דניס רוס: שלום לא יתבסס על מיתולוגיות

ש: רבים מאיתנו מכירים את דניס רוס, איש הממשל והפוליטיקה. עם זאת, רובנו לא יודעים רבות על דניס האיש, על שאיפות הבחרות שלך ועל דרכך אל הפסגה. האם תוכל לספר מעט על חלומותיך כנער, שאיפותיך כסטודנט וחזונך כאיש בראשית פעילותו הפוליטית? ת: "ההתבגרות בתקופה של שנות ה-60' השפיעה עליי עמוקות. אלה היו שנים של תהפוכות והטלת ספקות בייחוד עבור סטודנטים מתבגרים. עוצבתי על-ידי קריאתו של קנדי לשירות הציבורי שאבתי אנרגיות מתנועות לזכויות אדם וחלק ניכר מהמוטיבציה שלי ליטול חלק אקטיבי כסטודנט, הונע על-ידי מלחמת וייטנאם. מלחמת ששת הימים חידדה אף היא את ענייני במזרח התיכון. לאחר סיום תקופה כמתמחה בקונגרס, הייתי נחוש בדעתי לרדוף אחר האינטרסים הפוליטיים שלי על-ידי השתלבות בממשל". ש: האם יהדותך השפיעה על גיבוש החלטתך לפנות לתחום הפוליטי (לדוגמא, כדי לצבור יכולת השפעה)? האם אתה סבור כי אלמלא היית יהודי היית מעורב פחות או פונה לדרכים אחרות? ת: "אינני יכול לומר, כי עצם היותי יהודי השפיעה על הבחירות שעשיתי במהלך חיי, אולם היתה לכך השפעה על העניין שלי בשלום ערבי-ישראלי. במהלך התקופה, בה נשאתי ונתתי בעניין בקרת נשק, ובעניינים אחרים, שאינם קשורים בנושאי המזרח התיכון, התחלתי לראות זאת כקונפליקט בעל פן אנושי. היותי יהודי, עם זאת, השפיעה בהחלט על תמיכתי בישראל, כמו גם על האמונה כי לשלום חשיבות קריטית עבורה". ש: בביקורו האחרון בוושינגטון זכה שרון להבטחות היסטוריות מן הנשיא בוש בנושא ההתנחלויות בגדה וזכות השיבה של פליטים פלשתינים, והיו שהעריכו כי הצעד משנה בצורה משמעותית את המדיניות האמריקנית כלפי הסכסוך הישראלי-פלשתיני. האם אתה סבור כי מן הצד הפלשתיני - ריאלי שיושג הסכם בתנאים אלה? ת: "מכתבו של הנשיא בוש (אפריל 2004 - ח.ג) לאריאל שרון מציע שיפוט על גבולות ופליטים. בכל מקרה, המלים, כשלעצמן, אינן מעוררות התנגדות. הנשיא מאמין, כי יש לקחת בחשבון את המציאות בשטח - במקרה זה במרכזי אוכלוסין - בעת קביעת הגבולות הסופיים. עם זאת הוא מבהיר, יש להגיע לידי הסכמה הדדית באשר לגבולות הסופיים. בעוד שהוא (הנשיא בוש, ח.ג) מצפה, כי הגבולות יותוו על קווי הפסקת האש של 1949, הוא סבור כי הגבולות הסופיים בכל הסכם שלום צריכים להיות תוצר של הסכמה גם מן הצד הפלשתיני. (יש לזכור כי הצעותיו של ממשל קלינטון היו הרבה יותר מוגדרות וגרסו סיפוח של 6-4 % משטחי הגדה המערבית כפתרון ל-80% מהמתנחלים. אכן, קלינטון קרא להחלפת שטחים בסדר גודל של 3-1 % על-מנת להתניע את תהליך הסיפוח אולם הצהרת בוש על הצורך בגבולות המוסכמים על שני הצדדים החלט מותירה