דיווחים, על מנת להעביר פקודות. המאמץ העיקרי במשך כל הימים היה לקבל את התמונה, לעשות ולשקול להיכן צריך אני להגיע, להיכן אני נדרש לשלוח כוחות תגבור, צריך לזכור שאני מפקד מחוז, לא מ"מ, לא מפקד פלוגה, לא מפקד תחנה, גם לא מפקד מרחב, מפקד מחוז ענק וסבוך. תחתיי מפקדי מרחבים, שניים מהם תתי ניצבים, אחד ניצב משנה, מפקד חטיבת מג"ב שהוא ניצב משנה, קצינים בכירים, אם מישהו מעלה על דעתו שרמה כזאת של קצינים חייבים על כל דבר ועניין להיוועץ בי, לקבל את אישורי - לא ניתן לטפל בשום אירוע. אפשר לראות את הדיווחים שהגיעו, שמהם ניזונתי, מעבר לדיווחים האלה אין ספור שיחות פלאפון שהיה מכשיר חשוב, מכשיר מרכזי כמובן כדי לדבר, הביפר יכול להעביר הודעה, איני יכול להעביר... אינני יכול להחזיר דרכו פקודה ותשובה, והכלי היותר אינטימי והיותר נגיש זה מכשירי הפלאפון, שלא היו לנו בעיה בכמותם, לא הייתה לי בעיה להשיג את המפקדים ולשוחח איתם ולדבר איתם, קשה היה... אני מניח שקושי... אני משוכנע שקושי אובייקטיבי גם למפקדים עצמם, מפקדי מרחבים, לדעת בכל רגע נתון את תמונת המצב השונה בכל הזירות, ודאי וודאי לי כמפקד המחוז, מחוז זה גדול ביותר במשטרה, עם הכמויות שהיו חסרי תקדים, אז זה לגבי יכולות השליטה. עוד אזכיר לכבודכם את אותה אמירה שלי לשר קהלני שיש מקום לחלק את המחוז לשני מחוזות. השופט האשם חטיב: שמענו... אני אומר למר רון, אנחנו... מתקבל הרושם למעשה שאירועים חשובים כגון... אני חושב הרוג... אזרח כאשר נהרג, זה אירוע חריג שראוי שכל הדרגים ידווחו, שאדוני לא דווח בזמן אמת על ההרוגים, לא בסחנין, לא בתרדיון, לא בלוטם, לא בכפר מנדא, אם אני טועה אדוני יתקן אותי, מפני שיש לי רושם שאדוני קיבל את הדיווחים בזמן רב אחרי האירועים. ניצב אליק רון: אני מטיל ספק שהכוח שנמצא במקום ידע בזמן אמיתי בכל הזירות בכל מקום שבו היו נפגעים על היות הרוגים, אני מטיל ספק בכך. השופט האשם חטיב: וזאת הסיבה... לכן... שהביאה לכך שאדוני קיבל באיחור את המידע? ניצב אליק רון: אני משוכנע כי בחלק גדול מהמקרים נתקבלו הדיווחים שהם היו דיווחים מהימנים ולא מהימנים, דרך בתי חולים או דרך המודיעין שלנו שדיווח על פתיחה של סוכת אבלים ואחרי בדיקה ובירור. היה קשה מאוד לברר, גופות שנחטפו, שנלקחו, אי יכולת להגיע לזירה, המשמעות היא עימות והמשך חיכוך ופלא שלא ניתן היה לדעת? לא פלא בעיניי. אני מטיל ספק רב בכמה מהזירות ידעו הכוחות שפעלו בהן על כך שישנם הרוגים. השופט האשם חטיב: דיברנו על השליטה בכוחות שזה למעשה הולך מלמעלה למטה והשאלה על הקשר שבין הממ"ז לבין המפכ"ל, הקשר מלמטה למעלה. האם הקשר הזה נשמר והאם דווחו למפכ"ל על האירועים?

