משפט נוסף : דו"ח שהוציאה האגודה לזכויות האזרח מצא שבית המשפט העליון קידם לאחרונה מאוד את זכויות האדם, כמו בפסק דין קציר, בחובה של ייצוג ערבים בדירקטוריונים, הפסקת עינויים בשב"כ ועוד. חלק ניכר מהפסיקה הזו עומד להשתנות על פי חקיקה בכנסת. יש כאן מאבק בין שתי רשויות על דמות המדינה.
מאיר שמגר: ראשית, אינני רואה שיש כאן מאבק בין הכנסת ובין בית המשפט העליון. תמיד גרסנו וכתבנו שהמלה האחרונה היא למחוקק. ודאי שהכנסת נותנת דעתה לפסיקת בית המשפט, אבל הנבחרים בבחירות דמוקרטיות על ידי הציבור מעצבים את כלליה של המדינה ושל החברה ויכולים להחליט מה הם מחוקקים בתחום מסוים. שנית, והדבר לא פחות חשוב, יכול להיות שוני בין הכרה בעיקרון לבין הסכמה על אופן ודרך יישומו.
משפט נוסף: כשסיימת את תפקידך כנשיא, נכתב עליך שהחלום שלך הוא לסיים את פועלך במהלך דרמטי של ביטול חוק כנסת.
מאיר שמגר: זה פשוט לא נכון. אף פעם לא היתה לי שאיפה כזו. דעתי בנושא זה בוטאה בהרחבה רבה בפסק דין בפרשת בנק המזרחי. שם פירטתי ביסודיות על פני עמודים רבים מה אני רואה כסמכות בית המשפט במסגרת הביקורת השיפוטית (Judicial Review). סברתי כי הכנסת היקנתה לבית המשפט בסעיף 8 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובסעיף 4 לחוק-יסוד: חופש העיסוק את הסמכות לקיים ביקורת שיפוטית. חקיקתו על ידי הכנסת של סעיף 8 לחוק יסוד, חופש העיסוק בשנת תשמ"ד1994- מחזקת אף היא את התיזה שהכנסת אימצה פרשנות זהה לגבי חוקי היסוד הנ"ל.
משפט נוסף: לעתים קרובות עומדים בבית המשפט אנשים משכבות מצוקה המתקשים לייצג את עצמם. האם בית המשפט אמור לנקוט כאן "מבחן בוזגלו הפוך", ולהתייחס אליהם ביתר חמלה והקלה?
מאיר שמגר: קיימים מקרים של קושי בייצוג. אולם, גם שמעתי מספר פעמים בבית המשפט אנשים ללא הכשרה משפטית שעמדו יפה מאוד מול יריביהם. נכון שבדרך כלל לאדם מן השורה קשה לעמוד מול ייצוג מקצועי. הוא בוודאי אינו מכיר את ים ההלכות לסוגיהן, ואין לו אמצעים לשכור את שירותיו של פרקליט. המדינה חייבת לחפש דרכים, והיא חיפשה דרכים, לאפשר הגנה על אדם במצוקות כאלה. היא עשתה זאת בחוק סדר הדין הפלילי, כאשר קבעה שבסיטואציות מסויימות אדם זכאי להיות מיוצג במשפט על חשבון המדינה. היא עשתה זאת בחוק לטיפול בחולי נפש, והיא כוננה את הסניגוריה הציבורית.
משפט נוסף: איך עובדת הסניגוריה הציבורית מנסיונך?
מאיר שמגר: אני חושב שזה עובד טוב. לא זכיתי לשבת במשפט בו הופיע סניגור מן הסניגוריה הציבורית, אבל אני קורא כי יש לה הישגים משפטיים.
משפט נוסף: לא מגיעים לסניגוריה הציבורית אלה שלא הצליחו להגיע למעמד בקליניקה הפרטית?
מאיר שמגר: תלוי איך הסניגוריה הציבורית תבנה את עצמה, ואם היא תעסיק גם עורכי דין מהשורה הראשונה, המוכנים לקחת על עצמם שירותי פרו בונו, דבר שביקשתי תמיד מלשכת עורכי הדין. קוזו אוקומוטו, למשל, היה מיוצג על ידי עורך הדין מקס קריצ'מן, אחד מעורכי הדין המנוסים ביותר בישראל, שעשה מאמץ רב ומכובד להגן עליו. סניגורים ידועים נוספים הופיעו במשפטים שלא היה צפוי בהם שכר טרחה מופלג.
