העם הפלשתיני ציין השבוע את יום השנה ה-62 ל"נכבה", מונח שמשמעותו האסון הפלשתיני בהקמת מדינת ישראל. במוקד הטקסים בשטח "פלשתין ההיסטורית" ובפזורה עמד כבכל שנה המחויבות לזכות השיבה של הפליטים וצאצאיהם לבתים ולאדמתם בתוך שטח מדינת ישראל. בשנים אחרונות הולך וגובר העיסוק ב"נכבה" וב"זכות השיבה" גם בחברה הישראלית. ארגון "
זוכרות" הינו הבולט ביותר בפעילותו בעניין זה, שנועדה להעלות את המודעות ל"אסון הפלשתיני" ולקדם פתרון מדיני על בסיס של שיבת הפליטים.
לרגל ציון אירועי "הנכבה" שוחחתי השבוע עם איתן ברונשטיין, ממייסדי "זוכרות" ומנהל הארגון, אשר הסביר על יעדי הארגון להביא לפיוס בין שני העמים. להלן תוכן הראיון (עם תיקוני עריכה קלים ביותר של שפת דיבור והשמטת חזרות):
מה מטרות ארגון זוכרות? מטרת הארגון להעלות את המודעות לנכבה בציבור היהודי בישראל ולתמוך בזכות השיבה. אנחנו קבוצה של ישראלים, רובנו יהודים ומיעוטנו פלשתינים אזרחי ישראל, שיודעים שישראלים אינם יודעים דבר על הנכבה. אנחנו בעצמנו יודעים על זה מעט מאוד ואנחנו כולנו מהתחום הזה של הסכסוך, עסקנו בו שנים ואנחנו לא יודעים כמעט כלום, ואנחנו חושבים שידיעה של הנכבה היא תנאי להכרה במחיר ששילמו הפלשתינים כדי שתוקם מדינת ישראל וההכרה הזו, ההכרה בנכבה היא תנאי הכרחי לכל אפשרות של פיוס בעתיד בין ישראל לפלשתינים. הכרה בנכבה זה לא רק להגיד נכון, קרה, גרשנו או לא גרשנו ברחתם או סבלתם או משהו כזה, אלא זה הרבה יותר מזה, צריך לעשות הרבה דברים ואנחנו עושים דברים. למשל מארגנים סיורים בישובים פלשתינים שנהרסו בנכבה, אנחנו מוציאים חוברות על אותם ישובים, אוספים עדויות בנושא הנכבה, בעיקר עדויות של פלשתינים אבל גם של יהודים פה ושם, יש לנו גלריה שעוסקת בנושא הזה, יש לנו כתב עת שנקרא "צדק”, יש אתר אינטרנט כמובן וכו'.
איך אתה רואה את הצלחת הארגון משנת 2001? אני מרגיש שיש יותר שיח בנושא. האם אני טועה? אתה לא טועה בכלל. יש הרבה יותר [שיח]. קשה לדעת מה גורם למה, והאם זה רק בגלל ש"זוכרות" קיימת. אין ספק ש"זוכרות" היא חלק מהשינוי הדי גדול שקורה בציבור בישראל בשנים האחרונות. יש הרבה יותר עיסוק בנכבה, אולי הרבה יותר ברורה הבהלה מהנכבה ומההכרה בה. למשל, הממשלה חרדה מאוד ומחוקקת חוק שאסור יהיה לזכור את הנכבה ביום העצמאות ודברים כאלה, וזה די ברור שזה [נובע] כתוצאה מהשינוי הדי דרמטי שקורה בחברה הישראלית. אנחנו פשוט רואים [זאת] מהתגובות ההולכות וגדלות של ישראלים בהרבה מאוד מישורים או תחומים בחיים. ישראלים שמתעניינים, שעושים פעילויות שונות כמו סרטים, מחקרים כותבים ספרים, עיתונאים שכותבים ופונים ל"זוכרות" לקבל מידע ולהצטרף לרשימת התפוצה שלנו. הרבה יותר אנשים כל שנה, וזה מעיד שיש שינוי משמעותי. סביר להניח ש-ynet לא היה נענה
למאמר כמו שהצעתי להם לפני שלוש או ארבע שנים ועם תגובה של רות גבינזון וכו'. אני חושב שיש שינוי גדול מאוד. כן.