ניצב אליק רון: הקשר הזה נשמר בשתי צורות, האחת דרך יזמתו של המפכ"ל שנלווה אלי פרקי זמן ארוכים, בזמן האירועים, נלווה כדי לראות מקרוב את האירועים, את ההתרחשויות בשטח, ישיבות שהתקיימו איתו וקשר טלפוני רציף כמו הקשר שאפשר לי פעם אחת בשיחה מולו פיזית באזור ציקלון לקבל את אישורו לסגירות כביש עירון ביום הראשון, או להבדיל שיחת טלפון בעת שהוא היה בניחום אבלים בבית ג'אן כדי לקבל את אישורו לסגירת הכביש פעם נוספת, אחרי שנפתח ביום שני. נשמר הקשר הזה, כאמור גם הביקורים שלו, גם השתתפותו בישיבות כאלה ואחרות, נשמר הקשר. השופט האשם חטיב: אני רוצה לשאול, אם ישנה הנחיה מדרג פיקודי גבוה, מהמפכ"ל ,האם... האם זו לא הדרך הנכונה אחר כך להוציא פקודה מבצעית לקצינים בקשר לאותה ההנחיה? ניצב אליק רון: לא הבנתי את השאלה. השופט האשם חטיב: אני אולי אתן את הדוגמה הספציפית, אדוני זוכר ישיבת הערכת מצב ברביעי לעשירי בתחנת משגב, למעשה עם מרחב, עם קציני מרחב הגליל ועם קציני מרחב... מהמחוז, שם נכח המפכ"ל והמפכ"ל שם נתן הנחיה מפורשת שלפיה אמר - "אין ירי חי, אין ירי גומי, גם במחיר נסיגה אחורה". האם הנחיה כזו לא היה ראוי אחר כך שהמחוז יוריד בצורת פקודה מבצעית לדרגים הנמוכים יותר? ניצב אליק רון: הרי כבודכם, בעצמכם, אמרתם מקודם שקצינים דיברו על מהפך, אני רוצה לומר הם ידעו את דבריו של המפכ"ל, שלא היו בבחינת חידוש, הפקודות הועברו לכולם, הרי לא בא מישהו וטען "לא נאמר, לא ידעתי", הועברו גם הועברו הפקודות. אני גם חולק על הקביעה שהמפכ"ל אמר בצורה גורפת, אולי אקבל את הציטוט, שגם במחיר של נסיגה. אני לא יכול... השופט האשם חטיב: מר רון, אני ציטטתי כמעט במדויק והוא גם אמר: "לדבר עד אחרון השוטרים", הוא השתמש בלשונו של מפקד המרחב בהקשר אחר והוא הוסיף כלשונו של מפקד המרחב, ממש בצורה חד משמעית: "אין ירי חי, אין ירי גומי ויהיה גם במחיר נסיגה אחורה", ממש מילה במילה, זה מה שנרשם בכל אופן, אני לא נכחתי כמובן בישיבה, אבל זה מה שנרשם בפרוטוקול, ישיבת הערכת המצב מרביעי לעשירי. ניצב אליק רון: אני חלוק על חלק מהדברים, כי המפכ"ל ציין ולא לראשונה, ציין דברים דומים גם בדיונים בעקבות ההכנות לתרגיל, לפני הפרעות, את הצורך לשקול דברים לגופו של עניין ואת האמירה שאין קו אדום... שציר ואדי ע'רה יהיה קו אדום בכל מצב, בכל סיטואציה, אמירתו לא הייתה גורפת, בוודאי וודאי שלא כיוון בכך לנסיגה של שוטרים שמגוננים על יישוב, שמגוננים על מפעל סודי וחיוני לביטחון המדינה כמו לשם, ודאי שלא כיוון לכך, ודאי שאף אחד לא כך הבין, לכן אני מסייג את הדברים. אמר גם אמר שיש להימנע משימוש בירי גומי ובירי חי, לא לראשונה, לא היה הראשון שאמר, לא האחרון שאמר. השופט האשם חטיב: אז בהקשר זה בכל זאת, אני מוכן להניח שכמובן יהיו מקרים שעל אף ההנחיה הזו, אם יתעורר צורך יהיה צורך להשתמש בגומי במקרים הקיצוניים שאדוני ציין, או בירי חי. אבל אני תמה על דבר אחר, מר רון, על אף ההנחיה הזו, להימנע, אנחנו עדים שלאחרי התהליך של ה - 04/10, עדין מתבצעת חלוקת תחמושת גומי בהיקפים הרבה הרבה יותר גדולים מגז, יש לזה הסבר אצל אדוני. כלומר, אחרי ההנחיה הזו היה ניתן לצפות לפחות מבחינת לצייד יותר טוב את השוטרים בגז, כדי להפחית מהאפשרות של ירי גומי, ואנחנו עדים לכך במספרים שהגומי מסופק בהיקפים בהרבה יותר גבוהים, גם אחרי המועד הזה. ניצב אליק רון: אני אינני זוכר כרגע את המספרים, ואשר על כן קשה לי בדיוק להשיג את ההשגות, אבל צריך לזכור שכמה אמירות, אני משוכנע, את הדברים כדאי ללבן עם אותם נוגעים בדבר, עם זה מפכ"ל ושר וראש