ועדת הכלכלה החלה (יום ג', 27.11.18) להכין לקריאה שנייה ושלישית את ההצעה הממשלתית לתקן את פקודת התעבורה, המגבירה את הפיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים. ההצעה נועדה לאפשר להרחיב את ההסדר להעלאת נוסעים לאוטובוסים מכל הדלתות.
היו"ר
איתן כבל פתח את הישיבה בכמה הצהרות: "לא אאפשר את החקיקה ללא הצבת עמדות לרכישת כרטיסים, מכשירי תיקוף וכו'. לא אסכים לפתרונות תוך כדי תנועה. לא אתחיל לרדוף אחרי המפעילים שיאמרו לי 'המכונה לא מתאימה למטבעות ישראלים', 'המכונה תקועה בנמל' וכו'.
עוד הודיע כי הוא דורש מנעד מידתי של קנסות, כך שעל נסיעה של 5 שקלים לא יהיה קנס של 250 שקל.
כן הודיע שמתן סמכויות לחברה פרטית לעיכוב נוסע אינו דבר ברור מאליו. "אני יכול להבין זאת בסיטיפס כי זו חברה פרטית ואנחנו תקועים עם המיזם. איני מקל ראש בכספי מדינה, אבל פה אנחנו עדיין לא [ולכן ניתן לתקן מבעוד מועד].
יועמ"ש של הוועדה, עו"ד איתי עצמון, ציין כי בהצעת החוק נחוץ פיקוח פרלמנטרי על התקנות שיותקנו וכן פיקוח יעיל שיוקצה לעניין ישום הצעת החוק.
מנכ"ל
משרד התחבורה,
קרן טרנר אייל: "מתווה החוק רחוק מאוד מזה של סיטיפס. חברות האוטובוסים טוענות שזה לא מספיק. הבאנו מתווה מאוזן שבו כלים עם מנגנוני פיקוח. נערכנו מעולה לעלייה מכל הדלתות, יותר מירושלים". כבל: "מצוין ביחס למה, לגרוע שלכם?". טרנר אייל: "הצבנו כספונטים ועמדות בתל אופן, באינטרנט, בסופר פארם, בקופיקס, בצומת ספרים, ובקרוב גם בדואר. בעל קיוסק מקבל 4% עמלה ומשתלם לו להציב עמדת טעינה. אזרחים-ותיקים שחווים קשיים טכנולוגיים עדיין יוכלו לשלם במזומן עבור נסיעה בודדת.
מנכ"ל התחבורה מסרה נתונים על שיעור הנוסעים שאינם משלמים במקומות בהם מונהגות מערכות פתוחות, כאשר לדבריה כל אחוז שכזה עולה 10 מיליון שקל לקופת המדינה: דן באר שבע - 20%, דן בצפון - 15%, סיטיפס - 12%, קו 1 של דן - 19% ובקו 189 פחות. דודו גאליס, אחראי המשמעת בחברת דן, אמר כי בשעות השיא מגיע שיעור החומקים מתשלום בקו 1 ל-30-25 אחוז. לדבריו, ההתחמקות מתשלום הפכה לספורט לאומי בעיקר בקרב בני נוער ו
עובדים זרים. כאשר התבקשה למסור נתונים על התופעה בעולם השיבה טרנר, כי קשה לדעת משום שרשויות אינן ממהרות למסור נתונים עליה, ומקטינות את ממדיה.
הנהגת העלייה מכל הדלתות תחל ב-21 בדצמבר בגוש-דן, בקווי דן, מטרופולין, קווים ו
אגד - שקיבל אישור לבצע חלק מהמהלך בינואר. לאחר מכן תורחב הרפורמה לחיפה ולמקומות נוספים בארץ.
טרנר-אייל אמרה כי נוסע שאין לו מספיק כסף בכרטיס לא יצטרך לרדת מן האוטובוס, ויהיה עליו לשלם יותר באמצעות קניית רב-קו אנונימי בתוספת תשלום של 5 שקל. ח"כ
אורי מקלב (
יהדות התורה) אמר כי המחיר יהיה גבוה מ-11.90 (עלות הכרטיס+מחיר נסיעה בודדת) משום שהעלות אינה מגלמת את ההנחה לנוסע עבור ערך צבור והנחות לזכאים. מנכ"ל 15 דקות, גיל יעקב, הציע שבמקום להכביד על הנוסעים ועל הנהג אליו ניגשים הנוסעים לקנות כרטיס אנונימי, ינהג פתרון הנהוג בעולם - אם למשל חסרות לנוסע 10 אגורות למחיר הכרטיס, הוא יוכל לנסוע, אך יקבל התראה, הכרטיס שלו ייכנס למינוס בנסיעה-שתיים הקרובות, וכשיגיע לעמדת הטעינה יצטרך להשלים את הסכום שהחסיר בנסיעתו הקודמת. מנכ"ל משרד התחבורה הבטיחה לבדוק זאת, אך ציינה כי היא אינה בטוחה שהטכנולוגיה מתאפשרת ברב-קו בישראל.
