ערן אליאס ותמר זנדברג [צילום: דימה קרמינצקי]
|
|
|
|
|
תמונתו של משה כחלון בקרון רכבת, שפורסמה בשבוע שעבר בדף הפייסבוק שלו, העלתה את נושא התחבורה הציבורית לסדר היום. כחלון תקף את הממשלה על כך שהתחבורה הציבורית בעדיפות נמוכה מאוד, ושר התחבורה ישראל כ"ץ השיב לו במתקפה נגדית. אבל לא ישראל כ"ץ ולא אף נציג מהליכוד הגיע לחבר-הדיון בנושא שקיימה (יום ב', 2.2.15) עמותת תחבורה היום ומחר. סקר של העמותה מצא כי שלושת הנושאים מהם ציבור הנוסעים הכי פחות מרוצה הם: תדירות שירות נמוכה, אי-עמידה בלוחות זמנים, ומשך זמן הנסיעה. במסגרת חבר-הדיון נכחו רק נציגי מפלגות אופוזיציה חילוניות (ועל כך בהמשך). מי שכן הגיעו היו קארין אלהרר (יש עתיד), תמר זנדברג (מרצ), דב חנין (הרשימה המשותפת), ערן אליאס ( כולנו) ו יעל כהן-פארן ( המחנה הציוני). תכנון והשקעה - אלהרר: אחת התוכניות שקודמה מאוד במסגרת קבינט הדיור היא נתיב לדירה. שהרבה פעמים תחבורה ציבורית חסרה כדי להגיע ממקום בילוי או תעסוקה, למקום מגורים. כדי לתת מענה למחסור החמור, אין מנוס אלא לבנות עוד ועוד, ופעמים רבות זה יגרור אחריו גם השקעה בתחבורה ציבורית במקומות חדשים.
- זנדברג: דוח המממ (מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ע.י.) גילה את פער ההשקעה הבלתי נסבל בתחבורה הציבורית - 86% ממדינות אחרות בעולם. נתחיל להדביק אותו רק אם נבין שיש בעיה. לי ולישראל כ"ץ היה ויכוח אחד עקרוני. אמרתי שאם נמשיך לסלול כבישים, לעולם לא נצליח לפתח משמעותית. זה מקל וגזר. תמיד נוח יותר לרדת מהבית לאוטו שבחניה, לצאת מהמנהרה, לנסוע בכביש ללא פקקים, להגיע מהר, לחנות בזול או חינם, זה תמיד הכי מהר ונוח. המעבר לתחבורה ציבורית חייב להתבסס על שיפור משמעותי, יחד עם כך שנשלם מחיר אמיתי. כי את מחיר הזיהום אנחנו לא מרגישים, כמו את נוחות ההגעה. לכן חייב להיות כאן, מעבר משמעותי, בתקציבים, בהשקעה. הוא אמר לי כל הזמן, זה גם וגם. ואם נמשיך גם וגם, אנחנו נכלה את השטחים הפתוחים, ותמיד, פיתוח תחבורה ציבורית חייב להיות על חשבון ההטבות וההקלות שממשיכות כל הזמן לעודד את הרכב הפרטי, זה אסימון שטרם נפל.
- כהן-פארן: האסטרטגיה היא לקדם תחבורה ציבורית טובה, על חשבון פיתוח הרכב הפרטי.
- אליאס: כשהשמיכה קצרה וצריך להחליט בין תשתיות לתחבורה ציבורית, מבחינתנו יש עדיפות תחבורה ציבורית. תשתיות זה חשוב אבל לפעמים בא על חשבון תחבורה ציבורית. מבחינתנו, השקעה בתחבורה ציבורית - לאו-דווקא ברכבת או אוטובוסים, צריך לדבר...
