|
הכותב הוא תא"ל (מיל'). פיקד על גדוד 9 מפברואר 1973 (כשהחליף את סא"ל גיורא חייקה) עד השלב הראשון של מלחמת יום הכיפורים, ולאחר מכן שירת כקצין אג"ם בחטיבת בית-הספר לשריון 460. כיום – מנהל המכון לחקר לוחמת היבשה ביד לשריון בלטרון.
|
|
|
תאריך:
|
18/07/2014
|
|
|
עודכן:
|
18/07/2014
|
|
1 |
|
|
לא הייתה כל תכלית להישארות הלוחמים במעוזים, אלא התעקשות חסרת-דעת ואולי אפילו פלילית של מפקדים חסרי אחריות.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף |
|
|
|
|
|
וללא רפורמה יסודית במערכת הביטחון לא ניתן לטפל כראוי בנושאים כאלה בצה"ל |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
|
|
|
לא הצבא מחליט אם לנטוש את המעוזים אלא הדרג המדיני. מכיוון שהדרג המדיני לא הורה על נטישת המעוזים אין להאשים את צה"ל. מפקדים אינם יכולים להחליט אם לנטוש עמדה סתם כך או לפתוח באש. הדרג המדיני הוא הקובע ולכן כל תלונה יש להפנות לדרג המדיני אני מסכים אתך שהפקרת המעוזים היא פלילית אבל תאשים בזה את הדרג המדיני לא את צה"ל.
גם הפקרת מדחת יוסף היא פלילית אבל תאשים את הדרג המדיני שלא אפשר לצה"ל להכנס ולפנות את מדחת יוסף. מצד שני מפקד אותו עניין אומלל הוא הרמטכ"ל דהיום והוא כפי הנראה קיבל את התפקיד בגלל שהוא צייתן ומוחו כבר מזמן מאופסן הרחק ממנו. זה לא היה שונה בזמן מלחמת יום הכיפורים.
חוץ מזה מדוע עכשיו לפנות את המעוזים? למה לא שנה לפני זה? היו תמרונים של הצבא המצרי גם קודם לכן. מה שנראה מזה אביתר שאתה פשוט חכם בדיעבד.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
אם כוונת אביתר הייתה לכך שלמפקד בכל דרג ישנה אחריות אישית לתפקודו בכל עת, ובמיוחד לעת מלחמה, אני מצרף את דעתי התומכת. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בתרחיש השכיח ביותר בשדה הקרב: הפתעות ושינויי נתונים ביחס לידוע מראש. זה מבחנו האמתי של כל מפקד. 'תובנת שדה הקרב' מחייבת לעתים שינויים דרמטיים של 'תכנית הקרב המקורית', דווקא לצורך ביצוע המשימה
ו/או לשימור היחידה ככוח לוחם.
אין ויכוח על כך שיום-טוב תמיר גילה אומץ לב בשדה הקרב. ולגבי דידי, לאחר קריאת דבריו 40 שנה אחרי, בולט לעיני כישלונו האישי כמפקד בהבנת תמונת הקרב, הווידוי שלו, כי רק בערב שבת - לאחר השמדת חלק ניכר מגדודו - רק אז קלט כי הוא מצוי במלחמה של ממש, עצוב ומלמד כאחד. עצוב כי ניתן היה למנוע את היצמדותו, כמו מפקדי קבע רבים אחרים, לתכנית קרב
מטומטמת ובלתי ריאלית שניתן היה להבין מראש שאינה מסוגלת לבלום צליחה מצרית וכיתור וכיבוש המעוזים. מלמד, כי יום-טוב תמיר כמפקדי קבע רבים אחרים,למיטב ידיעתי עלה בסולם הדרגות, והתקדם לתפקידים שבהם רק מתחדד משקל תובנת שדה הקרב, ופוחת והולך משקל אומץ הלב. על זה היה צריך להתנהל הדיון ולעומק !
את דעתי על אחריותו של הדרג המדיני הבעתי כבר לא פעם בעבר.
מוטי אשכנזי
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מוטי אשכנזי |
|
|
|
|
|
עוד חכמולוג שעשה את שמו בשדה הפוליטי. לא התרשמתי מגבורתך במלחמה ולא מהרעש שהקמת אחריה. מה הקשר לעובדת היותו של יום טוב איש קבע לתפקודו במלחמה. מלבד רמיזה מכלילה אין באמירה הזאת שלך כלום. היו מפקדי גדודים בקבע שתפקדו לעילא ולעילא בתנאים שנוצרו אז והיו מפקדי גדודים בשירות מלואים שצללו בריצפה התחתית כל המלחמה.
יום טוב היה מפקד האוגדה בה שרתתי במלחמת לבנון 1982 והוא תפקד היטב.
בכלל יש כאן חבורה לא כוללת אותך אשכנזי ששמה לה למטרה להשמיץ ולהכפיש כל דבר שזז כאשר ההיסטוריה הביטחונית שלה מצטמצמת לירכתי זחל"מ במבצע סיני. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משהמוישה |
|
|
|
|
|
לכן קשה לבוא בטענות למפקדים הזוטרים בשטח. תרבות מילוי הפקודה הוא חזק בצבא ומי שלא פועל כך עף בקשת. לכן יש לקחת בחשבון שאפילו אם עלו רעיות כאילו בראשו של מפקד המעוז יתכן שלקח זמן לעכל את זה בהתחשב בתרבות מילוי הפקודה.
כמו כן לא ברור מה היה בזמן אמת כי חלק גדול של אותם לוחמים אינו איתנו ואפילו עם עדיין חיים לא ברור אם זוכרים את הכל או אפילו רוצים לשתף אותנו בכל דבר.