פתח לדיון בנושא החלפות השטחים) באשר לנושא הפליטים, בוש טוען כי הנושא צריך להיפטר בדרך הקמת מדינה פלשתינית, וכי ראוי שפליטים פלשתינים ישובו לישראל ולא למדינתם-הם? כשלעצמי, הנני מאמין גדול בהבאת כל הצדדים לכדי הסתגלות למציאות. הן בנושא הגבולות והן בנושא הפליטים, אבחנותיו של הנשיא יעילות לשם הכשרת כל הצדדים למציאות מסויימת. ייתכן שתגובות הפלשתינים היתה שונה אילו לא הם לא היו מוצאים מן התהליך. אחרי ככלות הכל, הפלשתינים, החשים כי היו לקורבן לאורך ההיסטוריה - אינם יכולים להרשות לעצמם להיתפס לא רלוונטיים, בעוד נושאים קיומיים נדונים בלעדיהם. הוצאה שכזו מגדר הדיון נדונה להניב כשלון. על הפלשתינים לדעת, כי הם עדיין יכולים לרדוף אחר שאיפותיהם באמצעות משא-ומתן, וכי כל הנושאים יכולים להידון". ש: האם אתה נוטה לבטוח באבו עלא? האם אתה רואה בו פרטנר? האם אתה סבור שיש לו מספיק כוח כדי לפעול לבדו? ת: "אני מכיר היטב את אבו-עלא. נשיאה ונתינה איתו לאורך השנים לימדה אותי, כי הוא אדם בעל זהות לאומית פלשתינית, המחוייב עמוקות לשלום. הוא מאמין בשלום, לא כטובה לישראל, כי אם כהכרח לעם הפלשתיני. השאלה נוסחה היטב - האם הוא יהיה מסוגל להעביר הסכם שלום? לשם כך מניחים, כי הוא יהיה מסוגל, ראשית, להגיע לידי הסכםֿ, ואחרית - להעבירה דרך תהליך קונסטיטוציוני כלשהו. באם הפלשתינים יצרו מוסדות שהיום בעלי בעלי סמכות, ואשר הינם אמינים, אני מאמין, כי אבו עלא יהא מסוגל לשאת ולתת למען הסכם שלום ולהעבירו. הנושא הגדול הוא מידת הסמכות והאמינות של המוסדות. לשם כך, דרושות בחירות לפת"ח וכן למועצה המחוקקת". ש: האם אתה רואה פרטנר אחר, או נוסף, בצד הפלשתיני, שאיתו ניתן לדבר? ת: "אני משוכנע שקיימים עושי שלום פלשתינים. אני מאמין, כי הרוב המכריע של הנושאים והנותנים בשנת 2000 היו נכונים לשים קץ לקונפליקט. רק ערפאת לא - ופלשתינים, כמו גם ישראלים, שילמו מחיר כבד מנשוא בשל כך. אחרים, כדוגמת "המשמר החדש" בפת"ח והרפורמטורים - אשר חלקם מצויים במועצה המחוקקת - הינם מחוייבים לשלום. באם ניתן לשים קץ למלחמה הזו - וזה בדיוק מה שהיו, והינן, שלוש השנים האחרונות - והלך הרוח יכול להשתנות, הרי שאני מאמין כי אלה המחוייבים לשלום בצד הפלשתיני יהיו מסוגלים לחזק את מעמדם". ש: כיצד אתה צופה שתיראה סצנת הסיום של מלחמת הירושה על מקומו של ערפאת? האם אתה מאמין כי מתחת לפני השטח מבעבעות מגמות שונות מזו שמנהיג ערפאת, מתונות יותר או נכונות לדו-שיח אמיתי? ת: "אף אחד לא יכול לומר מתי יגיע עידן פוסט-ערפאת. סופו של עידן זה יהיה תלוי רבות באיך הוא יתחיל. חשוב לזכור, כי ערפאת הוא עדיין אייקון עבור הפלשתינים. הוא זה שהעלה אותם על המפה, והוא זה שהביא את מטרתם לזכות בהכרה על הבימה העולמית. הוא ייצר כבוד לעם שחש אך ורק השפלה. למרבה הצער, כפי שכתבתי בספרי (the missing peace- j, ח.