פרידמן: השופטים לא רואים את הציבור

אם הכל היה מצוין, לא הייתי משנה. אם היו מתמנים לעליון אנשים אחרים, אם היה נשמע שם קול אחר, אולי לא היו מתערבים בשאלה של מיגון עוטף עזה ואני לא הייתי מרגיש צורך לשנות. צריך לבחור שופטים בעלי השקפה שיפוטית אחרת מזו המקובלת בעליון. אנשים שבאים מהמגזר הפרטי, למשל, רואים במו-עיניהם את התוצאות של החלטות בג"צ. השופטים שמכהנים היום הם ממילייה מסוים, הם חיים במילייה שלהם ולא רואים את הציבור. אני אומר שנבחרו לעליון אנשים מסוג מסוים עם השקפה מסוימת, שופטים שידוע היה מראש שהם בעד הרחבת התערבות בג"צ ולא אנשים מסוגו של השופט מנחם אלון, שהיה נגד הרחבת גבולות ההתערבות. אני רוצה שיתווספו אנשים עם השקפה מרוסנת יותר. לכן אני מבקש להרחיב את הוועדה לבחירת שופטים בעת בחירת שופטים לעליון.

בוועדה (לבחירת שופטים) יש לשופטי בית המשפט העליון משקל אדיר, לא של 100%, אבל אדיר. אומנם הם רק שלושה מתוך תשעה, אבל כל הקבוצות האחרות בוועדה מפוצלות ורק קבוצת השופטים מגובשת. זה כמו שבחברה ציבורית יש לאדם אחד בלוק של שליש מהקולות. אני רוצה להכניס אישיות ציבורית, עוד אנשים מהשירות הציבורי, לא עוד פוליטיקאים. אני גם רוצה לקבע את הכלל, שלא כתוב בחוק והוא בבחינת מסורת, ששני הח"כים חברי הוועדה יהיו תמיד גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה".

אני נגד התערבות של בג"צ במינויים. יש מנגנונים ציבוריים אחרים שפועלים הרבה יותר טוב משנדמה לנו, והם צריכים לפעול. הנה, אברהם הירשזון עזב את תפקידו בלי שבג"צ התערב. היה גם המקרה של חברת הכנסת שכמעט התמנתה לשרה [אסתרינה טרטמן, ע.י.], ואז התברר שהרקורד האקדמי שלה בעייתי ומועמדותה הוסרה. גם זה קרה בלי בג"צ".

מעורבות בג"צ בעניין גנוסר

שאלה (סגל, שוחט): אולי כי בכל המקרים האלה ידעו שבג"צ עלול להתערב. מה קרה בפרשת יוסי גנוסר? במדינה אחרת ייתכן שלא היה עולה על הדעת למנות את מי שישב בוועדת בדיקה, הדליף מישיבותיה, שיבש מהלכי משפט ואף הפליל אלוף בצה"ל. המנגנון הממשלתי היה צריך לפלוט אותו מראש, והוא לא פלט אותו עד שבג"צ התערב. פרידמן: "זה שמנגנון מסוים לא פעל בצורה מושלמת במקרה אחד לא אומר שמנגנון אחר צריך לבוא במקומו. נניח שהרמטכ"ל נכשל, אז בג"צ ינהל את הצבא במקומו?" שאלה (סגל, שוחט): אתה יוצר את הרושם המטעה שבג"צ מנהל את המדינה. זו אמירה שפוגעת קשה במעמדו. הרי ברוב המקרים בג"צ מסלק את העותרים. פרידמן: "לא, הוא לא מסלק אותם. הוא דן בתיק גם כשהוא מחליט לא להתערב. הוא מביע את דעתו. הוא היה אמור לא לדון במינויים בכלל. זה לא בתחום סמכותו. נניח שהמינוי של גנוסר לא היה מוצלח ובג"צ התערב. עכשיו פונים אליו עם מאות מינויים אחרים כי הדלת כבר פתוחה, ומדי פעם הפנייה מתקבלת. לפעמים יש באדם שמונה דופי קטן מאוד, בג"צ אולי לא היה בכלל פוסל אותו. אבל השר כבר אומר לעצמו מראש שהאיש הזה אומנם מצוין, אבל אם אני אמנה אותו יקפוץ איזה אויב שלו מלפני 20 שנה ויגיש בג"צ, ואז אני אתקע עם המינוי הזה מי יודע לכמה חודשים. זה מה שקורה כשגוף לוקח לעצמו סמכות. התוצאה היא לא טובה".

