השופט תאודור אור: לגבי חלק מהאירועים נזכר שהם אומתו או... "בהמשך להעמדת הצלף..." וכו' וכו', ..."מאשר להמשיך להפעיל אותו לפגוע בשלושה שנצפו על-ידי המסוק", זה אולי מזכיר לאדוני משהו?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: לא יודע על זה?... משך הירי סך הכל, אם אתה יכול לזכור, מר רון, מזמן שאתה נתת את ההוראה הראשונה בסביבות השעה אחת, נמשך כמה זמן, אם אתה זוכר?
ניצב אליק רון: כמדומני שבסביבות שעה.
השופט תאודור אור: בסביבות שעה...
ניצב אליק רון: או מעל זה...
השופט תאודור אור: כן... מה היו אז הכוונות שלכם בזמן הירי, אתם התכוונתם להישאר במקום לאורך זמן או שזה היה? אני אומר לך דברים שכתובים פה, כדי שתבין למה אני מתכוון, אנחנו מתוך הרישומים פה יודעים שהיה כנראה דו-שיח בינך ובין הממ"ר אם ומתי לעזוב את המקום ובשלב מסוים הממ"ר נתן הנחיה לסגור את הציר...
ניצב אליק רון: את ההנחיה נתתי אני.
השופט תאודור אור: אני אקריא לאדוני מה כתוב, אני אראה שהוא לא נתן את זה בדיוק, לפי מה שרשום פה, לסגור את הציר, אבל הנחיית הממ"ז הייתה: אין לחסום את הצמתים על מנת לאפשר תנועה בבקרה. זה מה שמופיע בכתובים, כלומר הייתה הוראה שלהם לסגור את הציר והנה, בשעה... זה כבר בשעה 13:21, לסגור את הציר מכיוון צומת ברקאי ואת הדרך מכיוון צומת מגידו, דהיינו, הנה, סגרנו את הצומת, חסל סדר של ההתעמתות, אחת עשרים ואחת ועל זה ההנחיה של הממ"ז בציון פעולות של יום כיפור הייתה: "אין לחסום את הצמתים הנ"ל, יש לאפשר תנועה בבקרה", אני מצטט...
ניצב אליק רון: אני התייחסתי לסיום... לסיום האירוע, אמת, זה היה שלב מקדים, אני התייחסתי בדבריי לסיום האירוע, זאת אומרת, ההנחיה בסופו של דבר, לסגירת הציר, היא באה ממני.
השופט תאודור אור: כן... לא... אני אגיע לכך, אני אגיע לכך, השאלה שלי היא אם מה שנתקבל בשלב זה... זכור לך שהיה איזה שהוא דיון ביניכם שהממ"ר אמר לסגור ואתה החלטת לא לסגור? זכור לך משהו כזה?
ניצב אליק רון: זכור לי שניתנה הוראה שלא ניתנה לבירור באותו זמן מי נתן הנחיה לסגירת הציר.
השופט תאודור אור: זה הוברר לך...
ניצב אליק רון: ...וזה עמד בסתירה להנחיות שלי עוד קודם לכן על אפשרות תנועה, זה עמד בסתירה.
השופט תאודור אור: טוב... זה לפי הרישומים פה, זה מידע שניתן על-ידי הממ"ר עצמו.
ניצב אליק רון: לו ניתן היה במקום לברר והיה דו-שיח ארוך מי נתן הנחיה לסגור, ניתן בבחינת נעלם כי מישהו נתן הנחיה לסגור, אי אפשר היה לברר את זה, היא באה מטעמי, אני בהיותי בשטח לקחתי על עצמי את האחריות להחליט מתי סוגרים ומתי לא, טעיתי, זה לא ניתן היה לברר באותו זמן מי נתן את ההנחיה.
השופט תאודור אור: טוב, הנה קורה שבהמשך וזה זמן עוד לפני חלק מהירי שבוצע, בשעה 13:35, קצין אג"ם ששמו חיים אבוחצירה מעביר הוראה, אני אצטט: "מוסר לסגור את ציר 65 לכיוון ברקאי, לכיוון מגידו ולהוציא את כל הרכבים הנעים בציר החוצה ולפנות את הציר", הנה אנחנו שוב בצומת, 13:35 כשלמעשה הייתה הוראה... שוב פעם, אדוני יגיד לנו אם זה על דעתו, לסגור את הציר וזה לפחות מלמד על איזה שהיא שקלא וטריא אם שווה כל העניין להמשיך ולהישאר פה. השאלה שלי אליך כמובן האם גם בשלב זה היה מקום להמשיך לירות? אם אנחנו כבר עוזבים, כבר יוצאים... אני יכול לגלות לך שכשהעיד פה לוצקי, אז הוא אמר שבדקות... אם צריך אפשר לעשות את זה בדקות והוא אפילו ציין שאתה אמרת לו בסוף כל זה: "הנה, עכשיו יש לך... נפצע... אני יורד, בעשר דקות אתה דואג שהכל יתפנה פה" וכו', אז אני שואל אותך אם לאחר... לאור הרישומים האלה, לא ניתנה ההוראה... הממש... על כל פנים אני לפחות לומד מכך שהעניין הזה של כוונה לסגור את הציר עלתה כבר בשלב זה. כדי שהתמונה תהיה מלאה ההוראה לסגור ממש שניתנה על ידך מופיעה גם היא פה, היא בסביבות שתיים ארבעים וחמש...
ניצב אליק רון: משהו כזה...
השופט תאודור אור: כן... זה ה... תסביר לנו מה קרה פה.
ניצב אליק רון: יש פער... לצערי, רב... יש פער בין מה שנרשם לבין מה שאומרים אנשים בשטח כשאני מנסה לברר מי נתן הנחיה לסגור. הרי כולם יודעים שאני שמה ולא אני נתתי את ההנחיה לסגור ולא מצליח באותו זמן הבירור מי נתן הנחיה לסגירה...
השופט תאודור אור: אבל הייתה הנחיה כזאת?
ניצב אליק רון: ניתנה הנחיה כזאת על-ידי מישהו שמבחינתי הוא נעלם שאיננו מוסמך ומבוכה...
השופט תאודור אור: בוא, אני אגיד לך מה אומר על זה אבוחצירה. שאלתי למה הוא נשאל על כך. אתה אומר לסגור את הזה והנה הממ"ר אומר בשתיים, אז הוא מסביר את כך שבשעה אחת שלושים וחמש, אותה שעה שהוא נתן את ההוראה, זה היה לאחר הנחיה של הממ"ר והתייעצות סופית של הממ"ר עם ממ"ז צפון, כלומר הרעיון הוא, התייעצות סופית, על רקע מה שהיה כבר חצי שעה קודם, חצי שעה קודם אמרו לסגור ואתה אמרת לא, לא, והנה הוא אומר זה כבר... כך הוא מסביר את זה: "ואז התארגנו על ציר" והוא מתאר את הזמן שבין אחת שלושים וחמש עד שבאה ההנחיה שלך, בלתי מובן להנחיה שחייבה את כולם להסתלק מהמקום, היו בהתארגנות לצורך יציאה. כך הוא מסביר בהודעה שמסר לנו.
ניצב אליק רון: טעות. טעות. נעלם, אני חוזר ואומר, נעלם כי נשמע בקשר ואני מקבל דיווח שמתארגנים לחסימה, אני שואל על מה ולמה, מה נתן את ההנחיה ואיש איננו מודה ואיש איננו אומר שניתנה מצדו הנחיה ואין (לא ברור) ביני לבין בנצי הממ"ר באותו זמן על הסגירה שאכן מופיעה אחרי 14:30 על-ידי.