באופן כללי העובדות היותר ברורות הן שהדרג המדיני הסתיר את מעיני הציבור את מה שקורה בגבולות עם סוריה ועם מצרים אולי במטרה למנוע לחץ עליו כפי שהיה במלחמת ששת הימים. הדרג המדיני ידע מה שקורה או מה שיכול לקרות ויכול היה לכל הפחות לדרוש את פינוי המעוזים. מצד שני פינוי המעוזים היה מעורר שאלות שאולי היו מונעות את התכנית שהגו כל מיני בוגדים בעליל.
בל נשכח שמשה דיין לא דרש את החזרת אסירי העסק ביש לאחר מבצע קדש וגם בקושי הסכים לכך לאחר מלחמת ששת הימים. כלומר לא היתה בעיה עבור משה דיין להפקיר את חיילי המעוזים כדי לקדם איזו תכנית.
לכן אני אומר שאי אפשר להאשים את מפקדי צה"ל בשטח באי פינוי המעוזים כפי שאביתר בן צדף מציע. לדעתי יש לההאשים בזה את הדרג המדיני וצמרת צה"ל שידעו מה שיכול לקרות.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
חייבים לרדת, פעם אחת ולתמיד, מהטרמינולוגיה אשר במהותה חוסמת דיון, כי אם 'באחריות פלילית' עסקינן, מוטב לכולם לשמור על 'זכות השתיקה'.
אני מבין שמדובר בסיפורים מזעזעים, ויחד עם זאת חייבים לשמור על איפוק וקורוח. את 'העצבים' אפשר וצריך להוציא במיגוון היצירה האפשרי, החל במחזאות וכלה בציור.
לגופו של עניין, משפט המפתח, שצריך להרחיב ולדון בו נוגע להסגת חטיבת עמיר (460) מקו המים:
'סא"ל עמיר יפה היה באזור "מפרקת". משימתו הייתה להדוף את הכוחות באזור המעוז, ואני חשבתי שזה בוצע. הוא הגיע עד קו המים, עד הסוללה. ואז התחילו להיפגע הטנקים שלו, והעסק הסתבך. הוא הספיק לירות לתוך המים ממש.
תא"ל מגן החליט להוציא את חטיבה 460 להתארגנות.'
מה זאת אומרת 'להוציא להתארגנות'??? הלא אין כחות עדיין שייתפסו את עמדותיה על קו המים... כך שאין מדובר 'בהתארגנות' אלא נטישת שדה המערכה! ברגעי הצליחה הקריטיים ביותר.
גם מתגובת לוחם בהמשך מסתבר כי הטנקים שהצליחו לתפוס את קו המים בין מ'פרקת' למוצב 'מילנו' הצליחו לשבש את הצליחה בגזרה זו שמול קנטרה, גם אם תוך כדי אבידות.
דבר תמוה זה מציף שאלה נוספת, כיצד הייתה נראית הצליחה אילו חטיבות השריון היו 'מקבלות את פניה'? כשהן ערוכות על הרמפות לאורך התעלה, בגזרה הצפונית והדרומית.
ברור כי לא נעשה מעולם תרגיל אשר מדמה הערכות לתרחיש צליחה, למרות שפרטיה כולל סרטים המתעדים את הכחות המצריים המתאמנים לכך היו ברשות צה"ל ונצפו בידי בכירי המטכ"ל.
גם אם לא נעשה תירגול (כשל ברור של פיקודרום לדורותיו) עדיין אפשרי היה לפרוש את כחות צה"ל, ולו לשם 'יום קרב' בלבד, כפי שנצפה בסבירות גבוהה, גם אם אפשרות 'מלחמה' טרם הופנמה.
גם אם הרמפות ממערב לתעלה היו גבוהות מאלו של צה"ל, מסתבר כי חטיבה 460 הצליחה לשבש את הצליחה, ככלות הכל, ולמרות תנאי פתיחה קשים אליהם נקלעה.
והשאלה העיקרית שהייתי רוצה להפנות לתא"ל תמיר: כיצד הייתה נראית אותה מלחמה, לדעתו, בתנאי פתיחה בהם כחות השריון ערוכים על הרמפות של קו המים.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איציק סיבוש |
|
|
|
|
|
אתקן במקצת את דבריי: כוונתי, שזה ליקוי אתי חמור, שפוסל את מקבלי ההחלטה לחלוטין - כמו הפקרת לוחמי 890 בטרטור 42 וכמו הפקרת השוטר מדחת יוסף בקבר יוסף.
איני משפטן ואני בז למשפטיזציה, שהורסת כל חלקה טובה בארצנו. כשכתבתי "פלילי" התכוונתי לשיבוש מערכות חמור ולטירוף מערכות.
אמנם באוגדה 252 הבינו מאוחר מדי שזו מלחמה, אך ביום השני ללחימה כבר היה ברור כמעט לכל, שאין מה לעשות במעוזים, וגורלם נחרץ. כלומר, היו צריכים לחשוב, לתכנן ולפנותם. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף |
|
|
|
|
|
אביתר, הרשה לי לחלוק עליך לגבי השימוש "פלילי" בנושא אי פינוי קו המעוזים.
קו המעוזים נבנה בסתיו-חורף 1969 כדי לעבות את קו ההגנה הישראלי בסיני, שנקבע מאז יוני 1967 כעובר ב מ ר כ ז תעלת סואץ (לכן גם ניסתה ישראל להשיט ספינות במרכז התעלה ב-14 ביולי 1967). היו לו שני תפקידים: מתן מחסה מתאים למגיני הקו מפני הפגזות ארטילריות ושליטה בתצפית ובאש על צירי צליחה אפשריים של המצרים.
את התפקיד הראשון מילא הקו בהצלחה (רוב הנפגעים בקו התעלה בין מארס 1969 לאוגוסט 1970 היו לוחמים ואנשי שירותים שנעו בין מעוז למעוז או לוחמים שהיו מחוץ לבונקרים בשעת הפגזה.
