עודד גרנות: נתחיל בהערכה שלך לגבי הסיכוי להצלחת המאמצים של האמריקנים לחדש את המו"מ לפני סיום הארכה, בתחילת החודש הקודם.
אבו מאזן: המאמצים האמריקנים שהושקעו ומושקעים כרגע, אנו עדיין תולים בהם תקוות רבות, ואנו מקווים שהם יצליחו. על סמך איזה בסיס? על סמך זה שנגיע להסכם שבמהלכו מר נתניהו יפסיק את (הבנייה) בהתנחלויות ונתחיל מייד במו"מ ישיר סביב שתי סוגיות עיקריות - הגבולות והביטחון. לאחר מכן נמשיך לדון בשאר הנושאים - ירושלים, מים וכו'.
עודד גרנות: האם אתם בקשר עם האמריקנים? עם הישראלים? יש רעיונות מועילים, יצירתיים?
אבו מאזן: אנחנו כל הזמן בקשר עם הצד האמריקני. ישבנו במשך הרבה זמן עם מר נתניהו בוושינגטון, בשרם א-שייח' ובירושלים. דנו בהרבה סוגיות, אך נכון לעכשיו לא הגענו לתוצאה. אנו מקווים שבעזרת המאמצים של האמריקנים נגיע להסכם הזה.
עודד גרנות: העם הישראלי שואל את עצמו - ניהלתם מו"מ ישיר עם ממשלת אולמרט למשך שנתיים, (והבנייה) בהתנחלויות לא הופסקה. למה התנאי הזה ולמה הפעם?
אבו מאזן: אנו לא מציבים תנאים, שזה יהיה ברור. אנו לא הצבנו תנאים מוקדמים מכיוון שהרבה פעמים התקשורת הישראלית והפוליטיקאים הישראלים אומרים "אתם מציבים לנו תנאים מוקדמים". אני רוצה לתת לך שתי דוגמאות - הראשון הוא ההסכם בינינו לבין ישראל בתקופת רבין, ב-1995, אז נאמר שאסור לאף אחד מהצדדים לבצע מעשה חד-צדדי שעלול לפגוע בתוצאות המו"מ על הסדר הקבע. משמעות הדבר היא שאסור לישראל להמשיך (את הבנייה) בהתנחלויות ולנו אסור להכריז על מדינה מצידנו, למשל. אלה פעולות חד-צדדיות. אם כן, צריך להפסיק את הדברים האלה וישראל לא הפסיקה. אז הגיעה מפת הדרכים. בתוכנית מפת הדרכים היו 11 התחייבויות על ישראל ועל הפלשתינים. ההתחייבות הראשונה של ישראל - הפסקה מלאה של כל הבנייה בהתנחלויות, ובכלל זאת הגידול הטבעי.
עודד גרנות: אבל בתקופתו של אולמרט שני הדברים האלו היו במקביל.
אבו מאזן: תן לי לסיים. כאשר הלכנו לאנאפוליס, כל הנוכחים שם - יותר מ-50 מדינות - כולם אמרו שחייבים להפסיק את (הבנייה) בהתנחלויות. באותו זמן הנשיא בוש אמר: "אנו נבצע את המשימה הזה ונפקח עליה. נקים וועדה להקפאה שתפקח את הקפאת (הבנייה) בהתנחלויות". סמכנו על דבריו של בוש והלכנו למו"מ. בכל סבב מו"מ - ואתם יכולים לשאול את אולמרט, את תורג'מן, אפילו את
ציפי לבני - בכל סבב מו"מ אמרנו להם: "בבקשה מכם, הפסיקו את (הבנייה) בהתנחלויות". וכך הלכנו למו"מ, אבל זו תמיד הייתה הדרישה שלנו. עכשיו אנחנו לא מציבים תנאים. כאשר אובמה עלה לשלטון הוא זה שהכריז: "חייבים להפסיק את (הבנייה) בהתנחלויות". ארה"ב אומרת זאת, אירופה אומרת וכל העולם אומר - אז שאני לא אגיד זאת? אנחנו (כבר) ניהלנו שיחות קרבה, והאמריקנים אמרו לנו: "תלכו לשיחות הקרבה ואם תהיה התקדמות בנושא הביטחון והגבולות נעבור למו"מ ישיר". לא הייתה כל התקדמות. לאחר מכן הממשל האמריקני אמר לנו בחודש אוגוסט האחרון: עכשיו נלך לוושינגטון, ונביא את הנשיא מובארק, את המלך עבדאללה, את
טוני בלייר, את נתניהו ואותי. אבל כאשר תגיעו לשם אנו מבטיחים לכם שנתניהו יפסיק את (הבנייה) בהתנחלויות, והלכנו על סמך עניין זה. יותר מזה; הגברת
הילרי קלינטון בתחילת ספטמבר אמרה לנו: "כל ההצעות יירדו מהפרק אם הוא לא יסכים להקפאת הבנייה בהתנחלויות". ביום השני בא נתניהו ואמר: "אני לא יכול בשום אופן. אני חושש ל
ממשלה שלי". הממשלה אינה יקרה יותר מהשלום. הממשלה אינה יקרה יותר מעתיד שני העמים".
