"שימוע מפואר שלא נראה כמותו בכנסת"

יורם נוה, מנכ"ל כלל ביטוח: "בקבוצה מועסקים 4,000 עובדים מקצועיים ומנוסים, המנהלים 200 מיליארד שקל. IDB מחזיקה 25% ממניות הקבוצה. מערך האשראי כולל יחידות מתמחות הפועלות בנפרד וכן מעגלי בקרה בלתי תלויים. הדירקטוריון קובע את המגבלות והמדיניות הכלליות, המחמירה מעבר לאסדרה. האשראי העסקי מהווה 25% מכלל התיק. ההלוואות המתואמות מהוות 5.5% מהתיק – למשל השקעה בתשתיות לאומיות – כבישים, תחנות כוח ומתקני התפלה, שגם משיאים תשואה לעמיתים וגם המדינה רוצה שנשקיע ונתמוך במיזמים כאלה. מי שבעבר עשה תספורת כל בקשה שלו לאשראי תיבחן עשר פעמים לפני אישור. לגבי התשואות הריאליות של מוסדיים בעולם – ואנו מקפידים להציג תשואות ריאליות לאור הערות הוועדה בעבר – ואנו במקום טוב ביחס ל-OECD. ביקורת נוספות הייתה שבישראל יש את תיק אגרות החוב המיועדות שמבטיח תשואה מינימלית, ולכן הפרדנו ביניהן לבין ביטוחי מנהלים, שאין להם את המרכיב הזה, וגם שם התשואה טובה. יש תשואה מצטברת, של מעל 27%, כלומר תשואה של כ-3% בשנה. הדבר החשוב באמת זה המנהל התאגידי לגבי ניהול ההשקעות באשראי. הפיקוח הוא מעבר לנדרש על-פי דין, והיינו הראשונים ליישם את ועדות האיתור החיצונית, מנציגים חיצוניים, להרכיב את הוועדות שמחליטת את המדיניות. ייזום האשראי מתנהל בנפקד מתפעול האשראי. יש גם מודל דירוג פנימי של החברה שרשות שוק ההון אישרה ודירגה אותנו כחזקים". ח"כ כבל: "היום איתן אבריאל מדה מרקר, שנמצא כאן, פרסם כתבה שלא נוכל להרשות לעצמנו להתעלם ממנה – האפשרות שהחברה תחזור לשליטה, גם אם לא פיזית אבל מעשית, של נוחי דנקנר. אבקש את תגובתכם לדברים". דני נווה: "התשובה נורא פשוטה. מר דנקנר אינו בעל השליטה בקבוצת IDB זה מעל חמש שנים, ומאז שאיננו בעל השליטה בקבוצה, באופן טבעי אין לו שום מעורבות השפעה או קשר לעסקי כלל ביטוח, ולמעשה גם לא לקבוצת IDB בכלל, שאמנם בעלת 25% ממניות החברה, אך כפי שנאמר, אלו מוחזקות בידי נאמן". כבל: "בשנת 2010 נבחנה כלל להשקעות בקרן שניהלה קבוצת קרדיט סוויס, כל זאת כאשר דנקנר מעורב עם קרדיט סוויס בענייני כספים. כיצד נבחנה ההשקעה, מה הייתה התשואה עליה והאם זו דווחה לציבור?" יורם נוה: "הקבוצה בוחנת אלפי הזדמנויות השקעה, ויש גם מקרים שמובאות הצעות גם מדירקטורים או מישהו עם נגיעה אישית. חובה לחשוף את העניין האישי, ויש הליך מסודר מאוד, שדורש את כל האישורים על-פי דין, כולל הפיקוח, לפני שהשקעה נעשית. אנו לא מגלים על ההשקעות שלנו מעבר למה שאנו חושפים לעיני כל הציבור. מעבר לזה, צריך לבחון את הדברים מול המציאות באותה עת וכל השיקולים להשקעה