ג), ערפאת תמיד הצליח כסמל ונכשל כמנהיג. כסמל, הוא יכול לנייע תשוקה ולהוביל מטרה. כמנהיג, היה עליו לקבל החלטות קשות ולוותר על מיתולוגיות - והוא פשוט אינו מסוגל לעשות אף אחד מאלה. הדרך להתמודד עמו עתה היא לא להניח לו לשחק את תפקיד הקורבן, לא להניח לו להיות הסמל. לא לתת לו לרמוז, כי השפלתו - כמוה כהשפלת כלל הפלשתינים. יש לתת לו לעזוב את המוקטעה ולהסתובב לפחות בגדה המערבית ובעזה. בנסיבות שכאלה, הרפורמטורים יהיו הרבה יותר אסרטיביים, והעלויות שהוא ישלם בגין חסימת יוזמות יהפכו לגבוהות יותר. בעוד שערפאת שונא להיות כלוא, אינני בטוח שהוא באמת ובתמים רוצה לעזוב את המוקטעה כרגע. הוא יודע היטב, כי העידן הפוסט-ערפאתי יתחיל ברגע שהוא יאבד את יכולתו לשחק את תפקיד הקורבן. הוא יכול להיות סמל, אולם הפלשתינים - 90% מאלה שבכל סקר דעת קהל תומכים ברפורמה - יודעים כי הוא אינו יכול לספק להם עתיד טוב יותר. הוא יכול אך ורק לספק עבר של קורבן". ש: כאשר מדברים על שני הצדדים - הישראלי והפלשתיני, מדובר על אוכלוסיה עם קצב גידול מתון ויכולות טכנולוגיות מוכחות מחד, ומאידך ישנה אוכלוסיה בעלת קצב גידול מהיר ביותר ויכולות טכנולוגיות התחלתיות יחסית. מהם הקווים שאתה רואה לפיתרון אסטרטגי בטווח בינוני (שני עשורים ואילך), לאור הנתונים הדמוגרפים והתחזיות המתחילות להתבהר? ת: "פתרון בדרך שלום לסכסוך הינו אפשרי, אולם המגמות הדמוגרפיות מחייבות הסכם מוקדם או הפרדה בצורה כלשהי של פעולה חד-צדדית מתואמת. הנתונים הדמוגרפיים אינם מותירים ברירה בידיה של ישראל, אלא להסכים להפרדה או ליצור אותה - כלומר יציאה מעזה ומחלק משמעותי של הגדה המערבית. אחרת, אין כל דרך להימנע ממציאות בה מיעוט שולט ברוב. זה יחתור תחת ערכיה של ישראל. ברור, כי הדרך העדיפה להפרדה הינה באמצעות הסכם. האם זה אפשרי? איני יודע. המצב הפלשתיני - יכול שהוא לוקה בדיספונקציונליות יתרה, אולם אני הייתי מנסה, ראשית כל, לתאם את הצעדים הישראליים עם אלה הפלשתינים. בהינתן המורשת של שלוש וחצי השנים האחרונות, יש, ראשית כל, להשיב את האמונה בכינון שלום. אובדן אמונה בכינון שלום ובסביבה שכזו פוגע באפשרות לייצר הסכם שלום, שיחזיק מעמד לאורך זמן. קודם כל, על המלחמה להסתיים. יש ליצור מה שאני מכנה "תחנת מעבר לשלום". משמעות הדבר היא הפסקת הטרור כנגד ישראל ומאידך - הסרת המצור מן הפלשתינים. שני הצדדים צריכים להיות מסוגלים לנשום שוב לרווחה. ישראלים