רכבת קלה בתל אביב - חנין: מטרופולין כמו תל אביב חייב רכבת תחתית, זה עולה המון כסף, אין לנו אותו, לוקח המון זמן, אין לנו אותו. אסור לנו להתפשר. אך נוכח האילוצים האלה חייבים לייצר בת"א רכבת תחתית למעט שתי תכונות - היא לא תהיה רכבת, והיא לא תהיה תחתית... אלא רשת של אוטובוסים מהירים, על הקרקע, בכרטיס אחד, עדיפות ברמזורים, בצמתים, על-חשבון הרכב הפרטי, שאנשים יבחרו - פשוט כי הם רוצים להגיע מהר, נוח, מהיר וזול, ובטח לא יעלה מאה מיליארד דולר. (המנחה אביב לביא: אם היית שר התחבורה, אתה סוגר את הבורות שכבר חפרו בתל אביב, ומקים רשת?) - כן. צריך לעשות את הדברים האלה עד הסוף, וכדי לעשות זאת צריך להיות לא רק ירוק, אלא גם אדום מאוד. להחליט שנותנים עדיפות לתחבורה ציבורית, לשחרר את הכבישים מהמכוניות הפרטיות לטובת זה.
הרכבת לאילת - כהן-פארן: הרכבת לאילת זו אחת התוכניות גרנדיוזיות שנתניהו קידם, אבל אין לה שום הצדקה כלכלית. זה 50 מיליארד שיכול לשפר במקומות שצריך, כולל רכבות. כמובן יש לה הרס סביבתי נורא, אני בפירוש מתנגדת, צריך לעצור. היינו שמחים שתהיה רכבת לאילת, אבל אחרי שכל בעיות התחבורה שלנו ייפתרו. זה לא במקום ראשון.
- אליאס: לא חקרנו לעומק את הנושא של רכבת לאילת. כשאנחנו רואים את בעיות התחבורה, מבחינת השקעות, זה לא צריך להיות הדבר הראשון. שוחחתי עם משה בעצמו על הנושא, זה בהחלט משהו משמעותי, עקרוני במצע שלנו, בפעילות שלנו בממשלה הבאה, בעיקר בגלל הנושא החברתי-אקולוגי. ואני מתחייב לקדם את הנושא.
פריפריה ומחירים - זנדברג: יש מצב אבסורדי, שמחירי תחבורה ציבורית מוצמדים למדד, שכמעט תמיד עולה, ומחירי דלק זזים למעלה ולמטה. היום זה למטה, ומי שנוסע ברכב פרטי יותר כיף לו, אבל בתחבורה ציבורית זה תמיד יעלה, זה אבסורד ההצמדה למדד. הצעתי להפריד את ההצמדה, להקפיא מחירי תחבורה ציבורית, אפילו להוריד. אבל לא ייתכן שכל פעם זה יעלה. ולגבי פריפריה - זה צריך להיבדק, וצריכה להיות התייחסות ספציפית, גם ברכבת, משפחה ברכבת לנסיעה גדולה, במקום רכב פרטי, זה פשוט יותר יקר, ולא הגיוני. לגבי רכב ליסינג והוצאות רכב של המדינה, נושא מאוד בעייתי. אני לא יכולה לומר שמתחייבים לטפל בזה. צריך לייצר פתרון טוב ואיכותי שיפור של התחבורה הציבורית ורק אח"כ לדרוש הורדת ההטבות האלה, היום זה עדיין, אם מישהו, יקחו לו את הרכב ואין לו איך להגיע למקום עבודתו, זה ייתפש כהרעה בתנאים. עקרונית, אני בעד, מעשית צריך לייצר אלטרנטיבה.
- אלהרר: להוריד את רכיב הרכב בשכר כי אני רוצה לתמרץ אותך להשתמש בתחבורה ציבורית - זה קצת לגזול.
- חנין: צריך להגדיר מה רמת המינימום של השירות שמחייבת במדינת ישראל, חוק כזה גם הוא ניתן לקידום. זה לא יעיל שלקיבוץ געתון מגיע פעמיים ביום אוטובוס עם חמישה אנשים. אבל אם יגיעו 20 מוניות שירות, יותר אנשים יסעו במוניות השירות האלה, מאשר ברכב הפרטי, כי הם לא יכולים לאוטובוס שמגיע פעמיים ביום. "להתחבר לאום אל פאחם" זה היה סוג של תשובה לליברמן.
תחבורה ציבורית בשבת - אלהרר: זה עניין סוציאלי לחלוטין, שגם מי שאין לו כסף למונית, או רכב, יכול להגיע למחוז חפצו גם כשאין תחבורה ציבורית סביב השעון. הצעתנו הייתה מפשרת, שמבינה גם את הצד השני, זה לא אצבע בעין באוטובוס הגדול, כן במוניות שירות. (אביב לביא: אולי הציבור החילוני רואה את זה כך...) - אני לא רואה בזה עניין של דת ומדינה. יש מוניות שירות שמסתובבות, לא רק במרכז ת"א, גם במקומות אחרים, ממש מצומצם, ואת זה אפשר להרחיב, זה לא פוגע באיש.
