|
1 |
|
|
חוץ מזה הנ"מ המצרי והסורי ירו על כל מה שזז והפילו
כחמישית מחיל האויר הישראלי.
סה"כ אבדות החיל כרבע מסד"כ הסילון.
ביוה"כ האבדות האמיתיות (לפי מנין הרכש מול מה שנשאר)
מעל 40% מסד"כ הסילון של חיל האויר הישראלי וזה
בזכות שמספר ימים לא טסו - כדי להתארגן מחדש.
כמו במלה"ע השניה (ע"י גרמניה) וכמו בויאטנאם (ע"י ויטנאם), תותחי הנ"מ המקומיים הפילו את רוב המטוסים מטעם הצד המוכה
- הן מסך ירוטי הנ"מ והן בסה"כ כולל ע"י מטוסים. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
נצר יואב |
|
|
|
|
|
בס"ד
יואב היקר!
אני מצטט זאת מתוך הספר "שמיים בוערים". עיין שם. לא אמרתי שלירדן לא היו מטוסי "האנטר", אבל הם מטוסים תת קוליים, ואני רציתי לציין את מטוסי הקרב שיכלו להתמודד עם חיל האויר הישראלי בקרבות אויר.
את הערתך השניה לא הבנתי. מה דיוק רצית לומר, ולמה זה מתייחס בכתבה? אנא הבהר! |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מרדכי ארגמן |
|
|
2 |
|
|
אי אפשר לנסח את זה בצורה פשוטה יותר. כל הניתוח של מרדכי ארגמן נשמע כמו הזיות בדיעבד. הדרג המדיני וצמרת צה"ל בגדו באזרחי מדינת ישראל בזה שהם אפשרו לאוייב לתקוף. יתרה מזאת הם גם השתיקו את התעצמות האויב על הגבול כדי למנוע לחץ ציבורי על הממשלה לפעול כפי שזה היה במלחמת ששת הימים. לכן כולנו הופתענו שהמלחמה פרצה. לא היה כשל של המודיעין כפי שכמה טוענים כי לא צריך מודיעין כשרואים את האויב מול הפרצוף, צריך לפעול לא להתפלסף. כל הדיבורים על כשל מודיעיני נועדו להסיט את הדיון מבגידת הדרג המדיני למשהו אחר. יש להצטער שיש כל כך הרבה שנופלים בפח הזה. בניגוד ליוסף אגמון אני מציע שהרעיון למלחמה הזאת בא לראשונה מהצד הישראלי ולא כלחץ אמריקאי. מה שנראה לי זה שמישהו בצד הישראלי יתכן משה דיין ושמעון פרס, ובשיתוף עם צמרת צה"ל החליטו לאפשר לאויב לתקוף והיציעו את זה לאמריקאים ששמחו להשתתף בעניין. ברור הוא שלו היה לחץ אמריקאי בניגוד לעמדת ישראל הרי אפשר תמיד היה להדליף את התעצמות האויב על הגבול אם בעיתון מקומי או בחו"ל ובכך לגרום ללחץ של הציבור על הממשלה לפעול. איך שלא יהיה ומאיזה כיוון שנסתכל זאת היתה בפירוש בגידה. יחד עם זה אפשר גם לראות בגידות דומות כמו הסכם אוסלו או ההתנתקות, הצטברות טילים עצומה בצפון ובדרום ובמקום פעולה מקבלים כל מיני שטויות מפיקוד דרום כך שנראה לי שאנחנו גורמים לעצמנו הרבה יותר צרות מאשר אויבינו גורמים לנו.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
בס"ד
יואל היקר!
