בראיון מיוחד ל"עורך הדין" מפרט ארווין קוטלר, כיום חבר הפרלמנט הקנדי מטעם המפלגה הליבראלית והעוזר הבכיר של שר החוץ הקנדי, לנושא בית הדין הפלילי הבינלאומי, את השקפת עולמו בנושא.
ישראל בעקבות ארה"ב חתמה על האמנה אבל לא אישררה אותה. אתה חושב שישראל נוהגת נכון?
אני מאוד תמכתי בכך שישראל תחתום על האמנה ואפילו באתי לארץ לפני היום האחרון, זה היה 31 בדצמבר 2000, כדי לנסות להשפיע שיחתמו על זה. באותו היום כתבתי מאמר שהתפרסם בעיתונות הישראלית לתמוך בבית הדין הפלילי הבינלאומי. בישיבת הממשלה באותו בוקר, החליטו לא לחתום. אחר-כך במהלך היום, ארה"ב כן חתמה. ואז ישראל חזרה בה וחתמה. לאחר-מכן, הגיע העניין של להצטרף. אני מבין את ההסתייגויות של ישראל. אני לא הייתי עושה רעש מזה שהיא לא מצטרפת. יש מדינות אחרות שגם-כן לא מצטרפות ולא עושות רעש מזה.
אני חושב שמדינה כמו ישראל שחתמה, אומרת בזה שהיא משלימה עם הנורמות של בית הדין הפלילי. אני מבין את הדאגה של ישראל היום וההסתייגויות של ישראל. מה שאני הייתי עושה, זה סומך על החתימה והייתי אומר שאני כמדינה ממתינה לראות אם בית הדין הפלילי יתנהל כמקום הוגן. ואם-כן, אני כמדינה מוכנה להצטרף.
הסיבה למה לא להצטרף, שניתנה על-ידי ראש הממשלה ושר החוץ, לדעתי היא חסרת כל בסיס. גם שר החוץ וגם ראש הממשלה אמרו לפני שבועיים מי זו שבדיה שהייתה שותפה עם הנאצים שהיא תעמוד בדין עלינו, מי זו בלגיה ששותפה לג'נוסייד בקונגו שהיא תעמוד ותשפוט אותנו. זה לא בלגיה ולא שבדיה. מדובר פה זה לא במדינות אלא בשופטים. מדובר פה זה לא בתהליך פוליטי אלא בתהליך שיפוטי.
בהתחלה, מעניין מאוד שהערבים התנגדו להקמת בית הדין הפלילי, כי הם חשבו שהוא יהיה פרו-ציוני. אחר-כך היה שם סעיף שבא מאמנת ג'נבה שישראל חתומה עליה ומונע את הטרנספר. בגלל שישראל לא הייתה כל-כך מעורבת בתהליך בהתחלה, והערבים ראו שאפשר להשתמש בזה נגד ישראל, הם שינו את הטקטיקה וכתוצאה מזה גם את הסעיף הזה. עכשיו הסעיף יותר רחב וכן יכול אולי לכלול את ישראל בפנים. אבל עדיין יש הגנות. למשל, התובע הכללי לא יכול להביא לדין לפני שיש הסכמה של פאנל שיפוטי שמורכב מהשופטים עצמם.
השופטים הם לא נציגי מדינות. כל השופטים נבחרים על-פי הכישורים שלהם והניסיון שלהם. אינטגריטי שלהם. מדובר פה בבית משפט של 18 שופטים שלא נבחרים על-רקע פוליטי. הבחירה תעשה מטעם המדינות, רובן דמוקרטיות, כי הן אלה שהצטרפו לאמנה.
בישראל יש מודעות מאוד גדולה לעניין של בית הדין הבינלאומי. חיילים ומפקדים מודאגים.
אני חושב שישראל תמיד ניסתה להתנהג לפי המונח של טוהר הנשק, וטוהר הנשק זה לא רק ביטוי של רטוריקה, אלא גם הנורמות והערכים של היהדות. כפי שהשופט ברק אמר, כל חייל מסתובב באמת עם מגילה של זכויות האדם בכיס שלו. אבל יש סיכון ואני לא מתעלם מזה. בגלל שישראל בהתגוננות, לפעמים עלולה להיות התקפה על מטרה אזרחית ולא צבאית. אני אומר שאם אין כוונה, זה לא פשעי מלחמה, אבל אפשר לפעמים לפרש את זה בצורה שגויה ואז תחל המערבולת. לכן, אני מבין את ההשלכות ואני מבין שישראל לא רוצה להצטרף עכשיו.
צריך לזכור שרוב המדינות הערביות, חוץ מירדן, לא הצטרפו, כך שגם כאן אין בעצם סיכון. גם פנייה מטעם מועצת הביטחון לא תתקיים משום שרוסיה גם-כן לא הצטרפה וארה"ב לא הצטרפה וסין לא. לכן, אם ישראל לא מצטרפת, אני לא רואה שיש מבחינת בית הדין הפלילי הבינלאומי איזשהו סיכון שיעמידו ישראלים לדין.