ממשלה, על זה שיש להימנע מירי, וירי גומי, אינן יכולות אינן יכולות לשלול היתהווות מצבים שבהם יש צורך כדי להגן השוטרים על עצמם, על זולתם, על אזרחים, על כפר, ועל עיר, ועל בית, ושימוש באמצעים. אני... אחמיר ואומר, מי שיקום ויאמר, יהיה שר או רוזן ונגיד, שבשום מקרה לא ייעשה שימוש באמצעים כאלה ואחרים, אביע תמיהה, בלשון המעטה, אני רואה בזה התחמקות, התחמקות בין השאר מחידוד אותה סוגייה מהם קווים אדומים. השופט האשם חטיב: מר רון, האם היו במהלך האירועים מקרים שהובאו לידיעת אדוני של ירי לעבר יישובים יהודיים הכוונה? ניצב אליק רון: הובאו לידיעתי, שוב, אני חייב לציין, ברמה של שמועות, לא תוחקר, את הירי בשוטר אנחנו יודעים בוודאות, ירי לעבר המונית עם העולים, את הפגיעות ראיתי במו עיני. השופט האשם חטיב: השאלה שלי היתה לעבר יישובים. ניצב אליק רון: אין לי ידיעה, ידיעה מאושרת וודאית על ירי לעבר יישובים יהודיים. היו ידיעות שמבחינתי כל זמן שלא נוכחתי בפגיעות, כל מה שלא תוחקר, הם בגדר של שמועות... השופט האשם חטיב: אדוני זוכר.... ניצב אליק רון: אבל השמועות האלה די היה בהם כדי, אל"ף, להכניס לפאניקה אוכלוסייה רחבה מאוד בצפון, ביישובים, הפאניקה הזאת הובילה אותי לחשש שיקומו ויעשו מעשה, והתקבלו ידיעות על כוונה להתארגן ולעשות מעשה, אנשים ביישובים אחזו בנשק, כדי למנוע מצבים כאלה, בין השאר, פיזרתי את אותם חיילים אותם צנחנים שניתנו לי בחלק מהיישובים, בהם היתה פאניקה, יישובים כמו עדי, שלם, עלו המון של פורעים בצעקות 'איטבח אל יהוד' וביישובים אחרים ששוב, במידה כזאת או אחרת, אבל כך חשו, שיש סכנה להם, של המון פרוע, ושם הצבתי חיילים. השופט האשם חטיב: מר רון, זאת למעשה היתה השאלה המקדימה שלי, ואני אומר לאדוני מה באמת השאלה, אדוני זוכר כאשר השתתף בישיבת הממשלה בשני לחודש, שתוך כדי הישיבה אדוני הודיע בצורה מאוד דרמטית, הייתי אומר, שהוא כרגע מקבל באיתורית שיש ירי על העיר קציר, או על היישוב קציר, מבני מכיוון בני סהלה וברטעה, יש הרבה פצועים, חלק מהפצועים באופן... פצועים באופן קשה, השר רמון פונה לאדוני ושואל אם זה ירי חי, אתה אומר: "ירי חי, יש פצועים קשים". אני מבין, אירוע כזה לא היה לשמחתנו? ניצב אליק רון: לא. השופט האשם חטיב: אז כיצד אדוני מדווח על אירוע כזה בידי ישיבת ממשלה, כיצד אדוני? ניצב אליק רון: אל"ף, הפרשנות היא פרשנות של הכרזה דרמטית אני... השופט האשם חטיב: לא דרמטית, ניצב אליק רון: אמר אדוני הכרזה דרמטית. השופט האשם חטיב: נוציא את המילה דרמטית מר רון. ניצב אליק רון: אני מעביר את אותו דיווח שהתקבל שלא אושש, לא אושר, לא היו נפגעים, ואינני יכול לסתור את אותה דיווח על ירי, אינני יכול לסתור. השופט האשם חטיב: אבל על פצועים בוודאי שאדוני יכול לסתור. ניצב אליק רון: אמת, אמת. דיווח שווא. השופט האשם חטיב: אה, זה היה, אז אדוני היום אומר לנו למעשה זה היה דיווח שווא, ואדוני הוטעה למעשה כאשר שוגר לו באיתורית את אותו מידע. ניצב אליק רון: אמת. אני אינני זוכר מה נאמר על נפגעים או כמה נפגעים אבל... השופט האשם חטיב: הרבה פצועים, חלק מהם פצועים קשה, זה ההתבטאות