איני חושב שהניתוח שלי הזוי, מהסיבה הפשוטה שהוא לא הניתוח שלי. נעשה כאן סיכום של ספרים רבים בנושא, והובאה התמצית. קראתי את כתבתו המצויינת של ידידי ד"ר אורי מילשטיין על תיאוריית הקונספירציה במלחמת יום כיפור, וכן את הניסיון לקשור לכך את רציחתו של ג'ו אלון. אני לא שולל כלום. אבל כחוקר הסטוריה אני זקוק לראיות משמעותיות. אם יש לך, אנא ספק אותם, ואשמח לבדוק אותם. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מרדכי ארגמן |
|
|
|
|
|
אני מסכים כמעט עם רוב דבריך. הסיפור הוא הרבה יותר רחב ומתחיל עוד מיוני 1967 עד בערך 1981. הכול מתוכנן ע"י מחלקת המדינה. יושבים שם אנשים שהאינטרסים של ארצות הברית והמערב חשובים הרבה יותר מקיומה של ריבונות יהודית במזרח התיכון. עד עצם היום הם נוהגים כך. בחוצפה רבה וללא בושת פנים הם מתנגדים לנוכחותנו בעיר הבירה הנצחית שלו, ירושלים ! הם מובילים את התנגדות של כול המדינות בעולם לקיים את השגרירויות שלהן בעיר בירתנו.
הנרי קיסינג'ר, משה דיין וחסאן תוהמי מעורבים בתכנון של המלחמה באוקטובר 1973 בגיבוי גולדה מאיר ואנואר סאדאת. (זוכרים איך גולדה מאיר שאלה את סאדאת בביקורו בירושלים : משהו כמו "למה לא עשית אתי שלום ?" ואז סאדאת הגיב בצחוק האופייני לו).
אנו זוכרים יפה את ההתנגדות של ארצות הברית לאבא אבן, לצאת למלחמה, לפני ימי ההמתנה ביוני 1967. ב 1973 קיסינג'ר (כנראה בתמיכת דיין) החליט "להחזיר מנה אחת אפיים" לנו.
אח"כ בא המהלך ההזוי של מנחם בגין שהכניס את משה דיין (ממפא"י !!!) לממשלתו הימנית, עוד בתפקיד בכיר של שר-חוץ. זה לא היה מקרי. מנחם בגין, עליו השלום, ידע מה שאנו לא יודעים עד היום.
כיום ההתנהגות של ברק אובמה איננה מפתיעה או צצה לה כך פתאום. ארצות הברית עושה הכל כדי להקטין את הגודל והעוצמה שלנו. ואח"כ מספרים לנו סיפורים שארצות הברית מממנת ומחמשת אותנו מכף רגל ועד הראש. חיילנו היקרים עושים את העבודה העיקרית והשחורה ומקריבים את חייהם על מזבח תוכניות מרושעות של המערב.
יש לי עוד הרבה מה לכתוב בנדון. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
שאול אבידור |
|
|
3 |
|
|
שוב מישהו מחליט שללכלך בנוסח אורי מילשטיין(כנראה תלמיד שלו) זו מצווה,יש שגיאות והיו ותהיינה בכל המלחמות ובכל ההיסטוריה העולמית ושלנו ,אבל לכלוך אינו ממדע ומריחה אינה מקצוע,לששת הימים היו הכנות של שבועות,מי סגר את המעברים?מי גרם ללחימה?המהלך של חיל האויר היה יוצא מן הכלל איזה חובב תוקף אותו,האם גם טת בויאטנאם היה סתם חזקים מול חלשים? של נעליך! |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
tאיציק |
|
|
|
|
|
בס"ד
איציק היקר!