השופט תאודור אור: הוא אומר כך: "אני הבנתי כל הזמן שיש אישור לסגור את הציר. כל הזמן הייתה התארגנות לפינוי. מיקמנו כוחות לסגירת הציר והתארגנו לסגור את הציר. הציר נסגר סופית בהוראות הממ"ז
14:45.
ניצב אליק רון: אני... יש פה בלבול שאני רוצה להניח שבטעות של תום לב יסגור... כוחות לסגירת הציר הם חלק מפקודות מקדימות. חלק מפקודות מקדימות, בפקודות המקדימות ולא רק לאירוע הזה, יודע בנצי כמו שיודעים אנשיו, כמו שיודע מת"ח עירון שחסימה של ואדי עארה הנה בצומת ברקאי הנה בצומת מג"ב. כחלק מהכנת הכוחות למבצע, למבצע הוכנו כוחות חסימה ויתרה מזאת, הייתה שקלא וטריא לגודל כוחות החסימה בצמתים, ולמה? כי הייתה שקלא וטריא מה תהיינה התוצאות של החסימה. אמרו הרי בחסימות אלה ייקלעו יחדיו יהודים וערבים ושמה תתחיל שם התגוששות וקטטה, לאלה נותנים לעבור, לאלה לא נותנים לעבור ונפלה החלטה לאור הערכת המצב זאת שיש להגדיל את הכוחות, לא רק כוחות חסימה, גם כוחות של שמירה על הסדר, שלא תהיה שמה התקוטטות בצמתים. כוחות הוכנו בפקודה והוכנו מבעוד מועד. יש פה בלבול יוצרות לצערי, אני אומר שוב, אני מניח שהוא בתום לב ועניין של זכרון, לא עלה לפני זה הנושא, לא דנתי בו, הוא עלה ומיד כשעלה... לדעתי ולמה עלה? משום שירי הצלפים לא הביא להרגעת הרוחות, משום שהחלו להגיע מכוניות רבות, דומני ששגיתי בשיקול דעתי... אחת השגיאות שעשיתי בשיקול הדעת שלי בימי הפורענות זה אפליה שיצרתי ב... על-פי הנחייתי, בשיקול דעת שאני רואה אותו כמוטעה שאיפשרה מעבר של ערבים בצירים החסומים על-ידי אחיהם ומנעה מעבר מיהודים. אני רואה בזה טעות כי במבט לאחור הייתי צריך לסגור את הצירים לתנועה בכלל.
השופט תאודור אור: אדוני ציין פה... מסבים לתשומת לבי פה, מר רון, שהעניין הזה של הסגירה באחת שלושים וחמש מופיע גם במרד"מ עמקים, אירוע חמישים ושמונה...
ניצב אליק רון: אמת...
השופט תאודור אור: מדווח לי...
ניצב אליק רון: אמת, כי נשמע בקשר ואז מתנהל בירור שלי מי נתן את ההוראה, איש איננו מודה, איש איננו יודע מי נתן את ההוראה ואינני יודע מאיפה צץ הדיווח הרשום הזה שנתן אבוחצירה. באותו מקום על הגבעה איש איננו מודה ואינני מצליח לרדת לאשורם של דברים מאיפה אבל הקריאה הזאת נשמעה ועל כן היא נרשמה במרד"מ.
השופט תאודור אור: אתה הזכרת קודם הירי לא השיג את התוצאה המקווה או המצופה והמשיך... המשיכה ההתפרעות וזריקות האבנים של ה... האם נכון הוא שחלק מהכוונה, אולי הכוונה העיקרית, זה אגב מופיע גם במסמכים מאוחרים, השאלה אם הצלפים זה כוח מרתיע מספיק או לא, האם חלק מהמטרה לא הייתה באמת לנסות להרתיע, לא רק למנוע סכנת חיים מהאיש היורה, מיידה אבן עם רוגטקה, אלא אני אפגע בו, אולי זה ילמד אחרים, אולי אחרים יירתעו?
ניצב אליק רון: לא זאת הייתה הכוונה, זה היה תוצר לוואי שקוויתי לו, לא זאת הייתה הכוונה, לא לשם כך הייתי מפעיל ולולא הייתה הסכנה, לא הייתי מפעיל צלפים כדי להשיג הרתעה, הייתי מסתלק מהצומת.
השופט תאודור אור: עשית הפסקה וראית שזה לא עוזר ואז אחרי הירי הנוסף הוחלט לעזוב...
ניצב אליק רון: כן, מה שקרה...
השופט תאודור אור: (לא נשמע- מדברים ביחד) על סמך שני דברים שאדוני מציין והם: הירי הזה לא מועיל...
ניצב אליק רון: יש פגיעות אבל איננו מועיל.
השופט תאודור אור: יש פגיעות ואיננו מועיל ולהישאר שם זה פגיעות נוספות וגם צריכים אותם במקומות...
ניצב אליק רון: נקודה נוספת...
השופט תאודור אור: את הכוחות במקומות אחרים.
ניצב אליק רון: לא רק.
השופט תאודור אור: כן.
ניצב אליק רון: אחד מהשיקולים כבדי המשקל היה אכן צריכים את הכוחות אבל הגעתם של רכבים רבים בזמן הזה באום אל פחם, מה שהתפרש על-ידינו כאורחים שבאים ללוויה, מכוניות שהתקבלו בסערה נוראית ובהתלהבות אדירה כולל קריאות של כרוז שעמד בגבעה ממול, דבר שיצר אצלי תחושה מאוד ברורה ולא רק אצלי שההגעה של אנשים, אותם אנשים שאני אומר הם תולדה של שיקול דעת מוטעה, לא חשבתי שלא לאפשר הגעה של אנשים ללוויות, התוצאה הייתה התלהמות נוראית באותו זמן ויחד כל מכלול השיקולים הזה הוביל אותי להחלטה על הסגירה. אותם דברים שאדוני מצטט, את לוצקי, נכונים הינם אבל אינם כל הדברים, כי אכן אני אמרתי לקצין האג"ם, אל לוצקי משהו בנוסף: "עכשיו אתה נבחן איזה קצין אג"ם אתה"...
השופט תאודור אור: כן.
ניצב אליק רון: הדברים נאמרו אחרי דיווח, אחרי דיווח שהציר פנוי ועכשיו ניתן לסלק את הכוחות משם כשברקע לחץ הולך וגובר מגליל ומעמקים של עשרות זירות אחרות ותמונה מאוד חדה וקשה בצורך בכוחות האלה. יחד חברו ובשלו הדברים להחלטה שצריך לסגור, שצריך להניע את הכוחות במהירות מהמקום, לא לפני שתהיה וודאות, שאקבל דיווח שהציר נסרק לאורכו הלוך וחזור ואין עליו, גם אם לא ניתן בוודאות מלאה, הזכרתי אתמול טבריאני שעשה איגוף בדרכי עפר אבל במידת הוודאות הניתנת שלא נשארו שמה, לא נקלעו שמה, לא ממשיכות בנסיעה מכוניות שעשויות להיקלע להמון הפרוע ואז התפנינו משם.
השופט תאודור אור: אתה ציינת קודם בין היתר שהעניין הזה שראית שירי צלפים לא מועיל ויש נפגעים, זה היה הגורם או אחד הגורמים ש... לו היית יודע מראש שהירי הזה לא יועיל, היית משתמש בו?
ניצב אליק רון: זו שאלה...
השופט תאודור אור: זאת שאלה, כי השאלה הבאה כמובן תהיה האם לא יכולת לצפות את זה שירי כזה שמתכוון לגרום לכך שאחד האנשים שהיו פותר כשלושים אנשים שהיו שמה שזורקי רוגטקות, אדוני בוודאי לא התכוון לפגוע בשלושים?