של אדוני. ניצב אליק רון: ודאי וודאי שהדיווח היה דיווח בלתי אמין. השופט האשם חטיב: כפי שכבר מר רון נשאל על למעשה המסקנות מאירועי אום אל פחם ב- 98' שבין היתר שם באמת מחדל, יש בעיה של כוח אדם, שימוש באמצעים, בעיות שליטה בכוחות, בעיה בתיעוד ובהנצחה, האם לדעתך הבעיות האלה עלו וצפו גם באירועים של אוקטובר? ניצב אליק רון: חלק מהבעיות האלה צפו, אבל לצערי, רק לאחר אירועי אוקטובר הצלחתי להשיג תקציב, אחרי מאבק ממושך מאוד, ועיקש מאוד, שאני נעזר גם באותם טיעונים של אירועי 'גאות ושפל', כדי להשיג תקציב לאמצעי הנצחה כפי שאני דרשתי, וכפי שראיתי לנכון, אותם אמצעים שחסרו לנו מאוד, ודאי וודאי נוכח היקף כזה של התפרעויות. האמצעי הנצחה שהם כלי אלמנטרי כדי לדעת מה קרה, מה קורה, יכולת אחר כך ללמוד מכך בצורה אמינה, האמצעים האלה היו דלים, ו... רק לאחר האירועים הצליח המחוז שוב, כחלוץ, אחרי מאבק ממושך, להצטייד ולהיערך כהלכה, על-פי הבנתי, באמצעי... באמצעי הנצחה. אני חייב לחזור ולומר, הזכרת את נושא השליטה, הנושא של השליטה, כפי שהוא עולה, כפי שהוא עולה והוזכר על-ידי בעקבות אירועי 98' באום אל פחם, הוא איננו חדש, הוא עלה במקרה הזה, והוא חלק שוב, מההנחיות שלי ערב אירועי אוקטובר ותוך כדי האירועים בצורך בשליטה בכוחות. מי שקובע, מי שעושה את החלוקה בסוף, האחריות היא של... אחריות כללית על המחוז של מפקד המחוז. אני אינני מחליף אף מפקד מרכז. השופט האשם חטיב: אחריות מינסטריאלית מה שנקרא. ניצב אליק רון: אחריות פיקודית כוללת, שאיננה יכולה לרדת לרזולוציות האלה שבהם אני אדאג שמפקד המרחב יפקד על שישה שוטרים בפרדיס, הוא לא יפקד על שישה שוטרים בפרדיס. האם נוכח העדר היכולת ופיקוד בכיר בפרדיס לא נשים שם שוטרים? התשובה שלי היא שלילית, התשובה שלי היא שלילית, שלילית. ולא יכולנו לשים, בשום בחינה שהיא, את הפיקוד, את רמת הפיקוד הבכיר שהייתי רוצה לשים בכל מקום ומקום... השופט האשם חטיב: ואני מבין... ניצב אליק רון: בלוטם ובהררית. השופט האשם חטיב: ואדוני דיבר על רמה של ניצב משנה שזה המצב האופטימלי מבחינתו. ניצב אליק רון: גם סגני ניצבים, מפקדי תחנות ותיקים שיפקדו על כוחות קטנים מביאים לשליטה טובה, נכונה, וגם זה לא תמיד ניתן. השופט האשם חטיב: מר רון כולנו יודעים שכבר ביום השני, אם אינני טועה, נשלחה מפקדה משימתית ל... למחוז הצפון של קראדי, ואנחנו יודעים שאדוני לא עשה שימוש במפקדה הזו, אז... מדוע, מה הסיבה, האם זה לא היה עוזר לשליטה בכוחות ביתר שאת? להם דרך אגב היה רכב חפ"ק, עד כמה שאני ראיתי. ניצב אליק רון: מפקדה משימתית, צריך שיהיה יצוק בה תוכן. תוכן הזה נוצק רק בהמשך הדרך. במפקדה משימתית שבה יש מאין, ש... עם מפקדים טובים ככל שיהיו ש... אמורים לתפוס זירה, אמורים להכיר אותה, ואין זמן בידם להכיר אותה בהיכרות הנדרשת, וודאי שמפקד שנשלח, על אף שהוא גבוה בדרגתו ממפקד מחט"ב צפון, הוא איננו עולה עליו לא בהכרת השטח והבעיות, וההיכרות האינטימית שיודע מפקד המחט"ב הצפוני ובתוך... ובתוך סערת האירועים, קשה עד בלתי ניתן היה, ולא נכון היה לטעמי, לעשות את החלפת המקל. בהמשך, ולקראת