כדי למלא את התפקיד השני, הוצמדו למעוזים פלוגות טנקים שנועדו לשמש תגבור כח אש מחד והגנה ניידת מאידך. המצרים ניסו כמה וכמה פעמים לפשוט ולכבוש מעוזים ומלבד מקרה אחד בו תקעו דגל על סוללת מעוז ומקרה שני בו השתלטו לפרק זמן קצר על עמדת תצפית קדמית של אחד המעוזים, נכשלו (מקרה הפשיטה על המזח בפורט-תאופיק שונה כי שם נפגעו טנקים של צה"ל שהיו על המזח והמעוז עצמו לא הותקף).
אחרי הפסקת האש שופץ קו המעוזים, וגם הוגבהה הסוללה על גדת התעלה. צריך לזכור כי היה חשש כי לאחר 3 חודשי הפסקת האש, בנובמבר 1970, תתחדש האש. גם בדצמבר 1971 היתה כוננות בקו לאחר שהיה חשש שהמצרים ינצלו את מלחמת הודו-פקיסטאן ויחדשו את האש. זה לא קרה, ואריק שרון (בגיבוי שקט ששל דוד אלעזר) דילל את קו המעוזים. ביולי 1973 נותרו 16 (מתוך 30 מעוזים) כשירים פחות או יותר. אבל הטנקים כבר לא היו איתם. במקום זאת הם הוזזו אחורה אל קו התעוזים ואחריהם, מהנחה שתגיע התרעה מראש והם יתפסו את הקו כשעה לפני שתחודש האש.
כמובן, כל זה לא קרה ביום הכיפורים, ואכן ממבט שקול של אחר מעשה היה הגיון לפנות את הקו במוצאי יום הכיפורים, כשהתברר כי לא יוכל לעצור פלישה מצרית מאסיבית.
אבל, מנגד יש לזכור את הדברים הבאים:
1. רוב המפקדים בגזרה לא היו מודעים לכך שיש מתקפה בשתי חזיתות! הם לא סברו שיש מלחמה כוללת וסברו כי מדובר אמנם במהלך מצרי נרחב אבל כזה שיוכלו לעמוד בפניו;
2. אנשי המעוזים עצמם (אלה שלא נפלו בשעות הראשונות, כמובן) סברו שיוכלו להחזיק מעמד. לכל מעוז היתה אספקת מזון עצמית לשבוע, תחמושת קלה רבה ומכיון שבמקרים רבים אכן הטנקים הצליחו לחבור אליהם הפיחה במפקדי המעוזים תקווה שיוכלו לעמוד (אגב, במצב דומה וגרוע ממנו עמדו המוצבים בדרום רמת הגולן, ומלבד אחד שפונה כולם עמדו בניתוק במשך 4 ימים עד שכוחותינו שבו וחברו אליהם - והקו ברמת הגולן בכלל לא יועד לעצירת פלישה סורית!), לכן לא דרשו להתפנות.
3. מחד, הפיקוד הבכיר איבד שליטה מרגע פתיחת האש, אבל, כמו שתיאר יום טוב תמיר, הדרגים הבינוניים חזרו לעצמם ולחמו באומץ ואף הצליחו לייצב את החזית לזמן מה. ידוע כי תכנית הצליחה המצרית המקורית, למרות שעלתה בהרבה פחות אבידות משחשבו (כ-190 הרוגים במקום אלפים רבים), לא הצליחה לייצב קו רציף לאורך התעלה עד צהרי ה-7 באוקטובר, אז הגיעה שחיקת הטנקים שלנו לשיאה והפיקוד הבכיר החליט לנטוש עמדות שכבר נתפשו על קו המים, בגלל אותה שחיקה (היה זה אותו נימוק שבו משתמשים עד היום מצדיקי הקו של נגד תקיפה מונעת ופריסת הטנקים על קו התעלה לפני הפתיחה באש).
מכל אלה, אני סבור שבהחלט מקום ל"עריפת ראשים" יש ויש, אבל מי שהיה צריך לעמוד למשפט היה שר הביטחון (ויחד עימו ראש אמ"ן). המפקדים הבכירים צריכים להיות מוקעים רק בגלל ציייתנותם הרובוטית להוראות לא הגיוניות ומחיקת 3 שנות אימונים והכנות למתקפה מצרית בגלל הרובוטיות הזו. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ערן גפני |
|
|
|
|
|
נראה שלדרג המדיני היתה תכנית כלשהי והיא גררה את צמרת צה"ל לעניין אם בהסכמה או בשתיקה. ברור הוא שצמרת צה"ל ידעה מה סדר כוחות האויב על הגבולות מסוגל לעשות ולכן הדרג המדיני צריך היה להורות על פינוי המעוזים.
מצד שני פינוי המעוזים יכול היה להתפרש כהבנת המצב ואז כמובן תבוא השאלה מדוע לא אפשרו לצה"ל לתת מכת מנע כפי שנעשה במלחמת ששת הימים. כמובן זה היה מעמיד את הדרג המדיני במצב לא נוח.
לכן נראה שהדרג המדיני בחר להפקיר את חיילי המעוזים כדי לקדם תכנית כלשהי שהיתה לדרג המדיני. לכן כל זה לדעתי פלילי, למעשה זאת בגידה.
אי אפשר להאשים בעניין הזה את הדרג הצבאי הנמוך יותר מהצמרת כי הם בנויים למלא פקודות וכל צבא בנוי כך בכל מקום. אין הרבה אפשרויות לאותם מפקדים בשטח לעשות דברים ללא פקודה או סיבה.