ולא באתי מוכן עם התשובה מראש, אך בכל מקרה גם לא הייתי נותן מענה לגבי קרן ספציפית". חברי הוועדה הקשו על אנשי "כלל" בשאלה מתוקף איזה דין אין הם חושפים את המידע והאם אינם מבינים כי קרדיט סוויס זה מקרה גדול חריג, של עניין מיוחד של בעל השליטה דאז. יורם נוה השיב: קיבלנו ייעוץ משפטי בנושא, וגם ביקשנו לא למסור מידע מעבר למה שאחרים חויבו למסור. אל מול התחרות בשוק נקבעו כללי גילוי, והמשקיעים צריכים לדעת שהדברים מתנהלים בהגינות והגיוניות, וגם אנו מצפים שנחויב בזה. אנחנו לא רוצים להימצא בחיסרון יחסי אל מול גופים אחרים, ואם נחויב על-פי דין נבחן את הדברים. לגבי הנושא של השקעה שבאה מבעל עניין - הדברים עוברים סדרה ארוכה של אישורים, וביקורת ודיווחים, וזה חריג קטן מכל אלפי ההשקעות, ונבחן בקפידה גם באישורים וגם בניהול ההשקעה. כל הממשל התאגידי שונה במקרה שכזה. למיטב הבנתי, ולא הייתי באותה עת, ואחרי שבדקתי את הדברים, נעשה כאן כל התהליך המלא". כבל: "שני שלישים מהחוסכים שלכם נמצאים בקרן ספיר מיטבית, שנכסיה 43 מיליארד שקל. 34% מהנכסים הם באגרות מיועדות שמנפיקה המדינה עם ריבית מובטחת – ואתם לוקחים עליהם דמי ניהול למרות שאתם לא צריכים לנהל כלום. הקרן חילקה גם 2.5 מיליארד שקל בהלוואות מתואמות, אבל בדוחות שלכם הציבור לא יכול לדעת למי ניתן הכסף, כי מופיעים שמות קוד כגון 'גורם 99'. האם אתם יודעים מי זה גורם 99?" יורם נוה: "אינני יודע מי זה גורם 99, אבל אני יודע שהמדינה מעודדת את אותן הלוואות מותאמות, שמהוות תחרות ישירה למתן אשראי על-ידי המערכת הבנקאית. הוראות הגילוי הן על-פי המדיניות שקובעת רשות שוק ההון לכל הגופים. היות שבמערכת הבנקאית יש חיסיון על כך, גם הרשות החליטה שאנחנו נהיה תחת זה. ככל שתהיה הוראה אחידה על כל הגורמים בשוק, לא תהיה לנו בעיה לגלות".

לבקשת כבל להבין את תהליך מתן ההלוואות של כלל, השיב מנהל ההשקעות הראשי של כלל ביטוח, יוסי דורי: "מערך האשראי עובד על-פי סט נהלים מורכב מאוד, מקצועי ועמוק מעל עשור, בוודאות. יש הפרדת תפקידים מוחלטת בין יוזם העסקה, הצד שמנתח את העסקה והצד שמנטר אותה אח"כ וגם לזרוע מקבלת ההחלטות. ועדת המשנה לאשראי, שמורכבת ממומחי אשראי שהם חיצוניים לחברה, ויש מדרג השקעות שמגיע עד ועדת ההשקעות שגם היא מורכבת מחיצוניים. יש את הקשרים שמנהל מנהל הייזום עם מגוון גופים במשק, וכל עסקה שמגיעה אליו נבחנת על-ידי הרבה גורמים, ואם מחליטים להתקדם עם העסקה, היא עוברת תהליך ניתוח נתונים ושאלות רחב מאוד. אנו עושים בד"כ דירוג פנימי אם זו חברה או עסקה שהמודל הפנימי שלנו מאושר לדרג אותה, ואם לא אז לפי דירוג חיצוני. רק