יום האדמה שאחרי, תירגלנו, הכנו, לקחנו את המפקדים לסיורים, מפקדות משימתיות שיכולות לטפל באירועים, כך מפקד בית הספר לשוטרים, כך אחרים, אבל לא בערב האירועים האלה, ולא ביום ההתרחשות הראשון. השופט האשם חטיב: ואלה אותן הסיבות שגם אדוני בחר לא לקבל את הצעת המפכ"ל לקבל קצינים, לשלוח לו קצינים בדרגות גבוהות על מנת שיעזרו לו בפיקוד על גזרות, אותם הנימוקים שאדוני אמר... שמענו שלפחות הוצעו, אם אני לא טועה, שני ניצבים, או שני תתי ניצבים, שיבואו כדי לעזור למחוז הצפוני? ניצב אליק רון: אולי יקריא לי אדוני את ה... השופט האשם חטיב: לא מהעדות של אדוני. אני לא אומר שאדוני אמר את זה, אבל מהחומר שבפני הועדה עולה שהמפכ"ל הציע, אני כרגע באמת לא זוכר את השמות של אותם שני מפקדים, אבל שני מפקדים בדרגות גבוהות... ניצב אליק רון: גם אני אינני זוכר. השופט האשם חטיב: כדי שיבואו, אז אדוני לא זוכר שהוצע זאת בכלל. ניצב אליק רון: לא, לא. השופט תאודור אור: אחד מהם בר לב. ניצב אליק רון: מה? השופט תאודור אור: ועוד שם אחד שאני מיד אומר לאדוני. ניצב אליק רון: אני אינני זוכר הצעה כזאת. השופט האשם חטיב: אדוני לא זוכר. אם אדוני, כלומר, למעשה, אם היו מוצעים קצינים בדרגות גבוהות, אז אדוני אומר שהיה מקום לעשות בהם שימוש כמפקדים בגזרות אלו או אחרות? ניצב אליק רון: אפשר שהייתי עושה בהם שימוש. השופט האשם חטיב: ברשותך מר רון אני רוצה בכמה שאלות השלמה בעניין אמצעי הפיזור, במיוחד בעניין הגומי, ואני הייתי מבקש לשמוע את עמדת אדוני מבחינת תפיסת הגומי. יש כאלה שסבורים למעשה, גומי וחי זה כמעט אותו דבר, שניהם קטלניים, אדוני גם אמר למעשה שבנסיבות ובתנאים מסוימים הגומי הוא גם קטלני, האם אדוני מסכים להגדרה הזאת? ניצב אליק רון: שמה? השופט האשם חטיב: שלמעשה אין פער ממשי או מהותי כאשר מתורגם הירי בפועל בשטח בין ירי גומי לירי חי. ניצב אליק רון: אני אינני מסכים להגדרה כלשונה, תלוי מי אוחז, איזה ידיים אוחזות באיזה כלי. שוטר מיומן, מאומן, מנוסה, יעשה שימוש, קל לו יותר לעשות שימוש בלתי קטלני בנשק החי, כמו ששוטר לא מיומן מספיק בירי בנשק החי, יעשה גם יעשה שימוש קטלני בירי חי, ככה שהסוגיה היא בראש ובראשונה מי מחזיק באיזה סוג של כלי. אמרתי, ואני חוזר ואומר, שבטווחים מסוימים אפשר שכדור הגומי יהיה קטלני, ועדיין אני רואה פער בין הקטלניות של כדור הגומי לבין הירי החי, אלא בנסיבות מסוימות של יכולת דיוק. השופט האשם חטיב: חוסר דיוק. ניצב אליק רון: מה? השופט האשם חטיב: אני אומר, חוסר אפשרות לדייק בירי גומי לעומת ירי חי שהוא יותר מדויק. ניצב אליק רון: תלוי באיזה ידיים, שוב תלוי באיזה יד. השופט האשם חטיב: ובאותם ידיים, בכל זאת, באותם ידיים? ניצב אליק רון: באותם ידיים, אותם ידיים יכולות להיות של שוטר לא מנוסה מספיק, שלא ירה מספיק בנשק החי, והוא יהיה מסוכן בשימוש בנשק החי, כמו שיכול להיות מסוכן שוטר לא מיומן בירי הגומי. אבל באותם ידיים יהיה הנשק החי, כן, הקטלניות שלו היא גדולה יותר בידיים מיומנות מאשר בכדורי הגומי להוציא סיטואציה מאוד מסוימת. השופט האשם חטיב: אדוני לא מומחה לגומי אבל יחד