ברגע שהמצרים התקיפו כבר היה מאוחר להתפנת כי אי אפשר היה להתפנות.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
יואל, אני מסכים איתך שהדרג המדיני הוריד לדרג הצבאי פקודות מחפירות שבראשן האיסור המוחלט להודיע למעוזים לחבוש קסדות ושכפ"צים ולהכנס לעמדות קרב, כשהסבירו שלא רוצים "אסקלאציה", כאילו שהידיעה שעומדת לפרוץ מלחמה לא הגיעה לאזני הדרג המדיני. אגב, זה מזכיר מאד את מה שקורה היום: אותה התנהלות מחפירה של דרג מדיני כושל ומגמגם.
בכך יצר הדרג המדיני, ואחריו הדרגים הצבאיים הבכירים, מצב של הפקרה כפולה למעוזים: גם לא תגברו אותם בזמן וגם מנעו מהם את ההתכוננות הראויה למלחמה.
ההוראה לא להזיז את הטנקים לפני השעה 16:00, היתה גם היא הפקרה - של צוותי הטנקים ומפקדיהם, שבמקום להיות ערוכים בעמדות, נאלצו לאוץ לעבר הסוללה והמעוזים והגיעו לשם רק 45 דקות אחרי הפתיחה באש וישר נכנסו למלכודות הנ"ט.
לכן, בגלל פקודות מחפירות אלו, היה מקום להעמיד לדין את ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ערן גפני |
|
|
|
|
|
צועקי 'פלילי, פלילי' בעצם מנסים למסמר שוב ושוב את רעיון העיוועים של 'הקונספירציה' של הדרג הפוליטי והצבאי הבכיר להפסיד את האחיזה בתעלה, לכאורה.
רעיון שהוא הבל ורעות רוח, וכלל בלתי אפשרי ליישום, ראשית, כי הדרג הצבאי הבכיר, שלא כמו היום, שלח את בניו לפקד על מסגרות לוחמות, ובעצם בכך הוא עוקד את בניו במו ידיו... דבר שלא יעלה על הדעת.
גם ברמה הטקטית, הדבר פשוט בלתי יישים; די היה לו בדרגי הביניים של הפיקוד היו מחליטים לפרוש את הטנקים שעתיים מוקדם יותר, או אילו מח"ט כדוגמת עמיר היה מקבל החלטה כי הפיקוד 'עיוור' למצב, ואי לכך הוא מגיב לכך ונהיה 'חירש' להוראות בקשר... למשך הזמן הקריטי הנדרש בשטח.נכון, תגובה בלתי שגרתית בעליל, אך המצב הבלתי שיגרתי בהחלט מאפשר התפתחויות שכאלה, במיוחד עם 'מושתלי הצנחנים' בכחות השריון, שקיבלו "דוגמה רעה" ממורם ורבם אריאל שרון...
צעקות 'פלילי' מסיטות את התחקיר לדבר אחד: 'זכות השתיקה'. יש מקום לשפוט מפקדים שכשלו באופן חמור ובלתי נתפס, אך גם זאת, רק באופן שמקביל למשפט ימי לרב-חובל שכשל וגרם לאסון קולוסאלי, כדוגמת הטיטאניק - דוגמה ישימה בהחלט...
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איציק סיבוש |
|
|
|
|
|
העובדות הן שהשתיקו את התעצמות האויב כולנו הופתענו כשהאויב התקיף. הרבה ממפקדי צמרת צה"ל ידעו או יכלו להעריך מה סדר כוחות האויב יכולים לעשות ומה עומד מולם, כלומר כלום. לא עשו דבר למרות שידעו שהמעוזים לא יצליחו לעצור את האויב.
המציאו סיפור על מרגל שמספר לנו שאויב אינו מתכוון להתקיף. גם זאת שטות כי מדובר באויב והוא יכול לספר מה שהוא רוצה. אני בטוח שהיו כמה שחשבו כך אבל לא עשו דבר. כל אדם אפילו הש"ג מבין שצריך לפעול לפי מה שהאויב מסוגל לעשות ולא לפי מה שהוא אומר. אני מניח שהרבה הבינו את זה אבל לא עשו דבר.
הפקירו את לוחמי המעוזים. ברור הוא שכמה בצמרת צה"ל ידעו שהמעוזים לא יצליחו לעצור את האויב אבל בכל זאת השאירו אותם שם כדי אולי לא להעלות חשד אצל האויב.
אילו הן העובדות הפשוטות ויתכן שיש אחרות. לכן אין קונספירציה, יש עובדות.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
יואל, איני יודע אם היתה בכלל תכנית מסודרת לפינוי קו המעוזים עם התחלת מלחמה כוללת (בניגוד לימי קרב או חידוש מלחמת ההתשה במתכונת שהיתה עד אוגוסט 1970). ייתכן שאם היתה תכנית כזו, לפנות את אנשי המעוזים לקו התעוזים ולהכניס במקומם את הטנקים, היא היתה מתבצעת אילו היה מספיק זמן להתארגנות לפני מועד פתיחת האש. אני אישית לא סובר שהיתה תכנית כזו (אשמח אם מי שכן היה בסוד העניינים אז יתקן אותי).
אני מסכים עימך שקו המעוזים הופקר ע"י הדרג המדיני והפיקוד העליון בגלל שלא תוגבר בזמן ולא פונה כשהחלו מעוזים ליפול בידי המצרים והתברר שהוא לא מונע צליחה.
אך אני שב ומזכיר לך כי גם אנשי המעוזים לא דרשו להתפנות ואילו אריק שרון, משהגיע לטאסה בבוקר ה-7 באוקטובר עשה במשך 3 ימים נסיונות (כושלים, אמנם) להתחבר אליהם (כשרק לאחר כשלון התקפת הנגד המאמצים היו לפנות את המעוזים).