עודד גרנות: ההצעה של נתניהו הייתה - הארכת ההקפאה תמורת הכרה של הצד הפלשתיני בישראל כמדינה יהודית. זה מה שאמר (נתניהו) לפני יומיים.
אבו מאזן: אתה רוצה לדעת מה דעתי בנוגע למדינה היהודית? בוא נחזור קצת אחורה בזמן, למרות שאני יודע שהזמן שלך קצר וזמן התוכנית קצר. אנחנו אחרי 67' ואחרי 74' ישראל אמרה לנו: "הכירו בהחלטות 242 ו- 338 ותקבלו את האדמות שלכם". אמרנו: "אנחנו לא נגד". ב-88' הכרנו בהחלטות 242 ו- 338. באותו הזמן 88 מדינות הכירו בנו וארה"ב הסכימה לפתוח בדיאלוג עמנו. באותו יום היה יום אבל בישראל, כיצד העולם מכיר בנו, בגלל החלטה 242 שאתם קראתם לנו (להכיר בו). לאחר מכן היה את אוסלו; באוסלו חתמנו בראשי תיבות. לאחר מכן נזכרנו שיש סוגייה שצריך להשלים - ההכרה ההדדית. זה היה ב-20/08. בדקנו את הנושא הזה מה-20/08 עד ה- 09/09 וכתבנו שני מסמכים בהם הפלשתינים מכירים בזכות הקיום של ישראל וישראל מכירה באש"ף כנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני ועל סמך זה תנהל עימו מו"מ. כך סיימנו את הנושא, וזהו המסמך. לאחר מכן אמרו לנו אחרי שנה או שנתיים: "אתם חייבים לבטל כמה סעיפים באמנה הקוראים להשמדת ישראל". כינסנו את המועצה הלאומית ב-1996 וביטלנו את כל הסעיפים. כאשר הלכנו לוואי ריבר (wye river) נתניהו אמר: "אתם צריכים לבטל את הסעיפים פעם נוספת". אבל הרי ביטלנו אותם. הוא אמר: "אני לא מכיר בזאת. אני רוצה שתבטלו את הסעיפים פעם נוספת". קלינטון הגיע אלי ואמר: "תסכימו לזה. אני אבוא לבקר אתכם". אז כינסנו את המועצה הלאומית פעמיים בשביל מטרה אחת, וביטלנו (את הסעיפים). אבל אתם כל יום באים עם משהו חדש; יום אחד "מדינה יהודית", יום אחר משהו אחר. מפסיק על זה. אנו הרי מכירים במדינת ישראל. זו הרי מדינה יהודית. אם אתה רוצה (שהיא תוכר) כמדינת היהודים אתה חופשי לעשות זאת. זה עניין שלך. אבל אתה לא ביקשת (הכרה) כמדינה יהודית לא ממצרים, לא מירדן ולא מאף מדינה אחרת בעולם. אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל זה לא עניין שלי.
עודד גרנות: אבל המדינה היהודית, החלטות האו"ם מדברות עליה.
אבו מאזן: איזו החלטה?
עודד גרנות: החלוקה, למשל. (מ-1947')
אבו מאזן: תן לי את החלוקה. (מחייך) זו לא החלטת החלוקה? כאשר תיתן לי את החלוקה - נדבר.
עודד גרנות: יש כאלה שאומרים - ביניהם שר החוץ ליברמן - שהעקשנות של הפלשתינים לא להכיר בישראל כמדינה יהודית היא רק הכנה לשלול את הלגיטימציה של ישראל אפילו בגבולות 67' , בתירוץ קיומם של מיעוטים לאומיים או תביעות לאומיות של ערבי ישראל?
אבו מאזן: אין שחר לטענות האלה. אנו הכרנו במדינת ישראל בשנת 93', ניהלנו משא-ומתן, אש"ף הגיע לפה וחתמנו על עשרות הסכמים בינינו לביניכם. אנו מכירים שהמדינה הפלשתינית צריכה לקום על גבולות 67'. אם נגיע לזה ישנו דבר נוסף חשוב - סיום הסכסוך. אנו מוכנים לכך. אנו מוכנים לסיים את הדרישות ההיסטוריות. אבל כאשר מגיע ליברמן עם דרישות כאלה - הוא לא מעוניין בשלום.