עם זאת אני מבקש לשאול אם הוא שמע או יודע גם על תופעות לוואי של הגומי, שמענו כאן התבטאות שגומי לא פוצע אלא גם גורם להרעלה, לאחר מכן הוא גורם לסיבוכים? ניצב אליק רון: לא אינני מכיר את הנושא הזה, ומן הראוי לשאול מומחים לנושא, אנשי רפואה או אחרים. השופט האשם חטיב: מר רון דיבר בהודעה שלו בהקשר של אמצעי פיזור כמעט בזו הלשון הוא אומר: כאשר מדובר בקהל מתפרעים בעל מוטיבציה גדולה קשה לטפל בו בגז, ואני שואל את אדוני האם למעשה זאת הקונספציה שהיתה גם אצל השוטרים, כלומר, הם מלכתחילה יוצאים לשטח ואז הם מאמינים שהאמצעי היחידי הוא הגומי ולא תחילה הגז? ניצב אליק רון: לא. אבל נוכחו, אני מניח, במקרים לא מעטים, נוכח דלות הגז שהיה קיים, נוכח אותה טענה שהושמעה בעבר של שימוש מופרז בגז, טענה שאני חלוק עליה כאמור, ובסיטואציות שאליהם נקלעו שוטרים, סיטואציות של סכנה, למדו שוטרים על בשרם, במקרים כאלה ואחרים, שמול האפקט, הגז בכמויות הקטנות, קטנות מדי, שנעשה בהם שימוש במשטרת ישראל בזירות שונות, האפקט איננו אפקט מידי. כשאתה בסכנה, אתה מאויים, כמו ירי הגומי,שהאפקט שלו, שהפגיעה שלו היא מיידית. השופט האשם חטיב: אולי אני באמת אביא בפני אדוני מה שאומר צור המפקד המבצעי של השר, אדוני בוודאי מכיר אותו, הוא אומר: "למעשה מה שחסר הוא הצטיידות מסיבית באמצעי פיזור", הכוונה בעיקר גז, אחת הבעיות שנוצרו מצמצום המלאי, שהמדרגה בין הגז לגומי היתה מאוד נמוכה, האם אדוני מסכים שאכן כך המצב היה גם במחוז הצפון? ניצב אליק רון: מה פירוש המדרגה בין הגז לגומי? השופט האשם חטיב: כלומר, המעבר, אני מניח שהוא התכוון, המעבר בין הגז לגומי נעשה הרבה יותר מהיר. ניצב אליק רון: ציינתי בדברי קודם, הייתי שמח לו מעבר לגז היו אמצעים נוספים, מתיזי מים, חצצית, לא היו, על כן המדרגה הבאה היו כדורי הגומי. השופט האשם חטיב: האם אדוני מודע או מהידיעה האישית או במסגרת תפקידו למשל, שגומי הוצא משימוש בארה"ב החל מ- 94', בעקבות האירועים בלוס אנג'לס ומספר ההרוגים מהגומי? ניצב אליק רון: אינני מודע לכך. השופט האשם חטיב: אדוני לא? ניצב אליק רון: לא. השופט האשם חטיב: האם הובא לידיעת אדוני שבחלק מהכוחות היה חוסר ממש בגז. כוחות היו בשטח ונשארו ללא אמצעי גז לירי, לפיזור? ניצב אליק רון: ידעתי את זה לפני, ידעתי את זה תוך כדי, ואני יודע את זה תוך כדי. השופט האשם חטיב: אז אני רק שואל את אדוני מדוע, ואני אומר לאדוני מדוע אני שואל את זה מפני ששוב יש לנו את המפקד המבצעי של השר, שאומר: במחסנים בקרית חיים על-פי הידוע לי, בסיום ימי הקרב, המחסנים לא היו ריקים עדיין, היה גז, שם התברר כי המחסנים לא התרוקנו מאותם אמצעים שהפסיקו לקנות מאותה, החל מאותה החלטה לסמוך על הצבא, אז כיצד, במחסנים יש, אז אם כך למעשה התקלה היא בעניין של אספקה או של המשיכה של המחוז לאמצעים האלה לציוד הכוחות? ניצב אליק רון: אינני מכיר את דבריו של ניצב צור באשר לעניין הזה, אני יכול רק לחזור ולומר, היה מחסור באמצעים, הייתה בעיה קשה של שינוע אמצעים כאלה ואחרים, הן של הגעת כוחות, הן של הבאת אמצעים, הבעיה היא לשלוח כוחות, כלי רכב ולעשות מה שנקרא