ניצב אליק רון: לא, אני האמנתי שלאחר... אני האמנתי... אני אומר השאלה הזאת היא שאלה מאוד בעייתית או לפחות התשובה היא בעייתית כי אז אם הייתי יודע זאת, זו שאלה תאורטית שגם התשובה תאורטית שאיננה מעשית כלל וכלל. לו הייתי יודע בוודאות מוחלטת, כן, אז אפשר שלא הייתי משתמש, לא יכולתי לדעת. מי היה תוקע כף לידי ומי היה יכול להבטיח? איזה חקר ביצועים, איזה בדיקה הייתה מאפשרת את אותה ידיעה, חלוטה וברורה, חד משמעית אבל התשובה התאורטית, תאורטית לחלוטין אכן כן, לו הייתי יודע שלא יהיה בזה כל תועלת, אני האמנתי לחשוב, אפשר בטרם ידיעה ברורה איזה מוטיבציות, איזה שנאה נוראית...
השופט תאודור אור: התשובה שאדוני נותן, מוליכה אותי, מסייעת לחשוב שבאמת הירי הזה היה ירי, אדוני מבלי משים אמרת תשובה, לא ירי שהאיש המסוכן הזה, דרכו... בו אני צריך לפגוע, אלא הירי הזה צריך להביא לאיזה תוצאה מסוימת, ואם אני הייתי יודע מראש שהתוצאה הזאת לא תושג, לא הייתי יורה, כלומר זה לא הייתה סכנה כזאת שאני מוכרח לירות באיש הזה?
ניצב אליק רון: בוודאי שכן.
השופט תאודור אור: טוב, אני לא חשבתי שאדוני לא יתקן את עצמו אבל ממה שאדוני אמר קודם משתמע שאני החלטתי בירי, כשראיתי לנגד עיני איזה שהיא מטרה, זה יגמור, יחסל את ההתפרעות וכשזה לא הושג, ואדוני אמר לי, שאלתי את השאלה, אם הייתי יודע שזה לא יעזור, לא הייתי מתחיל לירות.
ניצב אליק רון: אבל... אני חוזר ואומר, השאלה היא תאורטית לחלוטין והמטרה להפעלה הייתה למנוע סכנת חיים ואי אפשר לנתק את הדברים, אינני מבין כיצד ניתן לנתק את הדברים, כל אחד ממשתמשי קלע דוד, היה בו בבחינת סיכון, סיכון לחיי אדם, סיכון מוחשי וכמה הייתי אמור לחכות, אני חוזר לשאלתי. התשובה לעצמי ידועה, אפשר שהיא איננה מתקבלת...
השופט תאודור אור: אנחנו שאלנו את השאלה הזאת, החוקרים שלנו שאלו, שאלו את זה, מפקד בדרגתך והוא אמר שלדעתו יורה ברוגטקה במובן ירי בו, איננו מהווה סכנת חיים. אנחנו תוהים, באיזה סכנת חיים אנחנו מתמודדים, זאת שרואה אליק רון או זאת שרואה, אם אדוני רוצה לדעת, יהודה בכר. הוא אמר לשאלה ישירה שהוא לא היה רואה בזורקי רוגטקות אנשים שמסכנים חיים.
ניצב אליק רון: הרשו לי להרים גבה שזה לא מוסיף...
השופט תאודור אור: בסדר... טוב.
ניצב אליק רון: האם כבודכם רוצים שאמנע את מספר מקרים המוכרים לי, חלקם אישית של הריגת אנשים על-ידי אבן?
השופט תאודור אור: כן... טוב... אבל אדוני לא ירה ברגליים של זורקי אבנים שאינם רוגטקות, לא ירה בהם?
ניצב אליק רון: לא, הייתה לי תשובה אחרת, גם אם לא מספיק טובה.
השופט תאודור אור: על זה אדוני ענה לנו. על זה אדוני לנו. אדוני דיבר כל הזמן על ירי בצלפים באנשים שזרקו אבנים עם רוגטקות ואדוני יצא מתוך הנחה שכך נוהגים, יש לנו איזה שהן ראיות שלפחות במקרה אחד ירי כזה כוון למי שלא זרק ברוגטקה, אלא זרק אבן סתם ואני אומר לאדוני מה הראיה שלא... אין פה שום... יש איזה סרט שמצלם דבר כזה ובפורום מסוים בנצי סאו הסביר אותו. בנצי סאו היה אומר שהוא לא התכוון לירי דווקא של צלפים, אני כדי... אבל מי ששמע את הדברים, שמע שדובר... הדגים את הירי של צלפים, הנה ורואים את הבחור זורק את האבן ואחרי זה רואים אותו נפגע ואומרים זה הירי של צלפים וזה אומר בנצי סאו שהיה במקום. יש סרט כזה אז אני מראה לאדוני שאולי בלי ידיעת אדוני אבל כשמתחילים לירות אז לפעמים לא מדייקים, מה יש לאדוני לומר על זה?
ניצב אליק רון: שוב, אני תוהה ואני חלוק על הדברים. אני חלוק מפני שאינני מכיר הרבה גופים בעלי יכולת מבצעית מחוברת למשמעת ויכולת סלקטיבית והבחנה כמו צלפי הימ"מ שעל כן אני תוהה ומתפלא על העניין.
השופט תאודור אור: טוב, יש לי בעניין הזה של דיוק הקליעה כמה שאלות, אנחנו נצא להפסקה עכשיו כעשרים דקות ואני חוזר על הבקשה. תודה רבה.
(אחרי הפסקה)
השופט תאודור אור: בחלק מהדברים, מר רון, שאמרת קודם, אם הבנתי נכון, אתה אמרת שאתה לא אישרת את חלק מהמטרות, כי רצית לראות קודם איזה השפעה תהיה לירי הקודם...
ניצב אליק רון: נכון, לא מדויק, לא שלא אישרתי חלק מהמטרות, בפרקי זמן מסוימים לא אישרתי ירי והערתי - לא היה לי ספק, לא היה לי ספק, לא היה לי בסיס לספק לגבי זיהוי המטרות...
השופט תאודור אור: כן, כן, לא...
ניצב אליק רון: ...אבל משיקולים אחרים, כפי שציינתי, לא אישרתי ירי.
השופט תאודור אור: טוב, השאלה אם לא נובע מכך שלא אישרת ירי על אף שלפי מושגים שלך זה היה סכנת חיים?
ניצב אליק רון: נכון. עדיין אני הוצאתי... נדרש לשקול באיזונים שנראו לי באותו רגע, ולא לירות כמו שהשבתי קודם, לא הייתה לי כוונה, לא קבעתי מכסה, לא הייתה לי כוונה לא מראש... לא הייתה לי כוונה בכלל, בעת האירוע לא שמתי לי מכסה ומצאתי צורך לראות...
ניצב אליק רון: אני רוצה להקריא לך קטע שאתה אמרת בנושא הזה כדי לחסוך שאלות נוספות, אתה אמרת כך: "לעיתים עצרתי את הירי כדי לבחון את המצב, במספר מקרים, כשלוש פעמים עצרתי הירי, התרשמתי מדי פעם שיש רתיעה בקרב המתפרעים. היה לי חשוב לראות אם הירי מצדיק את עצמו, רציתי לראות כיצד מגיב השטח, אם הייתה רתיעה ממקום אחד אך במקום אחר המשיך השימוש בקלע דוד, הוריתי להמשיך, כשהתרשמתי שזה לא יוביל לפתרון, החלטתי לסגור מחדש את הכביש".