לאחר המלצה פוזיטיבית של גורם אחד ההשקעה עוברת לשלב הבחינה הבא בשרשרת". ח"כ כבל: "האם אין חלוקת עבודה שהבנקים נותנים אשראי ללווים איכותיים, כך הם והפיקוח על הבנקים טוענים, ואתם הולכים לג'אנק? אתם מציגים לעמיתים שלכם את האחוז הגבוה של הלוואות ג'אנק שלכם?" יורם נוה: "ראית שחלק הארי של הנכסים שלנו הוא בדירוג גבוה מאוד-מאוד. חלק מההשקעות שאתם רואים כהשקעות לא מדורגות, זה גם מיזמי תשתיות שבשלב הראשוני לא ניתן לבחון אותם על-פי דירוג חיצוני, ולכן לדעתי מה שאתם קוראים לו אגרות זבל, הנתח שלו קטן בהרבה ממה שאתם חושבים. בנוסף, יש את הנושא של ניהול השקעה בסיכון גבוה, שעם ידע ומקצועיות יכולה להניב תשואה גבוהה. הראנו יציבות של תשואות טובות לארוך עשור, כולל שני משברים משמעותיים בעולם ב-2008 וב-2011 ובשעת משבר ראיתם איפה אנו עומדים". ח"כ רועי פולקמן (כולנו) שאל: "האם אתם מוציאים דוחות על חובות בעייתיים?" ועו"ד דרוקר השיב: "יש לנו דוחות מידיים – כשיש איחור בעייתי – זה פנימי לוועדת האשראי שלנו, ודוחות תקופתיים על המצב והטיפול בדוחות אנו ודאי גם ממציאים, ויש גם דיווח לרשות עצמה, שהוא יחסית חדש". פולקמן: "הייתם מעורבים בלא מעט הסדרי חוב. האם תחקרתם וניתחתם את זה?". השיב יוסי דורי: "אנו מנהלים מנגנון של תחקור והפקת לקחים באשראי שניתן על ידינו. ביצענו מספר תהליכים כאלה והפקנו מסקנות, היו דיונים הכי גבוה בערכאות, והתקבלו גם החלטות בנושא. אלו החלטות פנימיות שלנו, אבל הדברים מתועדים בפרוטוקולים של הוועדות עצמן". פולקמן: "תיק ההשקעות שלכם ילך ויגדל מדי שנה, ושאלתי האם פרסום מדיניות ההשקעות שלכם לציבור הוא בהיר ושקוף מספיק?" יורם נוה: "היקף הגילוי הוא סביר, ובעיתונות הכלכלית כל יום יש ניתוח רחב של הדברים שלא היו שנים רבות. רק היום בבוקר פורסמו הרבה השוואות בין המתחרים, כך שאין בעיית השוואה, ועובדה שיש את המידע לעשות זאת". כבל: "לאור כל שנאמר ועוד ייאמר, האם אתם חושבים שאתם עושים את כל הנדרש כדי לשמור על כספי הפנסיה שלנו?" יורם נוה: "את כל הנדרש על-פי דין והרבה המעבר לכך. העובדים חדורי מוטיבציה לבוא ולעשות את תפקידים בצורה הטובה ביותר, וזה לשמור על הפנסיות ולגם להביא תשואות טובות. עם זאת, אין גוף שלא יכול ללמוד ולהשתפר ואנו בקשר עם אגף שוק ההון כל העת ולומדים על סוגיות בארץ ובעולם ורוצים להשתפר". בסיומו של הדיון עם חברת כלל חזר יו"ר הוועדה על בקשת הוועדה לקבל תשובות לכל שאלות הוועדה בפירוט בכתב, והשיב לו דני נווה: "אי מציע שתפנו את כל השאלות, במפורט, לכלל המוסדיים וכן לרשות שוק ההון. בהתאם למגבלות שהסברנו כאן, התשובות יינתנו בהקדם".