בעבר ושונה היום 'משיכת אמצעים'. משטרת ישראל עברה בין השאר... כאחד הלקחים של האירועים האלה, ל- 'דחיפת אמצעים', הווה אומר, הקמת מערך של דחיפת אמצעים לכוחות, כי קשה להוציא כוחות תוך כדי המאבק, הקשה להוציא כלי רכב, צריך אישורים להוציא אמצעים, והאישורים האלה לא תמיד מיד ניתנים. שוב אני חוזר ואומר, בהעדר תחקירים לא ניתן לי לקבוע בצורה מדוייקת, האם היו קילקולים, היכן, אם נשאר, מה נשאר במחסנים, למה נשאר, למה לא הגיע לזירות ואם מצפה אדוני שאני אדע את הדברים האלה, הרי כמוהו בהיעדר תחקירים שאני אדע את הדברים האלה לאשורם. השופט האשם חטיב: כלומר, אדוני לא רק לא יודע את הדברים של ניצב צור, אלא לא יודע שאכן נשארו אמצעי גז במחסנים גם בתום האירועים? ניצב אליק רון: אמת. השופט האשם חטיב: ברשותך אני רוצה לעבור לאמצעי למכת"ז, אדוני מצטיירת מהודעתו תמונה שהוא דווקא בנסיבות מתאימות בעד השימוש במכת"ז? ניצב אליק רון: אמת. השופט האשם חטיב: ושמענו כאן באמת מאחד מהשוטרים שהיה שהפעיל את המכת"ז ב- 98 בצומת אום אל פחם, והוא אומר שהביא לתוצאות מצויינות. בכל זאת המכת"ז נמצא בצומת אום אל פחם בכוננות בתחנת עירון אם אינני טועה כדי לדייק, ולא נעשה בו שימוש ואדוני נמצא בשטח, מדוע אדוני לא מצא לעצמו את הסמכות בכל זאת להורות שיביאו את המכת"ז הזה מעירון כדי להפעיל אותו. ניצב אליק רון: אני נאלץ לחזור ולומר, אינני מ"כ, לא מ"מ ולא מפקד תחנה, אני מנהל מחוז מנופק במדינת ישראל שנמצא בתוך סופה, יצפה מישהו שאני אפעיל מכת"ז כשאני צריך לנהל מאבק בכל רחבי המחוז לקבל תמונת מצב. בל יחשב לי הדבר ליוהרה, אבל אני מפקד מחוז, לא שלא לכבודי הדבר, אינני יכול לרדת לרזולוציות האלה בנסיבות הקיימות ולהפעיל את המכת"ז שמה, שאני באותו רגע לא נותן את דעתי להמצאו שמה ואינני יודע למה לא הופעל, מן הראוי לשאול את המפקדים במקום למה לא הופעל, למה הופעל בטבריה... הנחיותי היו להפעיל את המכת"ז בכל הזדמנות שדורשת, וציינתי כבר את ההבדלים שאני רואה בין הזירות שבהן טוב להפעיל אותו מול הסכנות במקומות אחרים, והמגבלות במקומות אחרים. השופט האשם חטיב: מר רון אני באמת לא התייחסתי... בוודאי לא התייחסתי באופן כללי לאי הפעלת המכת"ז, אני מבין אם יש הנחיות אז מפקדי הגזרות צריכים לראות מהם האמצעים המתאימים ולהפעיל. יחד עם זאת אני מדבר על המקרה הספציפי של אום אל פחם בשני לחודש, למשל אדוני מצא מן הנכון להפעיל באותה הזדמנות צלפים ולזה אני לא רוצה להיכנס בשלב זה, אז אני אומר, מדוע אדוני לא מצא מקום להפעיל... להורות על הפעלת האמצעי הזה, הרי אדוני ראה שיש שם בעיה, אז מדוע לא... כפי שהורה להפעיל אמצעי אחר דרסטי יותר, אז מדוע אדוני לא מצא לנכון להורות על הפעלת האמצעי הזה? ניצב אליק רון: אמר כבודו שאינו רוצה לגלוש לנושא הצלפים אז לא אגלוש... השופט האשם חטיב: את זה נתתי רק לדוגמא, כי אדוני כן השתמש בסמכות שלו והורה להפעיל. ניצב אליק רון: לא שלא מנעתי, אלא ההנחיות היו והם לא השתנו מאז 98 וקודם לכן באירועים השונים להפעלת המכת"ז. הייתי מי שתחת פיקודו הופעל המכת"ז כמו גם אמצעים אחרים ובנסיבות האלה אינני