עודד גרנות: אם יכשלו המאמצים האמריקנים לחידוש המו"מ - מה יקרה אחרי כן? שר החוץ המצרי מצביע על אפשרות של פנייה לאו"ם להכרה במדינה פלשתינית ואפילו שמירת מקום עבורה.
אבו מאזן: אם הייתם במקומנו - מה הייתם עושים? אנחנו אומרים: בואו ננהל מו"מ על גבולות 67', נקים מדינה לצדכם שתכיר בכם, וכל זה מופיע במפת הדרכים; מדינות ישראל ופלשתין החיות זו לצד זו בביטחון וביציבות. אם אתה לא רוצה בזה - מה אתה רוצה שאעשה?
עודד גרנות: אבל נתניהו קורא לכם: "בואו חזרו למו"מ. נסיים את העניין תוך שנה".
אבו מאזן: אני מוכן למו"מ. תפסיקו (את הבנייה) בהתנחלויות. לא נשאר לי אדמה לבנות עליה!
עודד גרנות: כלומר, הפסקת (הבנייה) בהתנחלויות היא עדיין תנאי.
אבו מאזן: כשאתם בונים כל יום לא נשארת אדמה פלשתינית.
עודד גרנות: אפוטרופסות בינ"ל היא חלופה מבין רשימת החלופות?
אבו מאזן: אמרנו שהאופציה הראשית היא שנחזור למו"מ. אם זה לא יקרה, נלך למועצת הביטחון. יש לנו הרבה אופציות. נגיד לאמריקנים "הכירו במדינה פלשתינית", נגיד למועצת הביטחון שתכיר, נבקש אפוטרופסות בינ"ל. אנו נגיד את דעתנו. חייבים להגיע לפתרון. עכשיו כל האופציות פתוחות אבל זה לא אומר שנבצע את כולן כעת. אנחנו עכשיו מתרכזים על חידוש המו"מ הישיר כדי לסיים שני נושאים. אם נסיים זאת - כל שאר האופציות לא רלוונטיות. אם לא נסיים תוך חודש חודשיים - נבצע אותן.
עודד גרנות: האפשרות לפיזור הרשות והטלת האחריות על ישראל לניהול ענייני הגדה ועזה קיימת?
אבו מאזן: פיזור הרשות לא רלוונטי כעת. אנו לא דנו בכך, אבל הכול פתוח. אני אומר לך בכנות - אנו תחת כיבוש ולא תחת כיבוש. או תחת כיבוש; ישראל נוקטת בכל סוגי הכיבוש בלי שהיא נושאת באחריות. מבסוטה. הכיבוש הכי זול בהיסטוריה. אתם עכשיו נוקטים בדרך זו. אנו נושאים באחריות למים, לאוכל, לחינוך, לתרבות ולביטחון. אל תשכחו את הביטחון. בחמש השנים (האחרונות) לא היה אירוע (ביטחוני) אחד בגדה המערבית. אנחנו עושים את כל זה ואתם, מתי שצה"ל רוצה הוא נכנס לרמאללה, לשכם, לחברון ועושה מה שהוא רוצה. אתם כובשים בלי לשאת באחריות.
עודד גרנות: והאם התפטרות הנשיא גם היא חלק מהאפשרויות? אני מסתמך על ידיעה שבמטוס באחת הנסיעות אמרת לאלה שסובבים אותך: "אולי זו הנסיעה האחרונה שלכם איתי".
אבו מאזן: אני לא דיברתי כלל על התפטרות. לא ציינתי זאת.
עודד גרנות: אז מה הייתה הכוונה כשאמרת "זו הנסיעה האחרונה שלכם איתי"?
אבו מאזן: אולי התכוונתי שהם לא ייסעו יותר איתי.
עודד גרנות: כלומר, הם לא יעלו על המטוס (צוחקים). פסגת פריז עם נתניהו ביוזמת נשיא צרפת התבטלה?