מה הסיבה לכך לדעתך? אני חושב שבגדול, הסיבה הרלוונטית יותר לנו כישראלים, הינה שכנראה שהגיע הזמן שאנחנו לא יכולים להתכחש יותר, זאת אומרת, שנים ניסו להכחיש את הנכבה אחרי שקרתה והוקמה המדינה. סיפרו לנו סיפור, הסיפור הציוני הידוע , הסיפור של הצד האחר של ההיסטוריה הזו. הצד ההוא הושתק לגמרי כאילו הוא לא היה קיים, כאילו לא גורשו אנשים, לא נמנעה מהם שיבה, לא נעשו מעשי טבח מזעזעים. הדברים האלו בכלל לא סופרו ואני חושב שככל שעובר הזמן ומתרבים הסיפורים, ומתרבים הסימנים לזה בארץ ובעולם, אז אי-אפשר יותר להתכחש לזה. אני גם חושב, שמכיוון שהדור השתנה, זה לא אותם אנשים, אנחנו פנויים יותר לדבר על זה ,כי אין לנו עוד את אימת הדור ההוא, דור המייסדים שעשה את המעשים, והיה אחראי באופן אישי, אז היום האנשים יותר משוחררים. אני יכול לספר לך דוגמה אחת מבלי לומר את השם, אבל קרובת משפחה אומנם רחוקה מדורות קודמים של משפחת וייץ, של אותו יוסף וייץ שהיה אבי המגרשים, אם אפשר להגיד [זאת], היועץ הראשי של בן-גוריון לענייני הגירוש והרס הכפרים, [קרובת משפחתו] הייתה בפעילויות של "זוכרות" ומאוד מתעניינת בעבודה של "זוכרות" והשתתפה קצת בפעילות שלנו. זה אומר משהו. היא אמרה שזה במפורש בגלל הקשר המשפחתי שלה ליוסף וייץ. זו רק דוגמה אחת. יש עוד הרבה. זו דוגמה לכך שכשהדור מתחלף האנשים יותר פתוחים להבין מה בעצם עשו הסבים שלנו ולבקר אותם.אני חושב שזה מה שקורה בישראל. אי-אפשר יותר להתכחש לכמות העצומה של מעשים, גם
פשעי מלחמה גם מעשים לא מוסריים, הרבה מאוד צדדים שאנחנו בעצם לא יודעים עליהם שום דבר. מצד שני, לא יודעים גם שהיו הרבה מאוד יהודים שהתנגדו לנכבה. גם את זה כמעט לא יודעים. סיפרו שכל היהודים בישראל הותקפו ופחדו פחד מוות שיעיפו אותם לים וכולנו נלחמנו על הגנתנו. היום אנחנו יודעים הרבה מאוד דברים אחרים גם למשל שהיו יהודים שהתנגדו לגרוש וללקיחת הבתים והשדות של הפלשתינים. אני חושב שזה גם תוצאה של הזמן שעבר.