רואה שום יכולת לרדת לרזולוציה הזאת של היכן המכת"ז, מודע הופעל או לא הופעל, אינני רואה את זה כנכון, אינני רואה את זה כדבר שהוא ביכולתי, שאני מתחבט בדברים שהם על-פי טעמי באותו זמן על-פי שיקול דעתי כבדים עשרת מונים: מתי אוכל... האם צריך לסגור, האם אפשר לאפשר תנועה, מה קורה במקומות אחרים שאין להם מספיק כוחות ומתעוררות שם בעיות, ואנחנו ריכזנו כוח פה, אז אינני רואה את זה כנכון. האם נכון לצפות שאני איהפך למפעיל מכת"ז. השופט האשם חטיב: מר רון אני באמת כדי להבהיר את התמונה, אני מבין... שמענו פה דעות לכאן ולכאן, אני מבין ע"פ הנוהל למעשה מכת"ז הוא נמצא במדרג בין גז לבין גומי, כלומר הוא נתפס כאמצעי יותר דרסטי, יותר חמור מגז? ניצב אליק רון: לא בהכרח, הוא אמצעי פחות דרסטי ללא ספק מגומי. השופט האשם חטיב: ברשותך מר רון אי רוצה לחזור לשאלה של תפיסת אותו בית אדום על הגבעה והשבילים מובילים. אדוני כמובן אני מניח מכיר רפ"ק בשם איתן אזראק, אולי אני מעוות את השם של המשפחה? ניצב אליק רון: אינני זוכר מי זה. השופט האשם חטיב: אדוני לא זוכר, אין לו פקוד כזה שעובד איתו? ניצב אליק רון: לא אמרתי שאין פקוד כזה, אמרתי שאינני זוכר מי זה. השופט האשם חטיב: טוב, מדוע באמת שאלתי, מפני שאני אומר... למעשה אני מחזיק חלק מההודעה של בנצי שהוא אומר בעדותו ככה "ביום 1.10 שעה 13:30" כמובן זה זמן שאדוני כנראה היה שם בצומת אני מניח... אדוני לא היה בצומת? ניצב אליק רון: וודאי שלא. השופט האשם חטיב: מתי אדוני עזב? ניצב אליק רון: בראשון לחודש? השופט האשם חטיב: בראשון לחודש. ניצב אליק רון: לא. לא הייתי במקום. השופט האשם חטיב: אדוני לא היה בצומת אום אל פחם בכלל בראשון לחודש? ניצב אליק רון: לא. השופט האשם חטיב: שאלה אחרונה שעלתה כאן אולי, אבל כדי באמת להבהיר מר רון, אני מבין כאשר כל הלמעשה תרגיל 'קסם המנגינה' והמש"מ של 'רוח הסערה', נועד כדי להיערך למעשה באותה מתכונת שהפקודה דיברה עליה, אם אני מבין את זה נכון, אחרת מה התועלת למעשה מהפקודה ומהמש"מ אם זה לא תירגולת כדי שנהיה מוכנים לפעול באותה מתכונת בקרות האירועים, אדוני מאשר את זה? ניצב אליק רון: אם הבנתי נכון אז אני מאשר את ההנחה. השופט האשם חטיב: ושם ע"פ באמת פקודת 'קסם המנגינה', כפי שבאמת נאמר ע"י חברי כבוד השופט אור, היה אמור להיות באירועים של הפרות סדר מה שנקרא 'אגרוף התערבות': בתרדיון 50 שוטרים, בלשם 50 שוטרים מעבר לכוח המקומי של המג"ב שמגן על המקום, ובכל זאת הכוחות האלה לא היו. ניצב אליק רון: אני מוצא צורך שישאל כבודו את מפקד מרחב גליל באשר לחלוקת הכוחות שבוצעה על ידו, האם תאמה את הנחיותיי כלשונן וכרוחן, האם לא תאמה ולמה. השופט האשם חטיב: כלומר אדוני יצא מנקודת הנחה אכן שהכוחות האלה היו אמורים להיות במקום כבר... לפחות ביום השני אם לא ביום הראשון? ניצב אליק רון: אמת... השופט תאודור אור: אני יכול להקל על אדוני, הוא העיד בפנינו לגבי מה הוא חשב. ניצב אליק רון: אשר על כן היה בעכו, אני מניח שלו היה רואה תמונת מצב אחרת, לא היה בעכו והיה מדווח לי כפי שדיווח לי מפקד מרחב חיפה על פרדיס. פרופ' שמעון שמיר: תודה.