אגב, אני מאד סקרן לדעת מה היה קורה אילו אריק שרון היה עדיין אלוף פיקוד הדרום בספטמבר-אוקטובר 1973. האם היה מתריע מראש על המלחמה? האם, במקרה שהיה מקבל פקודה לא להזיז כלים ולא להכריז כוננות מלחמה במעוזים, היה ממלא פקודה זו כמו כולם או פועל אחרת? |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ערן גפני |
|
|
|
|
|
אמנם שרון היה מבין מה סד"כ האויב יכולים לעשות ואולי היה עושה משהו אבל אני מניח שלא נדע לעולם. מצד שני גם טל ידע וגם גורודיש ידע מה יכול לקרות אבל לא עשו דבר. ברור הוא שאם היו עושים משהו היו עפים ואולי זאת הסיבה שלא דיברו. חוץ מזה הצבא נתן להם תירוץ טוב וזה המרגל שטען שלא תהיה מלחמה. כמובן זה נשמע אידיוטי לחלוטין ולא מקובל אבל כפי הנראה זה עבד. מצד שני כמה מגיבים כבר העלו את הסברה ששיחררו את שרון כדי להכניס מישהו שאינו בקיא בתור הקדמה למלחמה. כנ"ל גם בחיל האויר. קשה לדעת מה באמת היה. בקשר ללוחמי המעוזים שלא דרשו להתפנות לא ברור לי אם ידעו מה עומד לקרות.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
יואל, זאף שיף כתב כי ב-30 בספטמבר 1973 הביע ישראל טל דאגה בפני הרמטכ"ל וראש אמ"ן על ריכוזי הכוחות וחשש כי אין מדובר בהכנה לתרגיל, לאחר ששמע על כך מראש דסק סוריה באמ"ן.
אולם, כמו שציינת, הוא לא עשה עם זה הרבה והסתפק בהחלפת דעות עם... ראש אג"א.
לא ידוע לי אם טל עצמו ירד לשטח להסתכל במו עיניו במתרחש בין ה-1 ל-5 באוקטובר (נראה לי שלא עשה כן).
שיף כותב עוד כי כשאריק שרון הגיע לטאסה בבוקר ה-7 באוקטובר הוא התנהג כמו בעל בית שחוזר לביתו "ומוצא בו שודדים מתהלכים בחדריו". כלומר, יכול להיות ששרון ציפה כי תכניות ההגנה המקדימות תופעלנה טרם הפתיחה באש והופתע לשמוע מפי אלברט מנדלר שהורו לו לא לקדם את הכוחות מחשש לאסקלאציה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ערן גפני |
|
|
|
|
|
נראה לי שכל מפקד שרואה את התעצמות כוחות האויב מבין שהאויב יכול להתקיף ולא משנה מה אומרים. ברור הוא שצריך לפעול לפי מה שיכול לקרות ולא לפי מה ששומעים.
בכל אופן קשה לי להאמין שדדו לא הבין מה סד"כ האויב מסוגלים לעשות. כנ"ל גם גורודיש ועוד רבים אחרים. אני בטוח שגם מנדלר יכול היה להבין את זה. בכל אופן כל זה הוסתר.
ברור הוא שטל לא העלה את הנקודה הזאת בעדותו בועדת אגרנט. לא נראה שהוא העלה את זה בשיחות פרטיות עם קצינים אחרים או עם חברים גם לא בישיבת מטכ"ל. לא ברור אם הוא העלה את זה עם גורודיש מכיוון שלשניים היו קשרים מאד חזקים. האם יתכן שטל שאל את גורודיש מה דעתו או סתם דברו על התעצמות האויב? בהחלט יתכן.
מה שמתקבל על הדעת הוא שכל אותם קצינים בכירים החליטו שהקריירה שלהם חשובה יותר מהלוחמים. לא שמענו על הדלפות לעיתונים. הכל הושתק.
לכן נראה לי שהיתה כאן בגידה ברורה של הדרג המדיני וצמרת צה"ל באזרחי מדינת ישראל. אולי קציני צמרת צה"ל פחדו ולא אמרו דבר כי פחדו שיחסלו אותם. לא שמענו שמישהו קם ואמר שניסו לעשות דבר אבל הדרג המדיני עצר בעדו. כולם מתחבאים מאחורי התאוריה של המרגל שאולי היה או לא היה. הרעיון עצמו הוא כל כך מטומטם שקשה ממש להאמין שמישהו האמין בזה או בכלל משתמש בזה בתור סיבה. מדובר באויב, זה שרוצה לחסל אותנו. האם נאמין לדברי האויב או נתיחס למה שהוא יכול לעשות? האם יתכן שדברי האויב הם דיסאינפורמציה? בהחלט יתכן למה שיגיד לנו אמת? בסופו של דבר הוא האויב.
מה בקשר לשרון? האם הוא לא ידע לפני שירד לתעלה? האם אף אחד מפיקודיו הקודמים שראה או שמע על התעצמות האויב לא בא בדאגה לשרון לשאול מה לעשות מכיוון שאלוף הפיקוד החדש עדיין לא מבין עניין? האם שרון עצמו לא התעניין במה שקורה בתקווה שאולי יבקשו ממנו לחזור לשרות? בסופו של דבר היו לו הרבה חברים בפיקוד. האם אף אחד לא ביקש משרון ללכת לבדוק אצל האלוף החדש אם הוא בדיוק יודע מה לעשות? האם יתכן שגורודיש בעצמו פנה לשרון לשאול כמה שאלות? האם אילו הן אפשרויות סבירות? בהחלט סבירות וזה קורה בכל מקצוע. האם שרון או גורודיש היו מודים בזה? אולי לאחר מעשה לא. כל זה יתכן אבל קשה לדעת בלי עדויות ויתכן שהעדות קבורה יחד עם מישהו.