בחלקו השני של יום הדיונים האחרון של ועדת החקירה, הוועדה שמעה את יו"ר רשות ניירות הערך ענת גואטה. גואטה פרסה את משנתה ואמרה: "רשות ניירות הערך מופקדת על שמירת ענייניו של המשקיעים. לגבי אג"ח, תפקידי הרשות הם לאורך כל חיי החוב, טרם הגיוס, במהלך הגיוס, בתקופת החוב ובמקרה הצורך גם בהליכי מימוש החוב וחדלות פירעון. כתנאי לגיוס כספים מהציבור, נדרש תאגיד המבקש לפרסם תשקיף לאחר קבלת היתר מרשות ניירות ערך. הרשות אינה מביעה את דעתה באשר לכדאיות ההשקעה ורכישת אגרות החוב, אלא מוודאת כי בפני ציבור המשקיעים מונח כל המידע הרלוונטי על-מנת שיוכל לקבל החלטת השקעה מושכלת. במקרה בו גורם מסוים לא עמד בהוראות הדין או התרשל בתפקידו, קיימים מספר אפיקי אכיפה שנועדו להרתיע מראש מפני פעילות פסולה ולוודא כי גורם שהתנהל בצורה לא ראויה יתן את הדין. הרשות מפעילה סמכויות אכיפה פליליות ומנהליות לפי הצורך, מציגה עמדות בבתי המשפט ותומכת כספית בתביעות ייצוגיות ונגזרות במקרים המתאימים לכך". בעניין חשיבות פעילות שוק ההון אמרה גואטה: "פעילות עסקית מטבעה תלויה במקורות מימון דהיינו בהזרמת כסף ממקור חיצוני. מערכת הבנקאות הישראלית מתאפיינת בריכוזיות גבוהה. מצב זה עשוי, בין היתר, למנוע מחברות רבות גישה למקורות האשראי הבנקאיים ובהעדר חלופות מימון יעילות, להגביר גם את הריכוזיות במגזר העסקי ולעכב את צמיחת המשק. שוק הון פעיל ומפותח מהווה מקור זמין לגיוס אשראי, במקרים רבים בתנאים נוחים וגמישים מאלה שמציעה המערכת הבנקאית, ובכך מציב חלופת מימון מעשית ונגישה, תוך הסרת חסמים ועידוד הצמיחה במשק". בנושא הגנה על המשקיעים, אמרה יו"ר הרשות: "משבר אגרות החוב שפקד את שוק החוב משנת 2008, חידד את הסיכונים ואת הצורך בהידוק האסדרה. כלקח מהמשבר, נערכה שורה של רפורמות במנגנוני ההגנה למחזיקי אגרות החוב המונפקות לציבור המשקיעים". גואטה מנתה את עיקרי הרפורמות שהרשות ביצעה ובהן: חובות גילוי, חובות ממשל תאגידי, חיזוק שומרי הסף, והגנה על מחזיקי אג"ח בהסדרי חוב.