כיצד אתה רואה את התהליך הזה במבט של עשור קדימה? אני חושב שלא ירחק היום שבו יתחיל להיות דיון משמעותי על זכות השיבה. זה עדיין לא קורה, אבל אנחנו ב"זוכרות" עובדים על זה. אנחנו עוסקים בפרויקט של שיבה בפועל. אנחנו למעשה מקדמים מספר פרויקטים שעוסקים בשיבה בפועל של פליטים פלשתינים ואפשרויות של שיבה מעשית ולא דיון בזכות השיבה ואנחנו מאמינים שלפתח שיח על אפשרויות שיבה מעשית ולא לדבר רק על הזכות האבסטרקטית החוקית המוסרית. שיח כזה יכול אולי לקדם דיון הרבה יותר מושכל ורציונלי בנושא של זכות השיבה. דיון כזה עוד לא התפתח בכלל בישראל, הוא פשוט לא קיים. למשל, בתגובה של רות גבינזון לטקסט שלי היא הודפת את זה לגמרי והיא אומרת שזה פרוש של חיסול שלנו וזה מסוכן, במקום לראות את הסיכוי שיש בזה, בקבלת זכות השיבה. אני מאמין שבתוך מספר שנים יהיה דיון גם על זה. כמו שהיום יש על הנכבה אני מאמין שבעוד מספר שנים יהיה דיון משמעותי על זכות השיבה. אני מקווה שזה גם יתקבל. יש כיום יותר ויותר ישראלים בעיקר כאלו המקורבים למו"מ או שיודעים מה קורה במו"מ עם הפלשתינים בכל מיני רמות, יודעים שבלי זכות השיבה לא יהיה הסדר. זה הכל קשקוש ,זה הרי ידוע שללא הסכם הכולל את זכות השיבה הבלתי מותנית של הפלשתינים לא יהיה הסכם. היום מי שעוסק בזה יודע. אני חושב שהרבה מאוד ישראלים ויתרו על שיהיה הסכם וזה בסדר. הימין הישראלי כמו בני בגין, אנשים הגונים כמוהו אומרים את זה בגלוי, לא צריך הסכם שלום זה לא העסק שלנו, ארץ ישראל זה העסק שלנו, אנחנו לא בעד שלום פה. אבל, עדיין יש מנהיגים כמו ביבי וברק שמספרים סיפורים על שלום. מי שמספר סיפורים על שלום שלא כולל את זכות השיבה, הוא פשוט מרמה אותנו או מרמה את עצמו אולי בלי דעת אבל הוא מרמה. אנשים שקצת מבינים בזה וקצת חוקרים את זה, יודעים שזה פשוט לא יעבור לעולם הפלשתינים לא יוותרו על זכות השיבה, ובצדק.
אם ישנה דרך שבה הפלשתינים יוותרו על זכות השיבה, האם יש בזה בעייה? האמת אני חושב שיש בעייה. קודם כל אני חושב שאין דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה. הניסיון שנעשה באוסלו שבו ערפאת באמת פישל ואמר שנושא הפליטים וזכות השיבה ידחה לסוף הימים הביא את האינתיפדה. זה ברור שלא יהיה דבר כזה, אבל אם זה יקרה זה יהיה אסון.
מדוע? ללא זכות השיבה אנו הישראלים נהיה נידונים להיות כובשים לתמיד. אנחנו שכבשנו ב-48 או הצאצאים של אלו שכבשנו ב-48 נשאר קולונויאליסטים של הארץ הזו ולא יהיה לנו שום עניין אי פעם לחיות בארץ הזו.
גם אם הפלשתינים מוותרים על הזכות הזו? זה קצת מוזר. זה כמו שתגיד שהעבדים השחורים בזמנו כשהייתה עבדות יוותרו על הזכות להיות בני אדם שווים.
השאלה שלי מתמקדת בהסדרים בין מדינות שביניהן היו חילופי אוכלוסין והם חיים היום בשלום למשל גרמניה ופולין וצרפת. זה נכון, יש דוגמאות לטרנספרים שונים שנותרו בהיסטוריה ואנשים לא חזרו. אני חושב שהדוגמאות האלו הן דוגמאות שונות מאוד ואפשר לבדוק כל דוגמא, אבל אני יכול לומר לך שיש דוגמאות להסכמים שכוללים זכות שיבה כמו ההסכם ביגוסלביה לשעבר ובקפריסין וככל הנראה יהיה הסכם שיכלול את זכות השיבה של הפליטים הטורקים והיוונים. יש הסכמים שונים בעולם שבהם זכות השיבה היא מרכיב חשוב מאוד. יש מקומות שאכן נעשו גירושים בקנה מידה עצום והמדינות הגיעו להסכמות ביניהן כשהן כופות את זה על האזרחים. אבל, שם היו מדינות שקלטו אליהן את האזרחים בצורה טובה. כאן אין מצב כזה. הפלסיטנים הם שחיו בארץ הזו, הם היו הרוב בארץ והם גורשו ממנה. זה מצב מאוד שונה ממצבים אחרים, כמו למשל של אותם גרמנים או פולנים שנעקרו משטחי פולין וצ'כיה בסוף מלחמת העולם השנייה, שזו גם הייתה עקירה קשה אבל זה באמת מצב שונה מאוד.