ניצב אליק רון: אכן, בנוסף... אמרתי קודם, בנוסף לשיקולים הנוספים...
השופט תאודור אור: כן, כן... זה מופיע בהמשך...
ניצב אליק רון: כן, כן...
השופט תאודור אור: זה מתייחס רק לירי, אתה ציינת נימוקים נוספים...
ניצב אליק רון: כן, כן...
השופט תאודור אור: אתה ציינת את הדיוק של הקליעה של הצלפים, אנחנו שמענו על כך ראיות. מה שאני רציתי להביא לידיעתך אם תוכל להתייחס לזה, אני אומר אז לידיעה... אנחנו לגבי הבחור מעזה שנהרג באותו יום קיבלנו את מה שנמצא בגופו, אותם שברי קליעים, את מה שנשאר. אנחנו נתנו את זה לבדיקה של מז"פ, על-פי הבדיקות האלה קודם כל זה לא גומי חי וזה לא... לא גומי, סליחה, לא גומי וזה גם לא אחד מ... לא מתאים לקליעים שאנחנו יודעים שמשתמשים בהם לירי רגיל. אני אולי... זה לא מתאים לכדור תשעה מילימטר, לא ל-0.30, לא ל-5.56, וזה... יש סימנים שזה מתאים ל-7.62. אני אומר את הדברים בזהירות, אני מתבטא בחשד כבד, אני לא רוצה להגיד יותר מכך, בדרך אלימינציה ניסינו לברר אם זה יכול להיות ירי חי אחר של אנשים שהיו במקום. לכאורה, על פני הדברים ואנחנו... אני מודה שלא הגענו לכך, לנקודה, ולכן אני רק מביא לידיעתך... אנחנו ניסינו להתחקות ככל האפשר...
ניצב אליק רון: כן...
השופט תאודור אור: וזה מצב הדברים, אז אני מביא את זה לידיעתך, אם יש לך משהו לומר לגבי אפשרות של טעות בירי, גם של צלפים, אז אולי זאת ההזדמנות, אבל אני אומר את הדברים לא כדברים נחרצים, אני נותן לך את הדברים כהווייתם, אלה הדברים שקיבלנו ממז"פ. אתה יודע איזה על איזה כלי ירי אחרים בקוטר אחר מאלה שהזכרתי, תשעה מילימטר, 0.35, 56, שעשו בהם שימוש במקום?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: לא. טוב, אז זה נשלל פוזיטיבית על-ידי המעבדה ויש משהו שבסלילים שמתאים ל-7.62 והעניין של גומי נשלל חד משמעית, יש כמה חוות דעת, זה לא סוד, אפשר יהיה לעיין בזה וכו', אני רק מביא לידיעת אדוני על רקע הדברים שהוא אמר שאין סיכום בדברים האלה, כלומר הסיכום הוא יותר או סיכום נקודתי...
ניצב אליק רון: ביותר...
השופט תאודור אור: טוב... אני הזכרתי לך קודם דברים שאתה אמרת לגבי מה שאתה אומר, אבחנה צינית בין הפעלת צלפים בשטחי יש"ע לבין הפעלתם בתוך הקו הירוק, אלה דברים שאתה אמרת. לפי דעתך צריכה להיות אותה אמת מידה?
ניצב אליק רון: כן. השיקול הוא סיכון חיים, אני רוצה ברשותך להדגיש עוד נקודה...
השופט תאודור אור: בבקשה.
ניצב אליק רון: קודם חשוב לאור שאלתך להדגיש אותה. אני... אולי אני כמעט אינסטינקטיבית, משטרת ישראל היא בדרך כלל אמונה על זה, ודאי וודאי הימ"מ, היחידה עצמה, על... לא נותנים פומבי, ציבורי בדרך כלל, לכל מקום שבו פועל הימ"מ, אבל בכל יום אדמה, בכל יום אדמה, כולל ימי אזכור כאלה ואחרים ברמת הגולן, אם זה יום הבעת' הסורי, יום חלוקת תעודות הזהות, בתפילות יום שישי בהר הבית, נמצאים צלפי הימ"מ. הזכרתי קודם ואני חוזר ומדגיש, היה שימוש בצלפי הימ"מ בזמן האינתיפאדה הראשונה, בעת שהייתי מפקד היחידה. שם נתקלנו גם נתקלנו בקלע דוד ואני אומר, אני חש חובה לחזור ולהדגיש את הסכנה, קודם כל באבנים בכלל, אני רואה סכנה גדולה עשרת מילין בגלל העוצמה, העוצמה שמקנה טווח, שמקנה דיוק של קלע דוד. הרי מאיפה בא השם 'קלע דוד', מכך שבקלע הזה בדיוק הרג דויד את גוליית, בדיוק בקלע הזה, שתי רצועות עור, עריסת עור עם שתי רצועות גומי, הכוח הצנטריפוגלי דרך סיבוב ושחרור רצועת אחת, מקנה בלתי רגילה, כך הרג דויד את גוליית. מזה בא השם קלע דוד, מזה ולא משום דבר אחר, אז הניסיון הוא עתיק יומין ויש ניסיונות חדשים יותר והדגש הנוסף שאני חוזר שוב ושוב זה על השם מטיל האימה "ימ"מ", "צלפים". בתקופה שהייתי מפקד הימ"מ, אינני מעודכן בתקופות אחרות, הימ"מ יותר משפגע באנשים הציל אנשים, אחוז גבוה מאוד, גבוה ביותר של ההקפצות היו כדי להציל מתאבדים פוטנציאליים שעמדו על מרפסת בית או על גג בית, היכולת... ניצול היכולת שלהם, של הכושר, של המוכנות המבצעית לטפס, לגלוש מגגות, נוצל כדי להציל חיים.
השופט תאודור אור: כל מי שהעיד בפנינו על הימ"מ דיבר עליהם כיחידה מעולה, איש לא הטיל שום דופי בימ"מ...
ניצב אליק רון: ברצוני לציין...
השופט תאודור אור: מצא לנכון...
ניצב אליק רון: חשיבות להזכיר ולהדגיש את הדברים האלה, כמי שממושמע, שהוא מקצועי מאוד, מדויק מאוד, מזה (לא ברור) תשובתי בנשוא הסוגייה שלא נפתרה עד תום - האם אותו בחור, אותו חייל מעזה, נפגע על-ידי ימ"מ.
השופט תאודור אור: בין הראשון לשני באוקטובר, הזכרתי כבר, שהמפכ"ל התראיין. אני מניח שלאור הרגישות של הימים של אז אתה היית מודע לדברים שאמר המפכ"ל. אני אקריא לך ותגיד לי אם אכן כן. הדברים שהוא אמר, אני מצטט מתוך העיתון, זה: "החמרה במדיניות משטרה היא בהפעלת הכוח. יש לנו יחידות מיוחדות, יש לנו ימ"מ ואנחנו יכולים לירות וכבוש כל ציר תנועה, אך זה יהיה במחיר של הרוגים רבים". שאלתי... קודם כל אתה ידעת שזאת עמדתו של המפכ"ל, קראת את זה, ידעת על זה או שאני מגלה לך עכשיו שנאמרו הדברים?
ניצב אליק רון: אני מכיר את הרעיון פחות או יותר.