משפט נוסף: וכאשר הטוען אינו מיוצג למרות הכל?
מאיר שמגר: הפילוסופיה שלי היא לנהוג במדיניות של סבלנות וסובלנות ולתת לאדם להביע מה שהוא רוצה להביע. מי שהופיע הוא לעתים קרובות אדם שיש לו רק פעם בימי חייו הופעה בבית משפט, והוא זכאי למה שקוראים האנגלים to have his day in court (יומו בבית המשפט). הכלל היסודי בבית משפט הוא שבית המשפט רוצה להגן על "היתומים והאלמנות", קרי על החלשים, וכמו שכתוב בהגדה "את פתח לו". אם אדם מופיע כאשר אינו מיוצג, יש לסייע לו להביא את כל נקודות הזכות שיכול היה להציג ואשר עולות מן החומר. אינני יודע מהו "משפט בוזגלו הפוך", כדבריכם, אבל בית המשפט צריך לשקוד על כך שתתגלה במידת האפשר האמת, גם כאשר האדם אינו יודע איך להציג את זאת בדרך הנכונה.
משפט נוסף: עורכי הדין מתלוננים על כך שבית המשפט העליון מעדיף את הבג"צים ואת הנושאים החוקתיים, ודווקא בתיקים הלא בג"ציים ממעט להשקיע, כמעט אין סיכוי לערעור, והטיפול בתיקים האזרחיים מינימליסטי.
מאיר שמגר: אני מציע לכם ליטול כדוגמה כל כרך מצוי של פסקי הדין, ולראות מה פורסם בהם, מהו אחוז הבג"צים המופיע בהם. רוב התיקים הם אזרחיים מן השורה, לא פליליים ולא בג"צים.
משפט נוסף: בפסק דין נחמני השקעתם זמן ומאמץ מעבר לכל פרופורציה.
מאיר שמגר: להזכירכם, זה לא היה בג"ץ. לגופו של עניין זוהי סיטואציה המתרחשת פעם במספר שנים. היתה כאן בעיה משפטית ואנושית חשובה ביותר, שהשופטים ביקשו למצות אותה, ואין אסון בזה שבית המשפט גם מעשיר את היוריספרודנציה בהתייחסות לתופעה מיוחדת וייחודית. יש כמובן גם פסקי דין אזרחיים רבים שזוכים לפריסה רחבה וניתוח מעמיק.
משפט נוסף: כשעלה בג"ץ עולי אתיופיה ב86- שאלת במעין טרוניה, מדוע הבעיה לא התעוררה אצל עולי פולין בשעתו.
מאיר שמגר: טענתי לא פעם שהיחס לעולי אתיופיה היה בלתי משביע רצון. שמחתי שהיו מספר רבנים שנחלצו כדי לפתור את בעייתם, ביניהם כבוד הרב שלמה גורן ז"ל, וייבדלו לחיים ארוכים כבוד הרב עובדיה יוסף וכבוד הרב שלוש. נראה שהיום המצב יותר טוב. היתה תקופה שגם לגבי בני ישראל שעלו מהודו נוצרו בעיות, ולגבי הקראים, אך לאט לאט זה נעלם. בעולי אתיופיה היו צריכים לנהוג ביתר פתיחות והבנה. אלו אנשים שהיו מוכנים לצעוד מאות קילומטרים ברגל כדי להגיע לציון. זה סמל לציונות מגשימה. כאן התייחסו אליהם בספקנות שלא הבנתי את שורשיה, ולכן התרעמתי וניסיתי לסייע.
משפט נוסף: בית המשפט עומד כאן מעל מוסדות הדת?
מאיר שמגר: בית המשפט יכול לדרוש שהגורמים הנוגעים בדבר ימלאו את תפקידם ביחסם לאנשים שהם תושבי הארץ הזאת, וזכאים לזכויות מסויימות. בית המשפט לא עסק בפרשנות של ההלכה. עולי אתיופיה רצו בעיקר מוסדות שמקיימים את תרבותם, ואת הזכות להתחתן, זכות בסיסית אשר גם מובטחת לאדם על פי המוסר היהודי ועל פי אמנות בינלאומיות. שקדנו על כך שתהיה להם זכות להתחתן. נמצאו הרבנים שחיתנו אותם, ויבורכו על כך.