האם ארגון "זוכרות" תומך בזכות השיבה של יהודים לחברון? בוודאי , בטח. אנחנו לא כל כך עוסקים בזה,אבל אני חושב שרוב אנשי "זוכרות" תומכים בהסדר של מדינה אחת דמוקרטית ובמדינה הזו יהודים ופלשתינים יכולים לחיות בכל הארץ. מבחינתי גם בקדומים ובאריאל ובגוש קטיף. עקירת אנשים, שזה מה שעשתה הציונות מאז שהגיעה לפלשתין ההיסטורית, ומאז היא עוקרת אנשים מהבתים שלהם, בעיקר פלשתינים ובשנים האחרונות קצת יהודים. אני חושב שהשיטה הזו של להמשיך ולעקור אנשים לא מביאה לכלום, זו הפרדה ועקירה. בהחלט, יהודים וערבים יכולים לחיות בכל השטח, בדמוקרטיה, כן, לא בהתנחלויות קונוליאליסטיות אבל בשיווין מלא, בטח, למה לא.
קראתי לאחרונה הצעה של אישיות ערבית ליישם את זכות השיבה על כל היהודים שבאו ממדינות ערב ומאירופה ולהחזיר אותם למדינות מהן באו כחלק ממימוש זכות השיבה על כל היהודים שהגיעו לארץ ישראל. כיצד אתם מתייחסים לכך? אנחנו לא עוסקים בזה בכלל. "זוכרות" ממש לא עוסקת בזה.
האם על-פי זכות השיבה אתה שנולדת בארגנטינה צריך לחזור לארגנטינה? אם אני ארצה אני אחזור. אני מכיר ארגנטינאים שהיו ציונים ובכל זאת חזרו לארגנטינה. אין שום בעייה. לי אין את הבעייה הזו. אני יכול לחזור. זו לא זכות שיבה מה שאתה מדבר עכשיו. אתה מדבר על כפיית שיבה. אני לא מדבר בכלל על כפייה. זכות השיבה זה בכלל לא אומר שאנשים זזים ממקום למקום. זכות השיבה אומרת שלפליטים ולכל הצאצאים שלהם יש זכות לבחור. זה לא אומר שהם זזים או מהגרים לאן שהוא. הם יכולים לבחור האם לשוב למקום ממנו הם גורשו או למקום קרוב למשל, או לקבל הסדר אחר של פיצויים או כל דבר אחר. פיצויים הם בכל מקרה יקבלו... זכות שיבה לא אומרת שמישהו זז לאיזה שהוא מקום. לא התחיל כאן דיון, כי לא יודעים על מה בדיוק מדובר, ולכן השאלה הזו שיהודים יוכלו לשוב למקומות אחרים, בוודאי שיוכלו לשוב. אבל אני רוצה משהו אחר, אני רוצה שיהודים יגיעו סוף סוף לארץ. את הציונים לא מעניינת הארץ הזו בשום צורה. היא מעניינת אותנו רק באופן מיתולוגי, אנחנו באים לכבוש אץ הארץ לגאול אותה, אין לנו שום עניין עם ההיסטוריה של הארץ, עם השפה, עם המרחב הזה. אנחנו לא נוסעים במרחב, לא מטיילים במרחב. למה שאני אסע לארגנטינה. כל החיים שלי אני בישראל, יש לי ארבעה ילדים בישראל, אני רוצה לחיות בארץ הזו סוף סוף. אני בעיקר כובש אותה ונלחם בה. אני לא ממש חי בה, וזה אני רוצה שיקרה. כשתהיה זכות שיבה אני אוכל לחיות בה סוף סוף, ולא רק להיכנס לבנק ולעבור בדיקה האם יש לי נשק או אין לי נשק.
האם אתה חושב שיש אפשרות לשלום אמיתי לאחר יישום זכות השיבה? בוודאי. זכות השיבה היא לא תנאי מספיק אבל היא תנאי הכרחי. אני מאמין שכן. אני חושב שהדבר הכי קשה שעומד בינינו לבין השלום הוא הכרה ויישום של זכות השיבה.