צריכים לראות, כי הפלשתינים ויתרו על הטרור ככלי, על הפלשתינים לראות, כי הישראלים מוכנים באמת ובתמים לוותר על השליטה עליהם. זה דורש לא רק הסרת המצור, כי אם גם הוכחה שישראל תצא מן החיים הפלשתינים ותיסוג". ש: בשיחתנו טענת, כי במידה ותקום מדינה פלשתינית, סביר להניח כי הפלשתינים יאמצו את המודל הדמוקרטי, שכן זהו המודל המוכר להם ביותר מקרוב. ואכן, אחת הראיות לכך היא דרישתם הסברים מן ההנהגה הפלשתינית כבר היום. אולם יחד עם זאת, האם ניתן לקוות כי העם הפלשתיני - אוכלוסיה בעלת גוון התנהגות מיליטנטי, המחזיק שלל מיליציות וכוחות ביטחון - יצליח לייצב משטר דמוקרטי אמיתי? שמא השגת המטרת הנכספת של הקמת מדינה פלשתינית עצמאית תביא לשיבה למודל המונרכי - הנפוץ כל כך בקרב מדינות המזרח התיכון, או לאימוצו של מודל אוליגרכי? ת: "מנהיגות חילונית ודמוקרטית הינה מה שמרבית הפלשתינים רוצים. האטרקטיביות של החמאס גדלה, אך הדבר משך את הכעס הפלשתיני יותר מאשר את התשוקות והשאיפות של הפלשתינים. מה שהפלשתינים צריכים הוא מנהיגות דמוקרטית שאינה מושחתת, שאינה בנויה על קרבה (חברית, ח.ג) ושהינה יעילה. מנהיגות הפועלת למען העם - לעצמאות ולדרך חיים טובה יותר. במצב דברים שכזה, כוחם של מוסלמים רדיקליים, כמו גם התנגדויות, ידעכו. אלא שהפלשתינים יצטרכו להתמודד עם המציאות - הם לא יגיעו לנקודה זו אם יניחו למתנגדי השלום, למתנגדי הדו קיום ולנקוט דרך אלימות לשם עיצוב הסביבה. אין דרך להימלט מן הצורך להתייצב מול הכוחות הללו בנקודה מסויימת". ש: ולסיום, ספרך - The Missing Peace, עתיד לצאת לאור באוגוסט הקרוב. תוכל לספר מעט על תוכנו? האם הוא שופך מעט אור על תובנות הנוגעות לעתיד הסכסוך הישראלי-פלשתיני? ת: "בספר the missing peace אני מספר את הסיפור של כינון השלום בפירוט משמעותי. אני מספר את הסיפור כמות שהיה, לרבות כיצד ומדוע ראינו את המציאות בתקופתה, שכן אין דרך ללמוד את לקחי העבר, אלא אם מבינים היטב את העבר. מטרתי לא היתה רק להציג את הלקחים הנכונים, אלא גם לנתץ את המיתולוגיות שהתפתחו. שלום לא יכול להתבסס על מיתולוגיות. לא במיתולוגיה יש לדון כי אם במציאות. כל הצדדים ייאלצו לסגל התנהגויות. הפלשתינים ייאלצו לקבל את הלגיטימיות המוסרית של ישראל ולוותר לתמיד על נשק הטרור. המנהיגים הערביים ייאלצו להניח אחריות אמיתית, לרבות הצדקת פשרה פלשתינית בנושאי הליבה ושבירת אלה המוסיפים לבצע אלימות. על הישראלים לוותר על השליטה על הפלשתינים. מצידנו עלינו להיות מעורבים עם מחוייבות אמיתית לאחריות באופן אינטנסיבי בייחוד כאשר הדיאלוג היחיד שיש לישראלים ולפלשתינים הינו דיאלוג של אלימות ולא של מילים".