אבל אם נוציא את בית הדין הפלילי לרגע, יש עוד תופעה שקיימת היום וזה הדינמיקה של המונח סמכות שיפוט אוניברסלית, שנותנת לכל מדינה, לא רק את הרשות, אלא את החובה להעמיד לדין את אלה שמבצעים פשעים נגד האנושות או פשעי מלחמה, עם לא השמדת עם. מעניין מאוד שאחת המדינות הראשונות שבאמת השתמשו בכך היתה דווקא ישראל המשפט אייכמן. אבל היום, יש לכמה מדינות בעולם מערכת משפטית כזו. למשל קנדה. לכן, אם מנהיג ישראלי מגיע לקנדה, ואם מישהו רוצה להעמיד ישראלי לדין, אז קיימת שם הסמכות. זה קיים בבלגיה כפי שאנחנו יודעים, או בגרמניה, בספרד, במדינות סקנדינביה וכו'.
השופט ברק אמר בכנס של לשכת עורכי הדין, "אתם צריכים להיות מעונינים שבית המשפט העליון ייכנס לנשואים צבאיים, כי ברגע שאנחנו פוסקים ונכנסים לגופו של עניין, בתי דין אחרים בינלאומיים לא יכולים להיכנס לזה. ברגע שיש פסיקה מקומית לא ידונו בזה עוד פעם". מה דעתך?
אם בית הדין במדינה שבה הנאשם נמצא מתערב, זה כנראה צריך למנוע מעורבות של בית הדין הפלילי הבינלאומי. אלא יש כאלה שאומרים, למשל שדוח ועדת כהן בנוגע לטבח סברה ושתילא, לא מספיק בשביל שבלגיה תגיד אנחנו לא נתערב. אבל בעיקרון, ברק צודק - אם בית הדין של המדינה מתערב, אין בסיס בשביל בית הדין הפלילי הבינלאומי.
אתה חושב שיש מקום להתערבות בית המשפט העליון הישראלי בסוגיות צבאיות או תוך כדי מלחמה?
"אני חושב שבית המשפט זכאי להתערב. אני לא אומר שכל נושא צריך להיות שפיט, כי אני יכול להגיד לך שדברים שבג"צ נכנס אליהם פה, בקנדה לא היו מגיעים לבית המשפט. למשל עכשיו, קנדה מעורבת במלחמה עם אפגניסטן. אני לא רואה שיש פניות לבית המשפט הקנדי שחיילים קנדים מעורבים באיזשהו טבח שם שקורה באפגניסטן. ואם הייתה פנייה, ראשית זה היה הולך לערכאה הראשונה. אין פנייה ישירה לבית המשפט העליון. זה דבר אחד. שנית, אני לא מאמין שבית המשפט היה דן בזה. היו אומרים זה לא שפיט, או היו אומרים שאין זכות עמידה. ואם-כן היו דנים בזה, הייתי אומר שהקביעה הייתה שסמכות המדינה היא הגוברת והיו משלימים עם המדיניות של הממשלה.
אני חושב שזכות העמידה ושפיטות בישראל היא הכי רחבה שאני מכיר בעולם. אין אף מדינה אחרת שיש בה פנייה ישירה - בודאי במצב של לחימה. זה לזכותכם.
יש על זה הרבה ביקורת אצלנו.
"גם אני הייתי מעדיף שתהיה פניה לערכאת ביניים תחילה ולא ישירות לבג"צ. למשל היה לכם מקרה של פרס ישראל, שהייתה איזו התבטאות של עיתונאי בשם שניצר. אני לא חושב שדבר כזה היה צריך להיות מייד שפיט בבג"צ. אני לא הייתי אומר שאם עניין כלשהו נוגע במהות הלחימה באותו היום, זה צריך להיות נושא לבג"צ. אני חושב שצריך להיות איזה שיקול דעת, שזה בכל-זאת מצב של לחימה. אבל אני בדרך כלל סומך על שיקול הדעת של בית המשפט העליון בישראל.
מה דעתך בנושא החיסולים, או הסיכול הממוקד כפי שאנחנו קוראים לו?
"באופן תיאורטי, המשפט הבינלאומי נגד זה. אני תמיד אומר שהשיטה צריכה להיות לעצור ולהעמיד לדין את הרוצחים. במצב שזה בלתי אפשרי אנחנו עומדים בפני מה שנקרא פצצה מתקתקת, ואז יש לך זכות להגנה עצמית. אני רוצה להשתמש בפרקי אבות, ולהגיד: "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו". אם הייתי שם את עצמי במדים של ישראל עם הדינמיקה של הטרור יום יום, אולי הייתי מסתכל על זה אחרת. ראש ממשלת קנדה אמר משהו מעניין מאוד מבחינה זו. הוא אמר שאין אחד בקנדה שיכול להבין את המציאות של ישראל. אין אחד בקנדה שיכול להבין את הפחד שישראל חיה בו יום יום, כשההחלטה לתת לבן או לבת שלך ללכת לפיצריה או ללכת לדיסקו, או רק לשחק בפארק, יכולה להיות החלטה של חיים ומוות. לכן, הוא אמר, קשה לשפוט מה שישראל עושה, בסטנדרטים של מישהו בחי בקנדה.