אני רוצה לחזק את בג"צ. לחזק את הלגיטימיות שלו. בג"צ נמצא בבעיה גדולה. צריך להבין את גודל הבעיה. הבעיה היא גם באמון הציבור הנשחק וגם מבחינת מעמדו בכנסת. היו ימים שבית המשפט העליון נהנה מאמון ציבורי בסדר גודל של 90%, וגם אז הוא הגן על זכויות אדם, וזה היה בימים שמצב זכויות האדם פה היה גרוע בהרבה מהיום. אי אפשר לשכנע אותי שהשופטים בעבר הגנו פחות על זכויות אדם ועל הדמוקרטיה. אולי יש אנשים שלא אכפת להם שבג"צ לוקח לעצמו כמה שיותר סמכויות ומתערב בכל דבר, כי הם סומכים של שופטי בג"צ יותר מאשר על פוליטיקאים. אבל אני אומר שיש בעיה כאשר גוף שלא נבחר באופן דמוקרטי, כמו בג"צ, נכנס לתחומים שבהם צריך להחליט גוף שנבחר באופן דמוקרטי. השאלה היא אם רוצים שהחלטות ערכיות מהותיות יתקבלו על-ידי גוף דמוקרטי כמו הכנסת, או שיתקבלו על-ידי גוף לא-דמוקרטי כמו בג"צ. אני חושב שצריך להיות מודאג מזה שחברי הכנסת קיבלו את חוק הגבלת הקדנציות לנשיאי בתי המשפט ברוב של 49 מול 5, אף על-פי שבית המשפט העליון התנגד. זה מראה על אווירה מסוימת בכנסת נגד בית המשפט העליון. בזכויות אדם מול שיקולי ביטחון, זה יותר מורכב. בעיה לאומית, לא בעיה של זכויות של אדם ספציפי שנפגע.

• מיגון בתי הספר בעוטף עזה - בג"צ בהרכב של שלושה שופטים, בלי שהוא בכלל בדק מה לוח הזמנים הריאלי למיגון, בלי שבדק תקציב, בלי שבדק כמה זמן לוקח לעשות מכרז למיגון, החליט שעל הממשלה למגן את בתי הספר עד תחילת ספטמבר. זה רציני? אני לא מאמין שאהרן ברק או מאיר שמגר היו מחליטים להתערב בנושא כמו מיגון. למה שבג"צ לא יחליט גם על הרחבת כבישים, למה שלא יחייב את הממשלה להפסיק את הקסאמים?"

• נוהל שכן - בזכויות אדם בסיסיות בג"צ צריך להתערב. אלא שבמקרה של 'נוהל שכן', למשל, בג"צ התערב למרות חוות הדעת של היועץ המשפטי שהאמצעי הזה הוא סביר ולא נפגעו בו אנשים".

• בניית גדר ההפרדה - גם בהפצצת הכור בעירק נפגעו זכויות אדם, זה לא אומר שבג"צ צריך להתערב בשיקול הדעת של הממשלה אם להפציץ את הכור העירקי או לא. בעניין גדר ההפרדה אפשר היה לחשוב על פיצויים במקום על שינוי תוואי הגדר. יש להכיר בעובדה שלפעמים הסעד צריך להיות רק פיצויים.

• איחוד משפחות פלשתינים-ערביי ישראל - בג"צ לא היה צריך להתערב. זו חקיקה של הכנסת, זה נושא שנוגע גם למדיניות הביטחון וגם לאופיה של המדינה. לפני כמה שנים לא היה עולה על הדעת שבג"צ יתערב.

אני רוצה להציע פתרון שהכנסת תוכל לחוקק מחדש חוק שבג"צ ביטל ברוב של 61. החידוש שאני רוצה להציע, ושאני אומר אותו היום לראשונה, זה שהמיעוט המתנגד לחוק לא יהיה קטן מ-51, כלומר שיהיה פער גדול בין מחייבים למתנגדים. אני מוכן לשקול גם שהרוב הדרוש יהיה של 65 ח"כים ולא רק 61.