בין השניים התגלע ויכוח באשר להתקנה באוטובוס של מכונות מחזירות עודף. יעקב שאל האם עליו להסתכן בהחמצת האוטובוס כדי להטעין את הכרטיס במכונה, והציע להתקין מכונות באוטובוסים מפרקיים עתירי נוסעים. טרנר-אייל אמרה כי חסרונותיה של מערכת כזו עולי על יתרונותיה ולכן הוחלט שלא להתקין אותה.
יעקב גם הציע לאפשר לנוסעים תקופת הסתגלות לפני ישום החוק, להציב בתחנות שלטים בהם יופיעו נקודות ההטענה הקרובות, לשנות את המסר השיווקי ובמקום לספר לנוסע שאי-אפשר לשלם דרך הנהג לומר לו איך כן אפשר לשלם. כן הציע להחיל על משרד התחבורה חובת דיווח תקופתי על ישום החוק והקשיים בהם נתקל בישומו.
למוד ניסיון מר מהעבר, ח"כ מקלב הגיע טעון לדיון, ודרש כי המערכת תהיה מושלמת ורק אחר כך יינתנו קנסות. הוא הזכיר כי גם בעבר אמרו שיהיה בסדר ולא היה סנכרון בין אגד לרק"ל. הוא אמר כי אינו מתרשם מההצגה של התמונה הוורודה, וטען כי אין פריסה טובה בשכונות. עוד אמר כי רבים בציבור אינם נושאים כרטיס אשראי, וחייבים לאפשר להם לטעון כרטיס במזומן. היו"ר כבל הסכים עימו. עוד דרש כי המשרד יקיים את התחייבותו לאפשר טעינת רב-קו גם באמצעות טלפונים לא-חכמים, וטרנר-אייל אישרה שכך אכן יהיה.
לדברי מקלב, הקנס שמוצע בהצעת החוק אינו מידתי - "לא צריך פי 20 ממחיר הנסיעה, אפשר פי 5 ו-10. נציג משרד האוצר, הראל שליסל, אמר ש-80% מהנוסעים באוטובוס, והמטרה היא להגדיל את מהירותו המסחרית. עוד אמר כי בעולם הקנס גבוה יותר. על כך השיב לו מקלב: "קודם תהיה [תתן שירות, ע.י.] כמו בעולם". הוא הוסיף כי במשך 10 שנים המערכת של סיטיפס נכשלה ולמרות זאת המשיכו לתהליך הזה. "משפילים אזרחים. הכסף יילך לקופת המפעיל, שמצידו ירצה להגדיל את הכנסותיו בקנסות. עלינו כנבחרי ציבור להגן על האזרחים אם החוק לא יהיה זהיר ומידתי". הוא גם תהה מדוע נדרש מספר כה רב של מפקחים לפעולות שניתן לעשות באמצעות מערכת אלקטרונית - "באים להטיב עם הציבור והורגים אותו בדרך". החרה-החזיק אחריו חברו לסיעת יהדות התורה, ח"כ
יעקב אשר, שקבע: "ההצלחה תימדד בפרטים הקטנים, אם נדע מראש לבדוק כל פרט. אחרת, נתעלל באנשים כדי לתת להם רווחה. אם משהו בחוק פתוח מדי - השמיים הם הגבול. צריך לעשות הבדלה בין אי-תיקוף לאי-תשלום. להבדיל בין שור נגח לשור מועד", בין נוסע שלא משלם בכוונה לנוסע שלא משלם בלי כוונה". על כך השיבו אנשי משרד התחבורה: "אי-אפשר יהיה לאכוף זאת בכרטיס אנונימי".
עלי קפרא, מבקר בחברת דן, חילק את הנוסעים לארבעה סוגים: אחד חכם, שמיד יורד מהאוטובוס כשמבקר עולה לביקורת; אחד שרואה מבקר עולה ומיד ניגש לשלם (- שני סוגים אלה אינם נדגמים בכלל החומקים מתשלום); אחד שנתפס במהלך הביקורת ואחד שמשתמש בכרטיסים אישיים של בני משפחתו. שני סוגים אלה מהווים כ-20%.
קפרא ביקש כי בחוק ייקבע שהבקרה תהיה בכל שעות השירות, לרבות לפני השעה 6 בבוקר ואחרי 10 בלילה וכן בימי שישי ומוצאי שבת. עוד ביקש שתהיה אחידות ברמת האכיפה בין המפעילים.
הוא העלה את הבעיה הקיימת בסמכות לעכב נוסע, ותהה האם עליו להמתין עם נוסע שלא שילם במשך 50 דקות עד להגעת ניידת משטרה, כשבינתיים הנוסע עלול לברוח, והאם עליו לעכב 50 נוסעים בגלל נוסע אחד. הוא סיפר כי כאשר נוסע שלא שילם נתפס, כל נוסעי האוטובוס קמים כדי להגן על הנוסע, מבקשים שירחם עליו ואף מציעים לשלם עבורו. הדובר ביקש להחיל על המבקרים את הסעיף בתקנות התעבורה האוסר על נוסע להתערב בעבודת בעל תפקיד באוטובוס, והזהיר כי אם זה לא יקרה יביא הדבר לריפוי ידי האכיפה.