בכל אופן זאת היתה בגידה מכל כיוון שנסתכל על זה.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
2 |
|
|
אורי הקמן ז"ל, היה מ"מ בדרגת סגן בגדוד 9 בבלוזה בעת פרוץ מלחמת יום הכיפורים. זמן קצר קודם לכן רואיין אורי לעיתון במחנה ואף הופיע על השער. הוא נעדר מאז השעות הראשונות למלחמה ולעולם לא התגלה. באיזור הקרב נמצאו רק המשקפיים שלו וזה מה שיש בקברו בבית העלמין קריית שאול.
במהלך המלחמה, במסגרת שירות המילואים שלי, הייתי באיזור הקרבות בבלוזה ונפגשתי עם שרידים מהגדוד. ניסיתי לדובב אחדים, אך איש לא ידע לומר בודאות מה קרה. התעלומה נשארה בעינה עד היום.
הוריו של אורי, יצחק וצילה, נשברו ולא הצליחו לתפקד כראוי עד יומם האחרון. אחותו של אורי ילדה בן לאחר מכן והוא קיבל את השם אורי.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חנן ג. |
|
|
|
|
|
אין גרוע מדיסאינפורמציה! אורי היה מ"פ ל' בגדוד . והייתה לי הזכות להיות מפקד הגדוד שלו במלחמה. פלוגתו ספגה האבידות הקשות ביותר בגדוד (19 חללים מתוך 67). נסיבות
נפילתו ידועות .אני אישית מצאתי והבאתי גופתו.נכון שמשקפיו עזרו בזיהוי
כך גם סיפרתי להוריו וגם לאחותו .איתה יש לי קשר עד היום.
יוםטוב תמיר .מגד 9 לכל החיים.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יוםטוב תמיר |
|
|
|
|
|
שלום יום טוב, לדעתי המונח "דיסאינפורמציה" שבו השתמשת לקוי. יתכן שהמונח המדוייק היה צריך להיות "אינפורמציה חלקית". אני הייתי בן בית אצל ההקמנים מאז שנת 1964, כשאורי ז"ל החל את לימודיו בתיכון ואף עשיתי עסקים רבים בתחום יצירות האמנות עם אב המשפחה, יצחק ז"ל, שהיה אספן אמנות גדול. רעייתי לשעבר היתה קרובה מאוד לאם המשפחה, צילה ז"ל ולאחותו של אורי ז"ל, שושנה. אני רק זוכר חודשים ארוכים של חוסר מידע אודות גורלו של אורי ז"ל, שהוכרז נעדר, וכיצד הוריו ואחותו ישבו לילות וימים במרכז לאיתור נעדרים בקריה, בתקווה לשמץ של מידע. אני אישית עקבתי אחר גורלו בעת המלחמה ולאחריה במפגשים עם שרידי הגדוד בעת שירותי במילואים. אני לא זוכר הלווייה לאורי הקמן ז"ל לאחר איתור גופתו, שרק מתוך היחסים הקרובים עם המשפחה הייתי אמור להשתתף בה, אך יתכן מאוד שהיא נערכה לאחר גרושי ומעברי להתגורר בארה"ב. לכן לא התייחסתי לעובדת איתור גופתו של אורי ז"ל בתגובתי הקודמת. אני יכול רק לברך אותך, יום טוב, על מאמציך לאתר את הגופה של קצין נפלא והבאתה למנוחת העולמים. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חנן ג. |
|
|
3 |
|
|
אבקש ברשותכם, להתייחס לדברים בכתבה האלה:
"סא"ל עמיר יפה היה באזור "מפרקת". משימתו הייתה להדוף את הכוחות באזור המעוז, ואני חשבתי שזה בוצע. הוא הגיע עד קו המים, עד הסוללה. ואז התחילו להיפגע הטנקים שלו, והעסק הסתבך. הוא הספיק לירות לתוך המים ממש.
תא"ל מגן החליט להוציא את חטיבה 460 להתארגנות."
==============================
לחמתי עם הכח של עמיר יופה והקשבנו בטנק - להרבה יותר תדרים בקשר, בנוסף לתדרים הרגילים של כל מפקד בכח...
קודם כל, ליד מוצב מיפרקת, נפגע לנו רק טנק אחד - של יוסף אובידה ע'ה..., אך ניתקעו לנו בחולות, שני טנקים בדרך אל סוללת העפר.
אנו פגענו בהרבה מיצרים והפסקנו לחלוטין את הצליחה של המיצרים על תעלת סואץ - באיזור צליחה עיקרי זה של המיצרים.
---
המפ' ארז ביניימיני ע'ה, דיווח לאחור - שאנו שולטים על האיזור והפסקנו את הצליחה של המיצרים, כך שהמצב שקט במשך דקות ארוכות...!
לאחר ויכוחים רבים בקשר, שהגיעו גם אל המפקדים של קלמן מגן...וכנראה הגיעו דרך הממשלה - גם אל ראשי האמריקנים, שכנראה רצו שהמיצרים יכבשו אותנו וחלק מהגדה המזרחית של התעלה, כדי להראות במצרים נצחון שלהם על הישראלים...,
קלמן מגן, פקד עלינו לרדת מהסוללה "להתארגנות"..., למרות שנאמר לו מספר פעמים, כי - ירידה מהסוללה תחדש את צליחת המיצרים על התעלה...ואנו נאבד את השליטה שהשגנו באיזור צליחה עיקרי זה של המיצרים...!
כך איבדנו את רוב הטנקים, עם הרבה לוחמים... ורק מעטים מאיתנו, הצליחו עם מזלות רבים -
לצאת מהתופת הזאת בחיים, כדי לעלות אל רמת הגולן...ולהילחם עם הכוחות שכבשו לתוך סוריה, עד 40 קילומטר מעיר הבירה - דמאשק. |
|
כתובת IP: |
107.201.141.219 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יוסף אגמון |
|
|
4 |
|
|
|
|
|
|
|
קראתי את הכתבה בקישור ואני מסכים אתך שהדרג המדיני פשוט אפשר לאויב להתקיף ואחר כך האשים את צה"ל בהפקה התאטרלית הידועה בשם ועדת אגרנט. דברים נוספים הועלו כאן בתגובות ואפילו בלי זה אפשר בהחלט להבין שהדרג המדיני הוא שבגד באזרחי מדינת ישראל ולא צה"ל אשם.