ח"כ דב חנין (הרשימה המשותפת) הציג ליו"ר רשות ני"ע שורה ארוכה של שאלות על התנהלות הרשות לאורך השנים. חנין אמר בנושא דירקטורים שפעלו במצב של ניגוד עניינים: "נאמר לנו שהתהליכים אושרו כדין ועל-פי החוק". חנין שאל את גואטה: "אם מינוי דירקטור מטעם הציבור צריך לקבל את אישור בעלי המניות, בעצם לבעל שליטה יש זכות וטו. גואטה השיבה כי "יש מאזן אימה, הם זקוקים זה לזה". חנין חזר והקשה: "אם בעל השליטה לא ירצה את הדח"צ, הוא לא ימונה". גואטה השיבה: "נכון, אבל גם להפך". חנין קרא מפרוטוקול עדות של הפרופסור מרגליות בבית משפט שאמר שהעסקה הכי רצינית שעשה בימי חייו, היא רכישת הבית הפרטי שלו. בו בזמן שמרגלית מונה לדירקטור מתוקף היותו מומחה פיננסי. חנין שאל את גואטה, "איך זה נראה לך?" וזו השיבה: "זה נראה רע". ח"כ חנין טען כי דירקטורים שעושים צרות לבעל השליטה, סיכוייהם להתמנות לדח"צ נמוך. "לבעל שליטה יש זכות וטו ואם הוא יסרב, הוא לא יתמנה ואם הוא יסומן, הוא ייפגע בכך שהוא לא ימונה לדירקטוריונים אחרים. "אם כך", אמר חנין, "במידה רבה מנגנון הדחצי"ם הוא אחיזת עניים. הדח"צ אינו באמת דח"צ ואינו באמת בלתי תלוי". על כך השיבה גואטה: "זו עובדה פיזיקאלית הם בעלי הקניין". אולם הוסיפה: "אנחנו מקדמים את חיזוק של שומרי הסף. אנו שוקלים כל מיני רעיונות". חנין הוסיף והקשה: "האם קיים מנגנון בקרה על ההחלטות שיהיו מבוקרות? וגואטה השיבה כי הדרישה היא רק לפרט את הצבעת הדחצי"ם ולא מעבר לכך. בעניין לחץ או איומים שמופעלים על דחצי"ם, אמרה גואטה כי הדחצי"ם הם אנשים פרטיים וחופשיים, אם מאיימים עליהם, הם יכולים לקום וללכת או לדווח לנו. לשאלת ח"כ חנין, האם ידוע לך על מקרה של איום או מסרים אסורים שהיו? השיבה גואטה שבזמן הקצר שהיא בתפקידה, היא לא שמעה על כך. היועמ"ש של הרשות, עו"ד אמיר וסרמן, הוסיף שגם הוא לא נתקל במקרי איום. ח"כ חנין אמר: "אם לא נתקלתם בעבר במקרה כזה, כנראה שלא התרחשה אכיפה". היועמ"ש השיב: "זה לא נושא שבתחום האכיפה שלנו. האכיפה שלנו נמצאת במסלול אחר".

ח"כ חנין העלה את נושא מעבר בכירים בשירות הציבורי לעבור בשירות הציבור הפרטי בכלל ובקונצרן IDB בפרט. "דנקנר עשה לעצמו הרגל לשכור את שירותיהם של בכירים בשירות הציבורי. זו דלת מסתובבת. התחושה היא שהוא העביר מסר שבתום כהונתם, הם יעברו לעבור אצלו. גואטה השיבה כי הדין קבע כללים, וכי כל זמן שהדברים נעשים על-פי הדין, זה בסדר. חנין הגיב ואמר כי במקורות היהודיים כבר נכתב "נבל ברשות התורה". יו"ר הוועדה ח"כ איתן כבל אמר: "יש פה קבוצה גדולה של אנשים שמתנקזת למקום אחד. הוא לא היה צד אותם עם חכה, אלא עם רשת. כולם היו הולכים למקום אחד, בהתאם לחוק. היה פה אובדן המידתיות. גואטה השיבה כי סוגיית הצינון, היא סוגיה תקציבית. אם המדינה הייתה מממנת, המצב היה שונה. האיזון הנוכחי סביר". גואטה אמרה כי יש בידי הרשות את רשימת הבכירים שעברו לעבוד בקונצרן של דנקנר. לבקשת ח"כ חנין לקבל את הרשימה לוועדה, הגיב היועמ"ש של הרשות ואמר כי לא