השופט תאודור אור: מכיר את הרעיון... עכשיו, השאלה שלי היא זאת, זה היה ביום ראשון, הוא התראיין והשאלה שלי - למחרת היום בשני לאוקטובר כשאדוני נמצא ואדוני יודע את הגישה של המפכ"ל ששימוש בימ"מ יכול להביא לתוצאות קשות, זאת עמדתו, על קושי להשתלט, אבל זה כרוך ב... האם זה לא היווה עוד איזה שהוא שיקול או אינדיקציה אם להשתמש או לא להשתמש בימ"מ? האם זה לא היה... הדברים האלה, חלק מהצפי שזה מה שעלול לקרות, כמובן אדוני לא ידע בדיוק מה יקרה... השאלה אם זה לא צריך היה להניע את אדוני או להביא אותו לפחות לאור הדברים של המפכ"ל, אולי לשאול אותו? זה מה שהוא אומר בתקשורת, זה מה שמפורסם, הוא חושב שימ"מ זה דבר מסוכן, מזכיר במפורש "ימ"מ". השאלה שלי אם זה לא צריך היה להביא את אדוני ביתר שאת לנסות לברר, להתייעץ, לשאול, לומר לו "שמע, אדוני המפכ"ל, פה, במצב הזה זה הפתרון היחיד"?
ניצב אליק רון: א' - אני מציין שצריך לברר, להבהיר עם המפכ"ל, למה כיוון דבריו במדויק, אינני מוצא בדיוק את הקשר ואת הצורך, כי המפכ"ל אומר - אפשר להשתלט, לא הייתה שום כוונה להשתלט על אום אל פחם, הימ"מ... הובהר לצלפי הימ"מ כדי לתת מענה מול סכנה שנראתה לי פוטנציאלית ואפשרית של שימוש בירי.
השופט תאודור אור: אני החסרתי קטע, חשבתי שהוא לא נחוץ, אבל זה בתשובה לשאלה שהוא נשאל למה המשטרה לא הפעילה... למה הייתה אוזלת יד כשלא מנעה חסימת צירים, זה אפרופו חסימת אום אל פחם, לא כניסה לאום אל פחם ולא שימוש בכוח, אפרופו סגירת צירים, תרעומת על למה נסגר הציר בראשון לאוקטובר ועל זה הוא עונה את מה שעונה.
ניצב אליק רון: ואני חוזר ואומר שמן הראוי ללבן איתו, אפשר שהתרעומת שמובעת באותו ראיון, היא גורם לשיקולים שלו בהחלטה על פתיחת הציר וזה... ספקולציה שלי בלבד שמן הראוי שתלובן, אני עדיין אינני רואה בעיני רוחי, בזמן הראיון, שימוש בימ"מ להשתלטות, אלא כאמצעי נוסף, גם אם הוא אמצעי של קצה דרך, בסיטואציה כפי שהייתה שמה, לשימוש.
השופט תאודור אור: אתה אמרת שאתה לא זוכר אם דובר, דווח העניין באותה ישיבה של שניים באוקטובר, כשנשאל את ה... שאלתי אליך בהמשך, בין אם זה נזכר או לא נזכר, האם אתה יכול להיזכר מתי בפעם הראשונה לזיכרונך דובר העניין עם המפכ"ל?
ניצב אליק רון: לא, אינני זוכר.
השופט תאודור אור: בעניין הזה יש לך בלק-אאוט גמור?
ניצב אליק רון: אני מזכיר גם את... שוב, את היקף האירועים, גם את הזמן שעבר, אינני זוכר.
השופט תאודור אור: יש לך מושג אם ומתי הדבר נודע לשר, שר לביטחון פנים?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: יש לך מושג אם ראש הממשלה ידע או לא ידע על העניין?
ניצב אליק רון: המפכ"ל בהיותו איתי, זה ארך שעות ארוכות, נהג לדווח לראש הממשלה, אני לא... לא צוטטתי למה בדיוק, אבל היה מדווח לו טלפונית, לו ידע המפכ"ל... זאת שאלת השאלות, כי אני אומר שוב, אינני זוכר, למרבה המבוכה אינני זוכר, אני... לצערי - תשובה טובה לזאת.
השופט תאודור אור: כן...
ניצב אליק רון: לו ידע המפכ"ל, אני מניח שבין שאר הדיווחים שדיווח ישירות וברציפות לראש הממשלה, עלה גם הדיווח מהסוג הזה והנה... אבל זה ממילא לא יכול היה לדווח ל...
השופט תאודור אור: התשובה היא שאתה בעצם אינך יודע, זה צריך המפכ"ל לענות לנו, מידיעתך שלך אתה לא יודע?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: טוב, אני לא אחזור על מה שאמר השר לגבי זה שלא דווח לו הדבר, כי אדוני מאשר שהדבר לא דווח (לא ברור) הוא מביע תרעומת רבה על כך שהדבר הזה לא הובא לידיעתו.
ניצב אליק רון: השר איננו בצינורות הדיווח שלי...
השופט תאודור אור: לא, לא... שזה בסופו של דבר...
ניצב אליק רון: המפכ"ל ודאי וודאי, ממילא... שוב, אם אני לא העברתי דיווח, אז...
השופט תאודור אור: כן. אתה התראיינת באותו יום על-ידי דן מרגלית ואתה אמרת לו... הוא שאל אותך האם קיבלתם הנחיות לנקוט ביד קשה במיוחד ועל זה אתה ענית: "לא, לא קיבלנו הנחיות, הנחיות אני נותן. כשנפגע ילד פה ברכב ונפגע שוטר ומרסקים לו את הפרצוף, אז אני נוקט ביד קשה יותר". "יד קשה יותר", זה אתה אומר עשרים דקות - חצי שעה, סדר גודל, אחרי שמפנים את המקום, כלומר אחרי שמפנים את המקום לאחר ירי צלפים. "יד קשה" פירושו של דבר הצלפים?
ניצב אליק רון: לאו דווקא, גם השימוש בצלפים במקרה הספציפי, אבל יד קשה היתה בראש ובראשונה, אני אומר, זה חלק בראיון הזה, זה חלק מהנחיה שלי שחזרה ונשנתה, בעקבות מה שאירע במאי, לא... לא לרוחי ביום הראשון, מעצרים. אני דרשתי במפגיע עוד ועוד מעצרים, דרשתי לגלות נחישות ולעצור עוד ועוד אנשים ולזאת הייתה כוונתי העיקרית במילה "יד קשה".
השופט תאודור אור: אתם ביצעתם מעצרים באום אל פחם?
ניצב אליק רון: כן, ודאי.
השופט תאודור אור: כמה מעצרים ביצעתם שם?
ניצב אליק רון: אינני זוכר בדיוק, אבל בוצעו מעצרים ביום השני שבהם עושים שימוש בג'יפים ממוגנים, בשריונית, ביחידת אלון, אינני זוכר את המספר, אבל זוכר גם זוכר שבוצעו מעצרים. זה חלק מהמקרים... ההנחיות שלי, שבאו בין השאר כתוצאה מכך שאני מניח שההלם של היום הראשון, העוצמה הנוראית, הבהיר לכל מני שיבושים...
השופט תאודור אור: מעצרים בוצעו גם יום קודם בתמרה, אנחנו יודעים, מעצרים אנחנו יודעים שזה כלי. כשאתה אומר...
ניצב אליק רון: לא בהיקפים האלה...
השופט תאודור אור: כשאתה אומר: "נפגע ילד ונפגע שוטר, אז אני נוקט", האמצעי הקשה היחיד שאתה נקטת אחרי או בעקבות הפגיעה הזאת בשוטר זה היה ירי צלפים, כלומר בהקשר הזה... תיזכר, זה מה שאתה אומר - "קרה מה שקרה"... "קרה מה שקרה ולכן זה הביא אותי"... לא קוראים לילד בשמו, אתה אומר "יד קשה".
ניצב אליק רון: אז מה?
השופט תאודור אור: סליחה, לא, אני...