באשר להתערבות האמריקאים הדעות לדעתי חלוקות. לא ברור אם האמריקאים לחצו על ישראל או אם משה דיין בא והציע מעצמו את כל הרעיון ואז האמריקאים השתתפו. יש אצלינו אנשים שחושבים שהם יודעים הכל ומנסים לכפות על העם כל מיני דעות אדיוטיות במיוחד. דוגמא נוספת היא העסק ביש שכמה החליטו על דעת עצמם לעשות מעשה והכל טושטש. גם שם כיכבו משה דיין ושמעון פרס. כמו כן הסכם אוסלו שגרם לנו המון צרות וגם הטביע את המונח "קורבנות השלום" של שמעון פרס עוד פעם. יתכן מאד שמשה דיין חשב על אנשי המעוזים כקורבנות השלום.
לכן אני עדיין מאשים את הדרג המדיני בבגידה וטיוח הבגידה ביצירת תאטרון ועדת אגרנט.
מה שיותר מעניין הוא מדוע חכמי "פורום אלפרדו" ממשכים בדרכה של ועדת אגרנט? כל זה לא ברור ומעורר דאגה. האם משלמים להם לעשות את זה? האם הם מחפשים פרסים שונים בחו"ל. ממש לא ברור. יש לך דעה כלשהי בעניין?
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
לדעתי - דר' אורי מילשטיין, אביתר בן-צדף ונוספים,
הם אנשים מאד רצינים, מקצועים ומנוסים - כל אחד בתחומו...
והם עושים מעשי-קודש במדמנת היהודים... - היות כי בוצע במלחמת יום-הכיפורים, הפשע בגדול ביותר מאז הקמת המדינה - 3000 הרוגים ו-10000 פצועים לשווא - עקב מניעים זרים של האמריקנים ושותפיהם הבכירים בישראל, מצרים וסוריה...!
השגיאה לדעתי של כל פורום אלפרדו, היא:
הם מנסים לחקור ולשפר את מערכות צה'ל - על פי לקחים אמיתיים מנסיון קרבות-עבר..., בזמן שהשינוים של המדע והטכנולוגיה - גדולים מדי ומהירים מאד... -
כמו האפשרות כעת, של מחבל בודד, לאיים על המשך קיום כל מדינת ישראל, באמצעות טילים-גרעיניים, שהוא ישגר מחוץ לגבולות המדינה...- בלי להתגבר על פחדים של שדה-הקרב...
וחוסר היכולת של מערכות הטילים-נגד-טילים שלנו - ליירט את כל הטילים שישוגרו אלינו מכל הכיוונים במקביל...!
שריפה מכבים במקור של האש - מימשל האמריקנים (הקובעים העיקרים במדמנת היהודים)...
ולא בשוליים של האש - בתוך מדמנת היהודים (כולל צה'ל)! |
|
כתובת IP: |
107.201.141.219 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יוסף אגמון |
|
|
|
|
|
רוסיה הפעילה במצרים טייסת מיג-25 שטסה מעל ישראל עוד במלחמת ההתשה, ויכלה ליירט את מטוסי חיל האויר הישראלי כמו זבובים.
לאמריקה לא היה אז מענה.
השלום עם מצרים הוא סימפטום לשינוי הזיקה המצרית מסובייטית לאמריקאית/מערבית. שינוי זה עזר אסטרטגית לדעיכתה של בריה"מ.
משבר הנפט, שגם הוא הצגה, הניע יעול אדיר במשקי האנרגיה,
עוד כאשר עלות ההפקה היתה נמוכה מאוד.
משבר הנ"מ הניע מהפכה גדולה ביכולותיה של ישראל,
שיצרה יתרון איכותי טכנולוגי גדול.
'התמוטטות' בריה"מ ב-1991 (עוד הצגה) אפשרה לה להשתדרג
כדי לעמוד כעת בגאון מול וול-סטריט, כולל ליגת ה-BRICS,
בה רוסיה הכח המוביל מדעית, טכנולוגית, צבאית, מדינית
והיחידה שבריאה כלכלית.
* שימו לב שהמטוס שהתרסק באוקראינה פוצץ מבפנים,
כמו הג'מבו בלוקרבי ועוד אחרים ביניהם:
http: |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
נצר יואב |
|
|
|
|
|
קשה לדעת מה אמת מה סתם סיפור. העובדות שברורת ואין עליהם עוררין הן
הדרג המדיני השתיק את התעצמות האויב על הגבול כפי הנראה מחשש של לחץ ציבורי לעשות משהו
צמרת צה"ל כולל שר הביטחון היו בעלי נסיון קרבי רב וידעו מה סד"כ האויב מסוגל לעשות
הפקירו את לוחמי המעוזים למרות שידעו שאין להם אפשויות לעצור את הפלישה
יצרו סיפור על מרגל שכאילו טען שלא תהיה התקפה ואין שום הוכחה שאכן היה משהו כזה
לא אפשרו מכת מנע למרות הנסיון שיש ממלחמת ששת הימים
החליפו מפקדים לפני המלחמה
שר הביטחון נתן פקודות ישירות למפקדי צה"ל למרות שהוא אמור לדבר רק עם הרמטכ"ל
יתכן שיש עוד אבל רוב השאר ניתן לפירוש אחד או אחר
קראתי את הקישור בתגובתך על המטוס המלאזי וזה נשמע הזוי קצת. קשה לי להאמין שהאמריקאים יטמינו פצצה במטוס נוסעים רגיל. כמו כן הסיפור שלא נראה שובל עשן לא מקובל כי אם נפגע המטוס מטיל הוא פשוט יתפוצץ באויר במיוחד עם הדלק נדלק. לא מצאתי כל קישור למי שמארגן את האתר ונראה שכל דיכפין יתא ויכתוב שטויות כרצונו.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
5 |
|
|
|
|
6 |
|
|
איך נתן בכלל להתיחס לכל הכתוב כאשר אין מפות בנמצא. נכון אפשר ללכת ולחפש. אך זהו אננו פתרון. היו צריכות להיות כאן מסופקות כמה מפות עם סמונים ברורים למוצבים, דרכי גישה עיקריות וכו'.