אתה סבור שיהיה שלום בגבולות של מדינת ישראל, הגדה המערבית ועזה ביחד? אני מאוד מקבל את הניתוחים של מירון בנבינישתי, לפיהם אנחנו כבר חיים במדינה אחת שבאיזו שהיא צורה היא דו לאומית... אנחנו כבר חיים ביחידת שטח אחת ואי-אפשר יהיה לעשות הפרדות, וכל ההפרדות של הארץ הזו רק הביאו למה שאנחנו נמצאים בו מאז תחילת הציונות. אנחנו צריכים לחיות על השטח הזה באיזו שהיא צורה של חיים משותפים. זה צריך לעבור אולי בשלב של שתי מדינות עצמאיות, אבל באיזו שהיא צורה של חיים משותפים. אני רואה את עצמנו חיים בכל הארץ הזו יחד ישראלים ופלשתינים, מי שירצה לחיות בה. יכול להיות מאוד שהרבה ציונים טובים שלא מעניין אותם לחיות בארץ הזו באמת אלא רק לכבוש אותה לא ירצו להישאר בה, זה יכול להיות. אני רוצה שנחייה עם מי שבאמת רוצה לחיות בארץ הזו, לא רק להילחם שם.
האם אתה חושב שהמדינה הזו תהיה דמוקרטית? אני איאבק למען זה. אני חושב שיש סיכוי טוב לכך. עם הקולגות שלי, גם היהודים וגם הערבים, אנחנו נאבקים למען המטרה הזו, ואני מאוד מאמין שזה אפשרי. יש כוחות משמעותיים שרוצים דמוקרטיה, אבל אני חושב שבשני הצדדים ישנם כוחות גדולים שלא. בישראל, אם נסתכל בממשלה הקיימת כיום, למעשה רוב הממשלה היום לא ממש מקדמת דעות או חוקים דמורקרטיים יש אתגרים מאוד גדולים בפני זה. אבל, אין ספק שאני בעד שתהיה דמוקרטיה. כן.
השילטון בעזה הוא שילטון איסלאמי. ביהודה ושומרון אחוז האיסלאמיסטים אינו קטן. האם אתה באמת חושב שניתן יהיה לעשות היפוך היסטורי ולהניע את החברה הפלשתינית מהכיוון האיסלאמיסטי, לפחות בעזה, לכיוון של דמוקרטיה? אני מאוד מקווה שכן. אני לא כל כך מקבל את הנחות היסוד שאתה ציינת. אבל כן, אני מקווה שתהיה דמוקרטיה. אני לא ממש מומחה לחברה הפלשתינית. כל הישראלים מומחים גדולים לאיסלאם פוליטי, כולם יודעים שכולם נעשו אל-קאעידה פחות או יותר. אני לא כל כך בטוח שזה נכון. אני מניח שמוסלמים דתיים יש להם אמונה שכל העולם יהיה מוסלמי, יש גם יהודים שרוצים שכולם יהפכו ליהודים שומרי תורה. נו, בסדר, אז רוצים. עדיין יש עולם מציאותי ואני חושב שיש כוחות שיכולים לקדם דמוקרטיה ואני חושב שהגיע הזמן שנפעל לקדם אותם. אני לא חוזה עתידות שיכול להגיד לך שכולנו נהפך לדמוקרטים מחר בבוקר.
בן דרור כותב במעריב שלמעשה אין מדינה דמוקרטית אחת בעולם הערבי ובעזה מיישמים את חוקי השריעה הלכה למעשה. עדיין המדינה היחידה במזה"ת שקמה בצורה כזו שהיא גרשה את רוב התושבים שחיו בה היא מדינת ישראל, אז אם כל הכבוד לבן דרור, גם את זה צריך לזכור. הדמוקרטיה ליהודים בלבד הוקמה על חורבנה של החברה הפלשתינית, חורבן כמעט מוחלט של החברה הזו, אז שלא יתהדר כל כך הרבה בדמוקרטיה. אני חושב שהצורה של הדמוקרטיה בישראל, של דמוקרטיה ליהודים בלבד, היא לחלוטין לא דמוקרטיה.