גבי פיטסמן ממשרד המשפטים אמרה: "הקושי העיקרי היה לראות איך מתמודדים עם הפרטת סמכויות שלטוניות - א. סמכויות אזרחיות, ב. סמכויות אכיפה פליליות, שזה דבר שמעורר שאלות קשות. גם ניסיון הרכבת הקלה עורר שאלות משפטיות. החוק המוצע זו מתכונת נכונה יותר מאשר הרק"ל, כי - 1. יש זיקה שלטונית, כי מהודק מנגנון הפיקוח והבקרה על הגורמים הפרטיים, 2. צמצום סמכויות האכיפה הפליליות ע"י מניעת שימוש בכוח. יועמ"ש משרד התחבורה, חוה ראובני, אמרה כי הסמכות לעיכוב היא בגלל בעיית ההזדהות, כאשר נוסע מסרב להזדהות.
ליו"ר כבל זה כבר היה יותר מדי. על-מנת להוכיח עד כמה המנגנון המוצע אינו מחובר למציאות בשטח, תהה בקול: "כמה דקות פקח יכול לעכב נוסע? האם בשביל ה-5.90 שקל שנוסע לא שילם המשטרה - שלא מגיעה על גניבת רכב ואומרים לך תבוא תדווח - תגיע לאוטובוס? נראה לך שהמשטרה תפתח יחידה למעצר הבלתי-מזדהים? אני לא רוצה לייצר פתרון שהוא אות מתה. לפי מה שאתם מציעים, הפקח יהיה מרותק לנוסע שלא שילם, זה אחלה רעיון איך לא לעבוד. הוא יכול לאזוק אותו לעמוד, ולהגיד סיימתי משמרת..."
דקלה עוז, יועמ"ש
חברת מטרופולין: "סמכות העיכוב חזקה. מבקשים מאנשים כמוני וכמוך, שאינם עובדי ציבור, לעשות אותה. זה חושף את הפקח לתביעות על חיכוך עם נוסעים ולשיימינג. מצד שני, לא מאפשרים לו לאפשר לנוסע לרדת בתחנה הבאה. הדברים מבטלים זה את זה". רעות בל מהמשמר החברתי טענה שנותנים לפקח סמכויות של שוטר, ונציגי הממשלה תיקנו אותה ואמרו כי לא תהיה לפקח סמכות לחיפוש ולהפעלת כוח.
ח"כ
דב חנין (הרשימה המשותפת): "אמצעי התשלום מתחדשים ומשתנים. מערכת כה גדולה כמו רב-קו נכנסה בלי הסדרה חוקית עד הסוף, ואם הכל היה מוסדר היינו היום בלי רב-קו. צריך להקל את החקיקה כך שהדברים יהיו לאו-דווקא בתקנות אלא בהוראות. יש לי מחלוקת עם האוצר - בעיית ההימנעות מתשלום היא לא הבעיה הגדולה. בטאלין שבבאסטוניה שבה הנסיעות חינם דורשים מהנוסעים לתקף את הכרטיס כדי שהמערכת תתאים עצמה להרגלי השימוש. אל תתקעו בגלל ההתחמקות מתשלום את כל המערכת של עלייה מכל הדלתות. כמובן, צריך לצמצם את בעיית ההימנעות מתשלום, אבל המערכת לא תקרוס אם 29% לא ישלמו". קרן טרנר-אייל: "היא תקרוס, בגלל ההתחשבנות בין המפעילים, כי זה רב-קו ארצי ולא עירוני". חנין אמר כי לא השתכנע שנדרשות סמכויות עיכוב, ואמר שלנוסע אין יכולת לדעת כמה כסף צבור בכרטיסו ולפעמים הוא מגלה כי חסר לו רק כאשר הוא עולה על האוטובוס. "קונסים אותי רק כי אני לא יכול לדעת, ולכן צריך ליישם את הפתרון שהוצע על-ידי 15 דקות".
בשולי הדיון, הועלה הרעיון לאפשר נסיעה ללא תשלום בתחבורה הציבורית. נציג האוצר העריך כי מדובר בעלות של 3 מיליארד שקל בשנה למדינה. כבל אמר אמר כי יילחם להנהיג אגרת גודש אם תהיה תחבורה ציבורית חינם.
יו"ר הוועדה איתן כבל סיכם את הדיון בהקדמת רפואה למכה, וציין כי גם משרד התחבורה לא ירצה להתעסק בפניות ציבור על כך שהמערכת לא מתפקדת. "ככל שנציף בעיות, לא כדי לעכב, יכולתנו לתת להן מענה מבעוד מועד תהיה טובה יותר, גם אם אולי לא לכל יינתן מענה אופטימלי. הוא קרא לנציגי הממשלה לחזור אליו עם הצעה מתוקנת, שבה תינתן הדעת על יחסי פקח-נוסע וכן שיינתן מענה תשתיתי לתשלום במזומן.