מדובר ב"תופעה" הקשורה כמעט בכל הדווחים ממלחמות יום כפור. אנשים מדברים הרבה, אך אין מפות בנמצא, שתבהרנה את המצב ותתארנה טוב יותר מאלף מילים, מה קרה שם באמת.
התאורים של יום טוב, מצוינים, תמציתיים, נעדרי נימה אישית ונקראים בנשימה עצורה. על כן שבעתיים מורגש בהם המחסור במפות טובות שתלווינה את הכתוב.
מה חבל. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
האנרכיטקט |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
7 |
|
|
בכתבתי - תגובה מס'-4, מצורפת מפה:
המלחמה לא קרתה בגלל המוסלמים |
|
כתובת IP: |
107.201.141.219 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יוסף אגמון |
|
|
8 |
|
|
לדעתי - דר' אורי מילשטיין, אביתר בן-צדף ונוספים,
הם אנשים מאד רצינים, מקצועים ומנוסים - כל אחד בתחומו...
והם עושים מעשי-קודש במדמנת היהודים... - היות כי בוצע במלחמת יום-הכיפורים, הפשע הגדול ביותר מאז הקמת המדינה - 3000 הרוגים ו-10000 פצועים לשווא - עקב מניעים זרים של האמריקנים ושותפיהם הבכירים בישראל, מצרים וסוריה...!
השגיאה לדעתי של כל פורום אלפרדו, היא:
הם מנסים לחקור ולשפר את מערכות צה'ל - על פי לקחים אמיתיים מנסיון קרבות-עבר..., בזמן שהשינוים של המדע והטכנולוגיה - גדולים מדי ומהירים מאד... -
כמו האפשרות כעת, של מחבל בודד, לאיים על המשך קיום כל מדינת ישראל, באמצעות טילים-גרעיניים, שהוא ישגר מחוץ לגבולות המדינה...- בלי להתגבר על פחדים של שדה-הקרב...
וחוסר היכולת של מערכות הטילים-נגד-טילים שלנו - ליירט את כל הטילים שישוגרו אלינו מכל הכיוונים במקביל...!
שריפה מכבים במקור של האש - מימשל האמריקנים (הקובעים העיקרים במדמנת היהודים)...
ולא בשוליים של האש - בתוך מדמנת היהודים (כולל צה'ל)! |
|
כתובת IP: |
107.201.141.219 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יוסף אגמון |
|
|
יואב יצחק
זילכה הסתיר בהצהרת הון שהגיש לרשויות המס כי הוא בעל מניות בחברת Helpsol המחזיקה בבית קזינו במרוקו בעקבות החשיפות ב-News1 הוא נדרש להסברים, ואז התברר כי נוסף לעבירת אי-דיווח הוא ביצע גם עבירה על החוק לאיסור הלבנת הון בהסתירו כי מחצית מהמניות הוא מחזיק עבור פרדי רובינסון
|
|
|
|
|
|
תא"ל (מיל') יום-טוב תמיר
גדוד 9 היה אחד משלושת גדודי השריון, שהיו אמורים לבלום, יחד עם מעוזי קו בר-לב, את נחשול הצליחה המצרית. הרעיון לא התממש, והצליחה המצרית התבצעה במלואה וכמעט ללא הפרעות. לעומת זאת, שלושת הגדודים הוכו קשות, ובמיוחד גדוד 9
|
|
|
|
|
|
אורי מילשטיין
פרק עשירי ממחקרו/ספרו של ד"ר אורי מילשטיין על פרשת ניצנים במלחמת העצמאות. על האופן שבו יצחק פונדק הקים, במהלך המלחמה, את "גדוד הפרוורים" (53), שרוב פקודיו נמנו על נוער מצוקה מן השכונות העניות של דרום תל אביב, שנשלחו להגן על המושבות והקיבוצים בדרום. על האש הדו-צדדית שבין חיילי הגדוד, ב"שיירת גת-גלאון" ועל המהלך שבו פונדק וצעירי דרום תל אביב פוצצו את בתי העיירה הערבית פלוג'ה
|
|
|
|
|
|
יואב יצחק
השוחד ניתן בצורת מתנות המתנות בשווי עשרות אלפי ש"ח ניתנו על-ידי עו"ד פישר לעו"ד רות דוד כשזו כיהנה בתפקיד פרקליטת מחוז תל אביב במקביל הסתייע פישר ברות דוד לטיפול בלקוחות משרדו השאלה: מדוע לא יורה פרקליט המדינה על חקירת הפרשה
|
|
|
|
|
|
יואב יצחק
עו"ד רונאל פישר התנהל באופן עברייני ומופקר כפי שחשפנו ב-News1 מספר פעמים, הוא נהג להשתמש בקשרים מסואבים שיצר עם בכירים בפרקליטות ובמשטרה כדי להשיג לקוחות ולסחוט מהם תשלומים בהיקף כספי גדול גורמי האכיפה נמנעו במשך זמן רב מלמצות עמו את הדין בגין מעלליו מעשיו הפליליים מחייבים לכולאו מאחורי סורג ובריח לתקופה ממושכת
|
|
|