ניצב אליק רון: לא, אני מבין את ה...
השופט תאודור אור: אנחנו מדברים כרגע על עובדות, לא על המשמעות שלהן, אדוני קרא לזה "יד קשה" כשהוא דיבר בראיון, לא.. אז מה?
ניצב אליק רון: העובדה היא עובדה נכונה, שעשרים דקות אחרי זו הייתה האמירה, היא לא כוונה אך ורק לנושא הצלפים, היא כוונה בראש ובראשונה... אני אחזור ואומר, בעקשנות... צריך לחזור ולראות את תמונת המצב ואת הסכנה של אזרחים ושל... כמובן אני... אני יודע, אני משוכנע שחלק מהעניין, שחלק לא מבוטל נפרש בפני כבודכם, אותן סכנות, אותן סכנות חיים ואני משוכנע שהיו פה אזרחים שדיווחו והסבירו כיצד הם חשו באותו זמן, כיצד נפגעו ועל-ידי מי נפגעו.
השופט תאודור אור: אתה בזמן אמת ידעת כמה אנשים נפגעו, היה דיווח מדי פעם, ראית אם הוא נפגע או נאמר לך אם האיש נפגע? האם הצלפים כשירו, אם הם פגעו אם לאו. אני רוצה לעבור...
ניצב אליק רון: בדרך כלל ראיתי...
השופט תאודור אור: אני רוצה לעבור פריט - פריט, אבל מופיע שם בסוף שזוהו עד שלב זה שבעה נפגעים ב... אתה...
ניצב אליק רון: המספר הזה זכור לי, אינני יכול לומר בודאות אם זה היו ששה או שמונה, אבל זה סדר גודל של...
השופט תאודור אור: טוב. פרט לעניין של הצלפים באום אל פחם, אנחנו יודעים על ירי נוסף של צלפים באותו יום ולמחרת היום בנצרת. שאלה ראשונה שלי אם אדוני היה שותף לכך שהצלפים, יעשו בהם שימוש גם בנצרת?
ניצב אליק רון: לא. תשובה לא מדויקת בעצם, שותף - ודאי, שותף כמפקד מחוז שדרש ימ"מ, שהפעיל בעצמו כוח צלפים, שבתחומו, בתחום המחוז שעליו אני מופקד נשארו הצלפים, אבל אינני שותף פעיל ואינני מודע בעת ההיא להפעלת צלפים בנצרת.
השופט תאודור אור: אתה לא ידעת שהצלפים מגיעים לנצרת?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: הממ"ר ולדמן לא דיבר איתך על זה? לא דיברת אתה איתו והנחית אותו?
ניצב אליק רון: לא, לא.
השופט תאודור אור: את זה אתה זוכר בודאות?
ניצב אליק רון: אני אומר שוב, למיטב זיכרוני, לא עלה העניין.
השופט תאודור אור: מתי נודע לך...
ניצב אליק רון: אני מניח שלו היה עולה...
השופט תאודור אור: סליחה?
ניצב אליק רון: אני מניח שלו היה עולה... ודאי, ההנחיות שלי, הייתי מודע לזה.
השופט תאודור אור: אתה לא הנחית אותו אם ואיך להשתמש בצלפים?
ניצב אליק רון: למיטב זיכרוני לא.
השופט תאודור אור: מתי נודע לך על השימוש הזה בצלפים?
ניצב אליק רון: זכורני לראשונה בעקבות עבודת הועדה, מעבודת כבודכם, שאז נודע לי על שימוש בצלפים בנצרת.
השופט תאודור אור: וזה מתקבל על דעתך שהיה שימוש כזה ולא דווח לך?
ניצב אליק רון: שוב, הוא היה אמור להיות מדווח כפי שאני הייתי אמור להיות מדווח, וגם פה תקלה.
השופט תאודור אור: האם צריך היה לדווח לך?
ניצב אליק רון: כן.
השופט תאודור אור: לגבי היום למחר, אתה ידעת על שימוש בצלפים, בשלושה באוקטובר?
ניצב אליק רון: למיטב זיכרוני לא.
השופט תאודור אור: מר ולדמן נחקר בפנינו ונחקר בשאלה הזאת ונשאל איך הגיעו אליו הצלפים, הוא אומר: "אני קיבלתי אותם מהרמה המחוזית", הוא נשאל אז: "סליחה, מה זה הרמה המחוזית", הוא... "רמה מחוזית"... מי זה הרמה המחוזית - "מפקד המחוז הודיע לי שאמורים להגיע". "הוא הודיע לך את זה מתי? - הסמוך לפני הגעתם, כמספר שעות". אני שואל: "כלומר בשניים באוקטובר מפקד המחוז אמר לך "יגיעו אליך אנשי ימ"מ", שאלתי אותו את זה כמובן על רקע הודעתך שידעתי אותה, אז הוא אומר: "נכון". הוא ממשיך ומתייחס למה שהיה לו בשיחה איתך על רקע ההפעלה שלהם, הוא מזכיר שהוא נתן הנחיות להשתמש בצלפים למקרה של... לא רק רוגטקות, אלא גם בקת"בים...
ניצב אליק רון: מי נתן הנחיות?
השופט תאודור אור: ולדמן. ואז אני שואל אותו: "אולי תעצור כאן. את העניין הזה של רוגטקות או בקת"בים או בצורה אחרת התבטאות - סיכון... מי הכתיב לך את העניין הזה"...
ניצב אליק רון: מי?...
השופט תאודור אור: ..."מי הכתיב לך את העניין הזה", התשובה היא: "ההכתבה הגיעה מרמת המחוז". בוא נדבר... "דיברת על זה עם מפקד המחוז? - דיברתי על זה עם מפקד המחוז. - ומה הוא אמר לך, מתי להפעיל, מתי אפשר להפעיל את הצלפים?", תשובה: "כאשר קיימת סכנה לכוחות המשטרה שפועלים בשטח. - כן, הוא הזכיר את המילה בקת"בים, רוגטקות?", התשובה היא: "נכון". אני לא קורא לך את כל העדות... שאלתי אותו אם הוא דיבר איתך כשהכוחות כבר היו במחוז, הוא אמר: "לא, זה דובר עם מפקד המחוז לקראת בוא הכוחות לפי מיטב זיכרוני". אני שאלתי אותו אם אתה הדרכת אותו לגבי הטכניקה או כל זה... אז הוא אומר: "יכול להיות מאד, יכול מאוד להיות, אני לא זוכר, אבל ייתכן מאוד" ואז אני שואל אותו, מה ששאלתי אותך קודם, "היה ירי צלפים, דיווחת עליו למפקד המחוז, אתה דיווחת על תוצאות ירי אצל מפקד המחוז אחרי מעשה?", תת ניצב ולדמן: "כל דבר דיווחתי. - כן, מתי דיווחת לו על זה? -בישיבות השונות, אם זה בסיכום באותו ערב, אם זה למחרת בבוקר, אני חושב שבאותו ערב, כי כעקרון כל ערב נעשתה ישיבה ברמה של מפקד המחוז, שם סוכמו הדברים שקרו באותו יום וניתנו הנחיות לחלוקות כוחות ליום שלמחרת. - ואז דיווחת לו שהשתמשת פעמיים והיו שני נפגעים, פרטים של העניין? - אמת". עכשיו ה... מה שהוא אומר, זה גם שאתה הדרכת אותו לקראת... אמרת לו שיגיעו, בעצם הדרכת אותו מה עושים ואיך עושים, מתי עושים ולאחר מעשה הוא דיווח לך על זה, אז אני מציג את הדברים בפניך בלי...