משפט נוסף: ומה עם הזכות להתחתן למי שאינו יכול על פי החוקים הדתיים, או על פי מצפונו?
מאיר שמגר: זו בעיה המונחת על סדר היום. ניהלתי פורום בנושאים אלו במכון הישראלי לדמוקרטיה. הפגשנו חילונים ודתיים. היו גם משתתפים בין הרבנים שצידדו בכך שתהיה חקיקה שתפתור את הבעיה הזו. אזכיר כי יש גירסה האומרת כי לא צריך לחוקק חוקים לפסולי חיתון בלבד, שמא תיווצר סטיגמה, אלא יש לחוקק חוקים כלליים שיוצרים אלטרנטיבה פתוחה לאדם שרוצה להתחתן בדרך שונה.
משפט נוסף: כלומר, לבטל את חוק נישואין וגירושין.
מאיר שמגר: אינני סבור שיש צורך בביטול. ההתרשמות שלי היא שרוב הציבור בישראל דבק בחופה וקידושין. לא תמיד הוא רוצה בגירסה האורתודוקסית, אבל עובדה היא שגם כשהוא פונה לגירסה הקונסרבטיבית או הרפורמית, הוא רוצה חתונה בצורה הדתית.
משפט נוסף: אבל גם לה אין תוקף.
מאיר שמגר: זאת בעיה, ומן הראוי לקדם פתרון חיובי בתחום זה. סברתי שהדבר אפשרי במסגרות הדתיות הקיימות, ואכן הייתי מצפה תמיד לפתרון העולה מתוך התפיסות הדתיות. אוסיף כי לעתים קרובות הבעיה אינה בהלכה אלה בפרשניה.
משפט נוסף: בית המשפט יכול לקדם הכרה בנישואין רפורמיים?
מאיר שמגר: הנושא עמד על סדר היום. זו בעיה שנובעת מהחקיקה. יש חוק מזמן המנדט הקובע מי יכול להיות רושם נישואין.
משפט נוסף: לבית המשפט יש כאן מעמד של ממליץ בלבד.
מאיר שמגר: כן. כך קרה גם בפסק הדין הגיור המונח עתה על שולחן הכנסת. סברנו שאין מניעה משפטית לכך שגם זרמים יהודיים אחרים יבצעו גיור בארץ, אולם העברנו את הנושא להכרעת הכנסת. מערכת דמוקרטית בנויה לא רק על בית המשפט, אלא על כלים שלובים בין רשויות שונות. איננו יכולים, כל פעם שאיננו שבעי רצון מהחלטתה של רשות מסוימת, למחוק אותה מן המשוואה. זו איננה דמוקרטיה.
משפט נוסף: אתה שבע רצון מפעולת המחוקק בתקופה האחרונה?
מאיר שמגר: במועצה הציבורית שקמה במכון לדמוקרטיה אנחנו עוסקים בנושא של הצעות חוק פרטיות, והחובה של מי שמציע אותה לציין מניין יבואו המקורות למימונו של מה שמוצע.
משפט נוסף: אם אדם יבוא ויאמר בבג"ץ ויטען שהוא נפגע מחוק משפחות ברוכות ילדים כי זה יוצר אפליה כלפיו, בית המשפט יטפל בזה?
מאיר שמגר: אין בכוונתי לנבא תוצאותיו של דיון בבג"ץ או בהליך אחר. אני מניח שיתבססו על הקו המנחה של השופט לנדוי בפרשת ברגמן (שוויון בגדר "נשמת אפו של המשפט החוקתי"). אולם, מאידך גיסא, יש להניח שיתייחסו גם לפרשנות של המושג "כבוד האדם" בחוק היסוד ולשאלה אם השוויון הוכר כבעל מעמד נורמטיבי על חוקי, נושא הקשור גם למרווח הסמכויות של המחוקק. אולי גם יתייחסו לאפליה מתקנת ועוד היד נטויה ומגוון הטיעונים הוא פתוח. מכל מקום לא אנבא.
|