בטוח שיש בידי הרשות את הרשימה המבוקשת. חנין הגיב ואמר כי אם אין בידי הרשות רשימה כזו, שהרשות תערוך רשימה כזו ותעביר אותה לוועדה. בנושא העלמות מס של בנק לאומי, שאל ח"כ חנין איך קרה שהרשות עלתה על הנושא רק 11 שנה לאחר התרחשות הדברים? היועץ המשפטי של הרשות עו"ד אמיר וסרמן סירב להשיב על שאלות בנושא פעולות הביקורת והאכיפה שבוצעו כנגד בנק לאומי בעניין העלמות מס שבוצעו בארה"ב. לדבריו, על-פי החוק, חל על הנושא חיסיון. ח"כ איילת נחמיאס ורבין (העבודה) שאלה את גואטה, האם היא מוטרדת מהפיקוח של הרשות על קרנות הנאמנות. גואטה השיבה: "אני לא מוטרדת. הקרנות נהנות מרמת פיקוח גבוה מהמקובל בעולם. פיקוח אינטנסיבי מאוד וצמוד באופן חסר תקדים. החל בשמות הקרנות, טיב הנכסים, מדיניות ההשקעות והתשקיפים ומערך ההפצה שהאוביקטיביות שלו ברמה טובה. השוק נהנה מעליות וירידות, בשוק קרנות הנאמנות יש תנודתיות כמו בניירות ערך". נחמיאס-ורבין שאלה האם הוטלו קנסות על קרנות נאמנות. גואטה השיבה כי היו כמה עיצומים כספיים שהוטלו על הקרנות. בעניין החקירות הפליליות של הרשות, אמרה גואטה: "יש לרשות אפיק פלילי במסגרתו הרשות פותחת בחקירות פליליות במקומות בהם הרשות חושבת שיש מקום לכך, כמו IDB, בזק ועוד. פועלת אצלנו מחלקת חקירות בראשות עו"ד ציפי גז המונה 50 איש. לדבריה, המשטרה לא יכולה לבצע את החקירות שאנו מבצעים. יש רמת יראה גבוהה מאוד מהפעילות של הרשות. בחמש שנים האחרונות פתחנו עשרות חקירות פליליות. 51 תיקי חקירה העברנו לפרקליטות. מרביתם מתנהלים בבית המשפט הכלכלי בתל אביב. בנוסף, התנהלו 44 בירורים מנהליים בהם הוטלו עיצומים כספיים בסכום כולל של עשרות מיליוני שקלים. בחלק מהחקירות, בעלי משרה הועברו מתפקידם. לדבריה, ענישה של מניעת כהונה משמעותית מאוד. ח"כ איילת נחמיאס-ורבין: "אנחנו צריכים לעודד את הפיקוח על בנקים להשתמש בסמכויות שהחוק נותן בידיו, ולשלב רשויות נוספות בחקירותיו, כפי שנעשה ברשות ני"ע, ובאופן מועיל. כפי שנעשה בפרשת תיק 4000. הקמת מחלקת החקירות ברשות ני"ע שיפרה את האכיפה וההרתעה בשוק, וכן את הנראות הציבורית, ועלינו לשאוף שכך יהיה בכל המאסדרים. זוהי המטרה שלשמה התכנסנו בוועדת החקירה. הבנה של מה שהתרחש, החזרת האמון הציבורי, ודרישה לשאת באחריות". יו"ר הוועדה ח"כ איתן כבל סיכם את תריסר דיוני ועדת החקירה, ואמר: "היום יש לי תמונה איך הכלכלה הישראלית מתחלקת ולמי היא מתחלקת". לדבריו, עם הקמת הוועדה, העיתונות הייתה ספקנית ביחס לתוצאות דיוניה. לדבריו, בניגוד לסיכויים, דיוניה המקצועיים של הוועדה העלו את הרמה המקצועית של הדיונים בכנסת. היה מעניין לראות את ח"כ דב חנין לצד ח"כ בצלאל סמוטריץ' דנים במקצועיות בלי להבחין מי מהם בקואליציה ומי באופוזיציה. כבל הודה לחברי הוועדה, לצוות הוועדה, לצוות המקצועי של הוועדה, לייעוץ המשפטי, לארגונים החברתיים, לעיתונאים שנתנו רוח גבית לדיוני הוועדה ולהנהלת הכנסת שהעניקה לוועדה כלים מקצועיים שלא היו מעולם. הוועדה תכתוב דוח מסכם על דיוניה.