כאשר בית המשפט העליון סוטה מהקונצנזוס בנושא שנוגע לזכויות אדם זה סביר, אבל כאשר הוא סוטה מהקונצנזוס גם בעניין הלגיטימיות של עצם הפעולה שלו, יש בעיה. זאת אומרת שהוא עושה דברים שהכנסת אומרת שהיא לא הסמיכה אותו לעשות, וחלק מהציבור אומר שזה מצב לא טוב. הכנסת השלימה עם המצב הזה במשך הרבה שנים, מתוך כבוד לבית המשפט העליון. לפעמים בחירוק שיניים. אני חושש שיגיע רגע שהכנסת לא תהיה מוכנה. אולי אז יקום בית משפט לחוקה. אני מציע לשנות את שיטת הבחירה של השופטים כדי שיהיה יותר גיוון בגישות שלהם. בעולם אין מצב כזה שבבית משפט שמוסמך לבטל חוקים, השופטים ממנים את עצמם. אני רוצה לקבוע בחוק יסוד: השפיטה הוראות במה יכול בג"צ להתערב ובמה לא. צריך לעשות את השינויים האלה בהסכמה ציבורית רחבה. (על המהלך להיעשות) לא בחיפזון. בשיקול דעת, בדיון ציבורי מסודר ומקיף. צריך להגדיר מחדש את הקף הסמכות של בג"צ. אם זה לא יקרה בהסכמה, זה בסוף יקרה בלי הסכמה. חברי הכנסת ירגישו חופשיים לשנות את כללי המשחק כפי שהם רוצים, התוצאה לא תהיה טובה. בג"צ לא יוכל להתערב בסדר העדיפויות בהוצאת כספים מתקציב המדינה. שופטי בג"צ לא יוכלו להחליט על גודלו של סל התרופות, או על מיגון שדרות. סדרי עדיפויות בתקציב זה נושא לא שפיט.

צריך למצוא דרך להגביל גם את עילת אי-הסבירות. בג"צ לא צריך לפסוק אם החלטה של הממשלה היא סבירה. אני עוד לא יודע איך אפשר לעשות את השינויים האלה בחוק, אבל בכנסת יש הרבה אנשים אחראים, תמיד היו, והיא איננה נוהגת לחוקק באופן לא מרוסן למרות שיוצרים דימוי כזה של הכנסת. בג"צ סתם את עצמו בעתירות ציבוריות. זה פוגע בעבודה שלו. זה לא יכול להימשך. כל אחד מנסה שם את מזלו, אולי בג"צ יתערב, אולי הוא לא יתערב. זה לא טוב גם לבג"צ. העתירות לבג"צ מהוות שליש מהעבודה של העליון, נדמה לי. זה הרבה מאוד.

לא חושב שיש קונספירציה. אני אומר שיש ניגוד עניינים בכך שהוא גם היועץ המשפטי לממשלה וגם עומד בראש התביעה. אני בעד בחינת העניין מחדש. יש לחץ על התובע להגיש כתב אישום. הוא יודע שאם הוא יגיש לא תהיה עליו ביקורת. אני רוצה שוועדה ציבורית תלמד את הנושא באופן מעמיק ותמליץ איך אפשר לבקר את החלטות התביעה בשלב מוקדם. אני רוצה להגיע להסכמה עם הדרג המקצועי על הגבלת זמן חקירה. בסופו של דבר זה ייכפה עליהם על-ידי הכנסת, אבל אני מנסה לפעול בזהירות מקסימלית. זאת אומרת, אני לא רוצה שנמצא את עצמנו במצב שדווקא בעבירות חמורות אנשים יוצאים נקיים מכיוון שזמן החקירה נגמר. ההגבלה צריכה להיות מותנית בחומרת העבירה. אם התגלו פתאום ראיות חדשות, אפשר להצדיק את הארכת תקופת החקירה.

פרידמן אומר כי כל מאמריו בנושא ביהמ"ש העליון הם מתקופת נשיאו הקודם אהרן ברק, ואם הוא ולא דורית ביניש היו עומדים בראש המערכת היום "יכול להיות שכל הדיאלוג היה מתנהל בצורה שונה". אמרתי שבמובן הטקסי נשיא העליון הוא ראש המערכת השיפוטית, אבל מכיוון שהוא ראש המערכת זה לא אומר שיש לו סמכויות פיקודיות שלא נקבעו בחוק. הראיה שבג"צ פסק שכללי אתיקה שהוציא בשעתו נשיא בית המשפט העליון, מאיר שמגר, אין להם תוקף מחייב הואיל ואין לו סמכות בחוק. אני מצדד גם בהעברת סמכויות ניהול משר המשפטים לגוף לא פוליטי בתוך מערכת בתי המשפט, אבל שזה לא יהיה אדם יחיד, אלא גוף בלתי תלוי שיורכב משופטים ואישי ציבור, שיפעילו סמכויות כמו הקצבת תקנים, מינוי נשיאים ועוד. זאת תוך כדי פעולה שקופה ודמוקרטית ותוך בקרה".