אבו מאזן: נשיא צרפת הציע את ההצעה הבאה - שנפגיש אותי, את נשיא מובארק, את נתניהו וכמה ממנהיגי אירופה כהכנה לפסגת מדינות הים התיכון, ובאותה הזדמנות אני אפגש עם נתניהו. הוא שאל אותי: "אני מסכים?". אמרתי: "בוודאי, אני לא מחרים את נתניהו". מתחילת ספטמבר עד ה-15 בחודש ישבתי עם נתניהו אולי 25 שעות. ישבנו זה עם זה. וזה עוד אחרי שנפגשנו בתקופת ממשלתו הקודמת. אני מוכן לשבת איתו בכל מקום ולדבר איתו בכל מקום. הוא יאמר מה שהוא רוצה ואני אומר מה שאני רוצה. ההוכחה לכך היא שהפגישה האחרונה שלנו בביתו בירושלים, הייתי אני והוא יחד עם הגברת (הילרי) קלינטון ומר (ג'ורג') מיטשל. ישבנו ודיברנו 4 שעות כשהם צופים בנו. דנו בכול הסוגיות, אבל בשורה התחתונה ביקשתי: "נתניהו, תפסיק את (הבנייה) בהתנחלויות". הוא אמר לי: "הממשלה שלי תיפול". הוא חושש מנפילת הממשלה שלו. אם הממשלה יקרה יותר מהשלום, יקרה יותר מעתיד ילדיו - לפי דעתי זו גישה שגויה.
עודד גרנות: אבל אולי נפילת הממשלה תהווה סכנה אמיתית להמשך המו"מ.
אבו מאזן: הממשלה תיפול ותבוא ממשלה אחרת. יש לו רוב והוא יכול להקים ממשלה אחרת למחרת. כמה ממשלות כבר הרכבתם...
עודד גרנות: עם מי (ירכיב ממשלה)?
אבו מאזן: עם מי שהוא רוצה. אני לא אבחר בשבילו. הוא יבחר את מי שהוא רוצה. שיקים קואליציה עם מי שהוא רוצה. יש לו מפלגות מכל קצוות הקשת הפוליטית. שיבחר במי שהוא רוצה ויקים ממשלה. (יצחק) רבין הקים פעם ממשלה ברוב של 61 מושבים. אתה זוכר את זה? והוא חתם על אוסלו עם רוב של 61 (ח"כים). והוא המשיך בזאת עד שנרצח.
עודד גרנות: התמוטטות המו"מ יחזק את מעמדו של חמאס ברחוב הפלשתיני, אולי יחזק את יכולתו להשתלט בכוח על הרחוב הפלשתיני ועל הגדה?
אבו מאזן: על הגדה המערבית אף אחד לא יכול להשתלט. לא חמאס ולא גורם אחר. אבל אני אומר לך בגילוי לב - בהיעדר אופק מדיני האנשים מתחילים להיות מתוסכלים ומיואשים והקיצוניות תתגבר. עכשיו כשאתה מסתובב בגדה המערבית...?
עודד גרנות: אינתפיאדה שלישית?
אבו מאזן: אינתיפאדה שלישית, אינשאללה, לא תפרוץ. אבל תלך עכשיו ברחוב ותראה שכל האנשים רוצים חיים נורמליים, הם מתנהגים נורמלי אבל הם גם צריכים תקווה שיהיה שלום. כאשר אתה סותם את האופק הזה, הם יתייאשו, ואני לא רוצה שאנשים יתייאשו ואתם לא רוצים שאנשים יתייאשו מכיוון שהייאוש גורר קיצוניות ומחליף את המתינות.
עודד גרנות: לסיום, באופן תיאורטי, אם תיפגש עם נתניהו לבדך, רק שניכם בחדר סגור. מה היית אומר לו?
אבו מאזן: אני נפגשתי איתו בחדר סגור יותר משלוש-ארבע פעמים בוושינגטון.
עודד גרנות: רק שניכם?
אבו מאזן: רק שנינו, לבדנו. בוושינגטון, בשארם א-שייח'. בירושלים האמריקנים היו איתנו. ודיברנו בגלוי מכיוון שהאמריקנים לא זרים לנו ולא זרים לכם. דיברנו בפתיחות מלאה אחד עם השני. הוא דיבר בחופש מלא על כל רעיונותיו, וגם אני. התחייבנו זה לזה שלא נפרסם מה אמרנו בפגישות האלה, לכן לא אגלה לך על מה דיברנו בפגישות האלה.
עודד גרנות: אולי מעט בכל זאת...
אבו מאזן: דיברנו על העתיד, על הסכנות שאורבות לשלום, דיברנו על הביטחון, על הגבולות, על העבר, על ההווה. הזכרתי לו שפעם אש"ף ב-1981 בדרום לבנון עשה הודנה עם ישראל, וכיבד את ההודנה. ואנחנו עכשיו מכבדים את הביטחון והיציבות. אף כדור אחר לא נורה מהגדה המערבית. הזכרתי לו את כל הדברים האלה ואמרתי לו: יש לך כרגע הזדמנות היסטורית שנחתום עכשיו על (הסכם) שלום. אני חושש שאם לא נעשה זאת עכשיו אנו נחמיץ את ההזדמנות.
עודד גרנות: תודה לך, אדוני הראיס על הראיון הזה.