- זנדברג: העניין הוא שאתם אלה שהפכתם את זה לסוגיה של דת ומדינה, כשנתתם את אותו וטו מפורסם - ממשלה ללא חרדים, ונפנפתם בזה, כדברים שתוכלו להשיג כשזה (תחבורה ציבורית בשבת, ע.י.) ההישג הגדול. ומהכיוון ההפוך, כשהייתי חברה במועצת עיריית ת"א יפו, והעברנו החלטה לתמוך בתחבורה ציבורית בשבת, קיבלתי ים פניות מגרעינים תורניים, שנת שירות, כל מיני פורומים של הסכמה בין דתית, שהיו מעוניינים לקיים שיח על הנושא, והגענו יחד למסקנה, שדווקא בגלל שהיעדר תחבורה ציבורית בשבת, הוא חסם מרכזי, יש המון דברים שאפשר להגיע אליהם גם מהמקום הזה. למשל אם נפתח דיבור על איזה שבת היינו רוצים לראות, סביבתית, חברתית, נגישה, מאפשרת, אבל לא צרכנית ושמקדשת את היכלי הקניות והחניות, שזה דבר אנטי-סביבתי ואנטי-מקיים בעליל, גם בגלל החניה, אבל לא רק, הקניות עצמן, אפשר להגיע להמון פריצות דרך, שלא ניתן היה בעבר. לכן אני חושבת שבשיתוף פעולה נכון, אפשר בהחלט לעשות. אני גאה על חברי כנסת חרדיים (מיהדות התורה, ע.י.) שהצטרפו אלינו לשדולה (לתחבורה בת-קיימא), וייצגו ציבור עני שמשתמש בתחבורה ציבורית, נשים, כך שבהחלט, שום דבר לא נעשה לבד.
- חנין: יכולים ללמוד ממפלגות חרדיות איך הן מקדמות אג'נדה דרך ועדה, בלי להיות שרים בממשלה... המתכונת הנוכחית מזיקה גם לדתיים ולחרדים. יש טורים ענקיים של רכבים פרטיים - זה לא נקרא שלא מחללים שבת? לא צריך פתרון מתגרה. כשהייתי מועמד לראשות עיריית ת"א ניהלתי שיחות לא פורמליות עם נציגים דתיים. לא צריך להעביר מוניות שירות בסמוך לבית כנסת, ובשכונת מאה שערים אפשר לחיות בשבת גם בלי מוניות שירות. זה אפשרי, בלי מריבה עם דתיים, וזה ייצר אפשרות של תנועה בשבת, להמון אנשים שכבולים לבית. (ש: מוניות שירות זה לא תחבורה ציבורית מוסדרת) - זה יכול להיות תחבורה מוסדרת. (ש: מה עם הרב-קו?) - נכון, זה צריך להיות במסגרת ההסדרה. (ש: ולוח זמנים קבוע?) מונית מתמלאת ונוסעת זה מודל נכון יותר. יש מקומות שבהם יש בהחלט טעם לייצר לו"ז קבוע.
- אליאס: להפתעת חלק מהנוכחים, אנחנו בעד, אנחנו חושבים שזה לא עניין דתי אלא חברתי. מי שאין לו רכב, רוצה לנסוע לבקר קרובים או לים, אנחנו חושבים שצריך לתת לו את האפשרות לעשות זאת. (ש: אבל ב-2011 עלתה הצעה, ומשה כחלון, כנציג הממשלה הצביע נגד, והציג את עמדת הממשלה בכנסת ואמר "יש נימוקים נגד, סטטוס קוו..."). - משה עשה דרך ארוכה בשנתיים האחרונות בהחלטתו להקים מפלגה, כדי לתת לו את חופש הבחירה, ולא להיות כבול להסכמים קואליציוניים. משה עשה את הדרך הארוכה הזאת, כדי שיהיה לו המנדט לייצג את דעותיו.
- כהן-פארן: תחבורה בשבת, גם המחנה הציוני תומך, בשיתוף עם רשויות מקומיות.
|