ניצב אליק רון: אני קראתי את דבריו של ולדמן.
השופט תאודור אור: מתי קראת אותם?
ניצב אליק רון: מה? קראתי את הפרוטוקול...
השופט תאודור אור: אדוני לא יכול היה לחסוך את הקריאה?
ניצב אליק רון: מה?
השופט תאודור אור: אדוני יכול היה לחסוך ממני את הקריאה.
ניצב אליק רון: אולי משהו שנעלם ממני, משהו שלא ראיתי. ועל אף קריאתי, בניגוד לקריאתי את עדותו של משרד הסיור של זיכרון באשר לאירוע פרדיס שסייע לי להיזכר, סייע לי עוד דבר. איננו גורע מאחריותי כהוא זה. איננו גורע מאחריותי. על הצלפים ידעתי. הפעלתי אותם. ידעתי שהם ממשיכים להיות בתחום המחוז. אני הנחיתי על חלוקת כוחות בלי רזולוציה המפורטת מה בדיוק לאן. ולמיטב זכרוני אני משוכנע מר ולדמן בעדותו לא ניסה להתנער מאחריות ולא ניסה לומר דברים שלא היו. מישהו שוגה וזכרונו לא עומד לו. אפשר שזה אני, ובין אם כך ובין אם כך אין הדבר גורע מאחריותי.
השופט תאודור אור: יש פה בכל זאת איזשהו חידוש בעניין, כי פה אנחנו שומעים בפעם הראשונה שימוש נגד זורקי רוגטקות אה... בקת"בים. בקת"בים למיטב זכרוני זה לא עניין של זריקה ממרחק של 200 - 150 מטר אותו דבר שהודגש בעדות שלך. פה אנחנו עוסקים בדבר שלכאורה נזרק כמו ממקום שנזרקת אבן, לכאורה. אז זה בשליטה של ירי אחר, לאו דווקא צלפים. אז השאלה היא אם לגבי בקת"בים אדוני סבור שגם במקרה כזה יש מקום להשתמש בצלפים?
ניצב אליק רון: בוודאי.
השופט תאודור אור: כן.
ניצב אליק רון: ודאי, וודאי. ושוב אם רוצים שאמנה את המספר המקרים בהם קיפחו אנשים חיים.
השופט תאודור אור: אבל אני שואל, אבל פה היו אנשים עם ירי גומי במקום. האם לא היה ראוי להשתמש בירי גומי כנגדם?
ניצב אליק רון: בראש ובראשונה ראוי להשתמש בירי גומי. בראש ובראשונה, וודאי. אין זה עומד בסתירה שבסיטואציה מסוימת בהיעדר יכולת אחרת במקום, שוב, הכלי המדויק הסלקטיבי יותר, כדי להציל חיים. בקת"ב הוא סכנת חיים מוחשית שהוכחה. ויש למנוע אותה. ולא אחת תוארו על-ידי הן באינתיפאדה הראשונה והן בתפקידי השונים מתי מתקיימת איזושהי סכנה.
ניצב אליק רון: אם אדוני הדריך אותו והנחה אותו כפי שהוא אומר, ירי צלפים מבקת"בים, אנחנו לא שומעים ממנו שנאמר, שזה נעשה במקום שמשתמשים קודם בירי גומי. פה נותנים פשוט רצפט. זה כלי כשיר גם לעניין של בקת"בים. זה נהפך גם כן לאמצעי שעושים בו שימוש, ככה גם הארוזיה חוגגת.
ניצב אליק רון: לא, לא כך היו פני הדברים אבל השאלה האם זה כלי שהוא לגיטימי בסיטואציות מסוימות לעשות בו שימוש מול בקת"בים, כן.
השופט תאודור אור: לא בסיטואציות מסוימות אלא לתת הנחיות מראש, למקום שלא יודעים איפה הוא ולא יודעים מתי השתמשו, אומרים לו למפקד המרחב, אדוני, לירות ירי ע"י צלפים זה מיועד גם לבקת"בים.
ניצב אליק רון: לא. לא בהיות אמצעים אחרים.
השופט תאודור אור: כי הדברים לא סויגו.
ניצב אליק רון: באום אל פחם נעשה שימוש בסיטואציה מאוד מסוימת, מאוד מסוימת, ואך ורק נגד משתמשי "קלע דוד" ואך ורק בטווחים האלה שבהם לא היה שום כלי אחר. ומעולם לא ניתנו הנחיות מהסוג הזה שלפני שימוש באמצעים אחרים. אינני מכיר בדיוק את הסיטואציה שהייתה בנצרת כמו גם בזירות אחרות לצערי כי רב.
השופט תאודור אור: טוב, אדוני סבור אם כן שגם לעניין של בקת"בים זה אמצעי שניתן לעשות בו בהתאם לנסיבות, כמובן.
ניצב אליק רון: אמת.
השופט תאודור אור: אני מסכם לעצמי את ההתפתחות של הדברים וכולי. זה התחיל בזה שבאום אל פחם המדובר אז מבחינת הנותן ההוראה, היה מדובר בממ"ז. ב-2 באוקטובר אחה"צ היה מדובר בממ"ר. למחרת, 3 באוקטובר אנחנו יודעים שהיה מדובר במת"ח. שאלתי אליך קודם כל לגבי ההחלטה על שימוש בצלפים. האם זה ראוי בדרג של מת"ח מראש כן? לא מדבר שנמצאים צלפים על יד וקורה ארוע מיוחד. לא מדבר על .... אלא להחליט אני מציג צלפים. האם זה מתאים לדרג של מת"ח?
ניצב אליק רון: מן הראוי יהיה שיהיה ממ"ז. זאת הסיבה שאני בידיעת כל האחריות שאני נוטל על עצמי ולא להפיל אותה על מישהו אחר. בהיותי במקום, בהתאפשר לי שהרי יכולתי ....
השופט תאודור אור: אבל לא נשאלת לגבי ה-3 באוקטובר על שימוש בצלפים?
ניצב אליק רון: לא. למיטב זכרוני, לא.
השופט תאודור אור: דיווחת על כך?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: שמעת על כך לראשונה כשהיו הדיונים של הוועדה?
ניצב אליק רון: למיטב זכרוני, כן.
השופט תאודור אור: וזה כידוע לא מצא את ביטויו ברישומים? האם זה לא צריך למצוא את ביטויו ברישומים?
ניצב אליק רון: צריך גם צריך.
השופט תאודור אור: ואדוני .....
ניצב אליק רון: בין אם המפעיל הוא מפקד המחוז ובין אם המפעיל הוא כל אחד אחר.
השופט תאודור אור: במקרה כמו זה, מבחינת הנוהל, האם הדיווח צריך להיעשות רק ע"י המפקד במקום במקרה שלנו המת"ח, או שאדוני מקבל עפ"י הנוהל הרגיל גם דיווח של הימ"מ?
ניצב אליק רון: צריך להיות גם רישום ודיווח של הימ"מ בתוך הימ"מ שצריך להגיע לאג"ם שהוא הממונה על הימ"מ.
השופט תאודור אור: וזה אח"כ מגיע אליך?
ניצב אליק רון: זה אמור גם להגיע אליי. לידיעתי.
השופט תאודור אור: כל זה לא הגיע אליך?
ניצב אליק רון: לא.
השופט תאודור אור: כי אנחנו יודעים שהיה דו"ח של הימ"מ?
ניצב אליק רון: אני... לא הגיע לעיניי.
השופט תאודור אור: בדו"ח הימ"מ, זה שלא הגיע לידיך נאמר בין היתר: "לצלפים נאמר שכל ירי מלבד סכנת חיים ממשית יאושר ע"י הממ"ז. עכשיו, איזה מקרים אתה יכול לאשר שאינם סכנת חיים? לירות ירי צלפים?