השאלה הייתה האם אפשר לגשר על הפער בין האיסלאם הרדיקלי של חמא"ס והאחים המוסלמים לבין דמוקרטיה. אני לא יודע אם אפשר, אבל כל יום שעובר מבלי להכיר בנכבה ובזכות השיבה מרחיק את האפשרות הזו. זה בטוח, כי זה בדיוק מחזק את הכוחות האלו. ברור לגמרי שכשאנשים ממשיכים להיהרג ומפציצים את עזה, ועושים את הזוועות שעושים לפלשתינים, אז יותר אנשים בצד השני שמים את מבטחם באללה, כי הם לא רואים שמשהו טוב יכול לצאת מהחיים על פני האדמה, ואז הם חושבים על דברים אחרים. אבל, אם אנחנו נהיה אנשים אחרים נפסיק לעשות את הזוועות שאנו עושים כל יום, יכול להיות, שהכוחות הדמוקרטיים גם בצד השני יבינו שאפשר לחיות כאן יחד עם הישראלים.
איך מיישמים את זכות השיבה? צריך לממש את השיבה זה ברור.אבל איך עושים את זה? קודם כל צריך להתחיל ללמוד את הנושא הזה ולהציע הצעות שונות ולפתח איזה שהוא דיון בתחום הזה. אני יכול לזרוק לך כמה רעיונות כלליים - להגיד באופן כללי, למשל, ששטח או מרחב זו לא בעייה. יש מקום, והסיפורים שאין מקום הם כמובן קשקוש. אם ירצו להגר לארץ הזו גם לתוך גבולות הקו הירוק, נניח מיליון פלשתינים, יש אפשרות לקלוט מיליון אנשים. זאת לא בעייה של מקום. איך עושים את זה? זה בדיוק מה שצריך לעשות. אם ירצו למשל לקלוט עכשיו ארבעה מיליון יהודים שיבואו מארה"ב ורוסיה , נניח, לא תהיה שאלה כזו. צריך לתכנן את זה ולעשות את זה, אבל יש דרכים לקלוט 4 מיליון יהודים.
הפלשתינים תובעים לקבל את האדמות שלהם לדוגמה בשיח' מוניס. האם צריך לפנות את אוניברסיטת ת"א מהמקום? התביעה לפרק את אוניברסיטת ת"א או את רמת אביב ולהקים את שיח' מוניס מחדש היא לא ריאלית לחלוטין... יתכן למשל שכל כפרי המחוז של יפו יתקבצו ויתכנסו בתוך יפו, כולל פליטי יפו שירצו לשוב ואז צריך לחשוב איך קולטים בתוך יפו מאה אלף איש פלשתינים נוספים, וזה כבר משהו אחר. אתה מרחיב את יפו כמובן, ובונה בעיר שהיא חלקה ערבית לפחות, ומגדיל את החלק הערבי שבה, מחזק אותה ולא ממשיך להרוס כמו שעושים היום. ואז עושה את תל אביב עיר יותר מעורבת ולא כל כך לבנה כפי שהיא, כלומר נטולת ערבים. לגבי האדמות שאתה חי עליהם, וגם אני מן הסתם וכל הישראלים, אז כן צריך לפצות אותם על זה ,בוודאי. על הרכוש צריך לקבל פיצוי. כל הרכוש הזה צריך לשוב לבעלים שלו. צריך לראות מה היה ושל מי ולתת פיצוי. אם אתה חי ברמת אביב, אני לא בעד אפשרות כלשהי שיגרשו אותך מהבית בכוח.
בהנחה שהפלשתינים לא יקבלו את הגישה שלך, שכן אני מוצא פה פער גדול בינך לבין הפלשתינים, והם ירצו את האדמות שלהם את הבית שלהם, וזה מבחינתם, לפחות כפי שהם מציגים זאת, עילה לאינתיפאדת הפליטים. מה עושים במצב כזה? זו שאלה טובה. אני לא יודע אם נעשה מחקר כמה אלפי בתים בארץ [מ-1948] שיושבים בהם יהודים בד"כ, ולפעמים גם ערבים, שהם בתים של פליטים. זה נכון ביפו, בחיפה, בעין הוד, בעין כרם, מלחה, יש כמה בתים כאלו. בשיח' מוניס כמעט ואין אף אחד. יש רק בית המוח'תאר, אבל הוא השתנה לגמרי. היום אין בתים [קיימים מ-1948], אז אי-אפשר לתת בתים חזרה אם אין בית ולכן מדובר על לתת פיצוי על בית שנהרס. בנוגע לבתים שנמצאים, צריך למצוא לגביהם הסדרים. אני חושב שאפשר למצוא הסדרים סבירים מאוד. יש בחוק הבינ"ל דרכים שונות למצוא הסדרים לדברים האלו, למשל, להציע פיצוי לאנשים שגרים כיום בבתים שקנו אותם, והם יעברו למקום אחר ואז היורשים של הפלשתינים יקבלו אותם, או הפוך שהפלשתינים יוותרו על הבית הזה ויקבלו עליו פיצוי.