ניצב אליק רון: לא. בסכנת חיים בראש ובראשונה יש פה לטעמי אי דיוק, כי זה חלק מהנחיות כלליות לא רק לאנשי הימ"מ שבהיות סכנת חיים לשוטר, הוא פוקד על עצמו ומבצע. בהיות סכנת חיים. ובהיעדר סכנת חיים לו עצמו הוא איננו רשאי ללא פקודה לירות.
השופט תאודור אור: הכוונה היא אושר ע"י הממ"ז לא לו בעצמו אלא....
ניצב אליק רון: לא בעצמו אלא במקרים אחרים, כלפי אחרים. הנחייה הזאת היא לא רק כלפי צלפי הימ"מ אלא היא כללית.
השופט תאודור אור: עכשיו, אותה ארוזיה שהתגלתה קודם הממ"ז אח"כ ממ"ר אח"כ מת"ח היא חלה בעניין נוסף כפי שראינו שהוזכר עניין של רוגטקות בלבד באום אל פחם. בנצרת כבר זה חל גם על בקת"בים והייתה גם איזושהי התקדמות או שוני מבחינת מה צריך נותן ההוראה לראות. נאמר לנו, זה לא מה שאדוני אמר היום, שכאילו אדוני אישר באום אל פחם כל ירי נקודתי. הייתה פנייה לאדוני ואדוני אמר בלי זה לא זז. יש כמה עדים שהעידו על כך. כשזה הגיע ל... כלומר, אתה צריך בעצמך לזהות. במקרה של 2 באוקטובר כשהיה הממ"ר, אז הוא הסתפק בכך שאחרים רואים וזה סיפק אותו. אמרו לו אני רואה והוא נתן על כל ירי אישור. הוא אמר אני לא הסתכלתי מספיק היה לי שהם ראו ואמרו לי שמתקיימים התנאים וכולי. במקרה של 3 באוקטובר, לפי מה שהעידו בפנינו אז למעשה לא נשאל בכלל לגבי כל ירי או זה, אלא הוא נתן אור ירוק שבתנאים מתאימים המת"ח שהיה במקום הוא לא היה ער או עד לזה ולא נתבקש לתת אישור נקודתי. הוא אמר רבותיי מתקיימים תנאים כאלה וכאלה ובסוף הוא קיבל אישור. כלומר אנחנו יודעים מפי המשתתפים שלא שאלו אותו - שמע, עכשיו לירות וקיבלו.... כלומר יש איזושהי אנחנו מדברים על 40 שעות ואדוני יראה איך הדבר הזה מתקדם מבחינת הרחבת השימוש ב...
ניצב אליק רון: אני חוזר ואומר אי אפשר לנתק את זה מהארוזיה שמכרסמת בחבל ארץ שלם שבוער, שחסום עם נפגעים אזרחים ואחרים. ואי אפשר לנתק את זה. זה ציר ארוזיה נוסף. שוטרים שאינם ישנים, שוטרים ומפקדים שאינם ישנים ונמצאים על משמרתם יום ולילה ורודפים התקפות של פורעים ואי אפשר לנתק את זה. והארוזיה הזאת מובילה לתקלות הרבה. כי אין מילה אחרת לנושא של היעדר דיווח אלא תקלה. בין אם זה מפקד מחוז בין אם זה שוטר. אבל יש ארוזיה קשה. עייפות נוראית, עצבים מרוטים וצריך לזכור את זה. צריך שהדברים יאמרו וכך תקלות הרבה. כך אנשי יס"מ שמאבדים את עצביהם בנצרת ומכים בעקבות פרובוקציה מכים אישה. בעקבות פרובוקציה והם שוטרי יס"מ שהיו שלושה ימים קודם בירושלים ולא ישנו ולא נחו. גם את הארוזיה הזאת מן הראוי להזכיר. והיא קשה נוראה. אין לי הסבר אחר. לא ניסיתי לכסות על כלום. אני משוכנע שאף שוטר לא ניסה לכסות על כלום ולחפות על כלום. טירוף, טירוף שמשתלט על חבל ארץ שלם. מי שהיה יודע, חש חלק חשו על בשרם. במקומות השונים: צומת פרדיס, ביישובים, בואדי עארה. אין לי מילה אחרת. מעולם לא קרה כזאת בהיקף. וזאת קורוזיה. קורוזיה בדברים הרבה. במושגים הרבה בנורמות הרבה. והיא קורוזיה. ועדיין כשאני מפעיל את הצלפים באום אל פחם, אני מגייס את כל כוחותיי ושיקול דעתי ואני מנוסה ואני למוד מלחמה ולמוד מאבק ולמוד מצבים קשים הרבה יותר מרוב הנוכחים פה אני מניח ועומד על כך שהופעל כל שיקול הדעת, ואינני יכול לערוב בקורוזיה הזאת בטירוף המערכות הזה שבכל מקום הופעל אותו ניסיון אותו שיקול דעת ואינני יודע מה הסיטואציה שבה עמד כל שוטר ומה חש מול המון פרוע עם בקת"בים ועם גרזנים ועם אלות ובצעקות "איטבח אל יהוד". בל את הצעקות של היישובים שמעתי גם שמעתי. הצעקות: "עולים עלינו" "האש מתקרבת אלינו" ואומר הרכז ביטחון של הררית לא חשבתי שאחרי 48 עוד ניאלץ להעלות נוער על המגדל. כדי לראות את הפורעים שבאים להצית. אומר את זה הוא בשפתו לי ולמפכ"ל. זאת קורוזיה. זאת קורוזיה שפוגעת במדינה שלימה ויוצרת שבר שהוא עמוק יותר מהשבר הסורי אפריקאי. אח"כ אני עומד פה בוש ונכלם ונבוך למה לא דיווחתי? אולי הייתה קונספירציה? אולי רצית לטייח? לא רציתי לטייח מעולם. דבר וחצי דבר ואזכיר זאת שוב ושוב. חשוב שהדברים ייאמרו. ואני שומע וקורא אח"כ כיצד אומרים "כן הוא הולך אחורה" ויש ללכת אחורה בבדיקת העניינים והרקע. אחורה, עד אין גבול ולחפור גם אם ישברו הציפורניים. אבל קשה לחפור ולא נוח ולא נעים ומסובך ורגיש ותמיד ערב בחירות ולא ראיתי נבחרי ציבור להוציא נבחרי ציבור ערביים בצמתים ולא ראיתי אותם באים לפגישות בכפרים אלא כשנשמעו פעמי הבחירות.
השופט תאודור אור: לסיכום העניין הזה של הצלפים מר רון, האם יש לך איזה סיכום לגבי השימוש בהם? לגבי הלקח שנלמד? לגבי המידה שהשיג או ישיג מטרתו? יש לך איזה סיכום שסיכמת לעצמך בעניין הזה שאתה רוצה לומר אותו?
ניצב אליק רון: כן. בסיטואציה חוזרת ואני אומר שוב בסיטואציה חוזרת כזאת לא הייתי נמנע שוב מלהפעיל את הצלפים אבל לא הייתי נכנס לסיטואציה כזו, לא הייתי נכנס לסיטואציה זאת בלי לקבל 7000 שוטרים, לא הייתי נכנס.
השופט תאודור אור: מה הקשר לעניין של צלפים? 7000 שוטרים? לא יהיה צורך .
ניצב אליק רון: וודאי. 2000 מתוכם בוואדי עארה. לא יהיה צורך בצלפים. אני מבטיחכם.