השאלה מתמקדת בהנחה שהפלשתינים אינם מסכימים לנוסחה הזו. אתה חוזר על השיח הישראלי שאין דרך.
לא אמרתי "אין דרך",אלא אני מצטט מה שהם [הפלשתינים] אומרים. אתה טוען שהפלשתינים מוכנים להתפשר? בוודאי. לאחר שיש הכרה מלאה בזכות השיבה בוודאי שהם מוכנים להתפשר. על המון הם מוכנים להתפשר. זה לא ייאמן כמה הם מוכנים להתפשר. אבל קודם כל צריכה להיות הכרה מלאה בזכות השיבה. אם אין הכרה בזכות השיבה למה שהם יתפשרו. אם הישראלים אומרים שאין הכרה בזכות השיבה, למה שהם יתפשרו על משהו. מבחינתם, תעופו מכאן ותנו לנו את הכל.
נביל שעת' אמר בעבר, כי ברגע שישראל תכיר בזכות השיבה הם יפנו לבתי המשפט וכבר החלו לאסוף את כל המסמכים על-מנת לחייב את ישראל להחזיר את כל האדמות. נכון , בסדר גמור.
תהיה בנושא זה בעיה, התנגשות אם הם לא מקבלים את התפיסה של [הסדר] מה שאתה אומר בשורה התחתונה שאין אפשרות.
לא אמרתי את זה. אני שואל כיצד מתמודדים אם האפשרות [שהפלשתינים לא יסכימו לפשרה]? מתמודדים. קודם כל צריך להכיר בזכות ולדון את הדיון הזה בתוך המסגרת של הזכות המלאה .ואז אומרים בואו נתמודד. נכון, יש בעייה. אתה יורש של הבית הזה, יש לך זכות, ואני קניתי את הבית בכסף מלא וגם לי יש זכות. נראה מה עושים עכשיו. הוא לא מוותר ואני לא מוותר. אני אומר לך, שברגע שיש קבלה מלאה של הזכות, השאלה היא רק איך הם מממשים אותה, ואז הצדדים אני בטוח יכולים להגיע לפשרות סבירות לגמרי, כי הם רוצים לחיות בשטח הזה. זאת, מתוך הכרה שיש אכן כיבוש וצריך להחזיר את מי שגורש מהבית שלו, ואז מתפשרים על איך עושים את זה. [עניין] זה [הוא] כמו כל זכות. גם
חופש הביטוי הוא לא רק זכות מוחלטת. זה לא אומר שאם יש חופש ביטוי אתה יכול להגיד עלי מה שאתה רוצה ואני יכול להגיד עליך מה שאני רוצה בכל מקום. כל זכות יש עליה הגבלות שונות... ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מממשים את הזכויות האלו.
אתה אופטימי? כן ,אני אופטימי. אני אופטימי, כי אני רואה שינוי גם מתוך נקודת המבט של "זוכרות" אני רואה איזה שהוא אור שהוא אפשרי. בכל שאר נקודות המבט אני לא רואה שום אור, כלום. אני לא חושב שיש איזה שהוא ישראלי היום שחושב שאיזה שהוא מנהיג שקיים היום ואיזו שהיא אג'נדה מבין האג'נדות הישראליות הידועות והרווחות היום יכולים להביא לשלום. אני חושב ששום ישראלי לא חושב את זה. זה לא רק מה שאני חושב.
אתם הארגון היחיד שעוסק בזכות השיבה? ממה שאני יודע ארגון שעוסק בזה ממש- כן .יש עוד ארגונים שתומכים בזכות השיבה. למשל, קואליצית נשים לשלום תומכים בזכות השיבה. ... אולי תראבוט, ארגונים של חברה אזרחית, פרופיל חדש, אולי אני לא בטוח שיש להם עמדה על זה אבל יש עוד ארגונים שתומכים בזכות השיבה. זה נכנס יותר לשיח של ארגוני זכויות אדם. זה קיים.