אני בטוח שאתה מבין שמהשמצות אישעיות כלפי כותב המאמר לא תתברר האמת ההסטורית. נע"ל זה ר"ת של: נשיכה עקיצה לחישה. הבה ונשיל קודם נעל זו. איש אינו אומר שלא קוראות שגיאות. אבל איש גם אינו חולק שעל שגיאות משלמים מחיר כבד. היות והנושא כאן אינו מתקפת טט, איני רוצה להכנס אליו, אם כי יש המשוים בין מלחמת יום כיפור אליה, ןטוענים שזו אכן הייתה כוונת סאדאת. מדינת ישראל אינה ארה"ב, והיא לא יכולה להרשות לעצמה לא אובדן חיים ולא אובדן ציוד. למדינת ישראל לא היה מאיפה להשלים ציוד. ארה"ב היא זו שהשלימה לה, ואז בעל המאה נהיה לבעל הדעה. מאז בטחונה של מדינת ישראל תלוי בידי ארה"ב. במלחמת ששת הימים היו חברי ממשלה רבים, וגם אנשים מחוץ לממשלה, שטענו שלמדינת ישראל אסור לירות את הכדור הראשון. מדינת ישראל עשתה זאת, כי היא לא הייתה תלויה בארה"ב. השאלה היא האם זה אכן היה חיוני. אי אפשר להתמקד בחקר ההסטוריה בפרספקטיבה צרה של ניצחון נקודתי. זו מערכת שלמה של יחסים בינלאומיים, יכולת צבאית עתידית, הכנה למלחמה הבאה, וכו'. אני מציע שאם יש לך מה לומר, אנא כתוב מאמר והראה שאני טועה. אבל להשמיץ אותי ואת אורי מילשטיין לא יביא לבירור האמת ההסטורית. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מרדכי ארגמן |
|
|
|
|
|
לצערי שוב גבבמילים,להשמיץ את חיל האויר,להתיעיחס ל"המתנה " בששת הימים בזילזול,אינם תשובה וטת בויאטנאם מזכיר היטב את יום הכיפורים כאן המחדל הגדול ועליו עברנו בשתיקה,,חבל ,,,
מרחוק הכל נראה אחרת וכרגיל כל היטוריון אמיתי או חובבן יש לו פרשנות שלו ,אם היה נוכח ואם לא, |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איציקT |
|
|
4 |
|
|
מלחמת ששת הימים היתה ניצחון בכל מובן. כמובן שהיום אפשר להזות בדיעבד ולנסות לשכנע שהאויב בעצם לא רצה להלחם אבל בזמן אמת לא חשבו כך. היתה תקופת ההמתנה אבל האויב לא זז בחזרה. חוץ מזה מניין לך שהאויב לא רצה להלחם? הוא הכריז על זה לא רק באותו זמן אלא במשך הרבה שנים לפני זה. אז אולי לא צריך היה לגייס את הצבא כשהאויב נכנס? האם לא היו תכניות של צבא למקרה כזה? נדמה לי שקראו לזה "רותם". האם יתכן שהאויב בכל זאת יחליט להכנס לארץ רק בגלל שהוא היה מוכן ואנחנו לא? לכן נראה לי שכתיבתך בעניין לא רק הזוייה במיוחד אלא גם בלתי אחראית ומנסה להסיט את הדיון לאפיקים אידיוטיים.
החשיבה הצבאית לאחר מלחמת ששת המים היתה בסדר אבל חשיבת הדרג המדיני לא היתה בסדר. הצרה שלנו היא שאנחנו מנצחים ומיד מבקשים שלום. זה נשמע כל כך אידיוטי וזאת אחת הבעיות שלנו באיזור. אנחנו לא צריכים לבקש שלום שהאובי יבקש. זאת הבעיה שלנו וגם כאן כתיבתך היא בלתי אחראית וחסרת היגיון כלשהו.
בקשר למלחמת יום הכיפורים היתה כאן בפירוש בגידה של הדרג המדיני וצמרת צה"ל. רק האינטלקוטואלים של פורום אלפדו לא קולטים את זה ונראה שגם אתה לא קולט את זה. או אולי לפי תורת הלחימה שלך לא היה צריך לעשות דבר כי האויב לא התכוון להלחם בכלל כפי שלא התכוון להלחם בששת הימים? גם כאן מסתבר כתבתך בלתי אחראית. אנחנו לא יודעים אם האויב הערבי השתפר או היה זלזול באויב מה שברור הוא שראו את האויב מתעצם ולא עשו דבר וגם השתיקו את כל זה כדי שהציבור לא ידע דבר. לו למשל היו מתקפים את מערך האויב כל מלחמת יום הכיפורים היתה נראית שונה. נראה שלאחר ההתקפה הראשונה צה"ל הצליח להכניע את האויב בשתי חזיתות כך שלא ברור לי כל הסיפור שלך על הזלזול באויב. גם כאן כתיבתך גרועה. לפי זמן מה הייתי מציע לך לתת את הכתוב להגהה אצל אורי מילשטיין אבל היום אני חושב שזה יצא הרבה יותר גרוע. נסה את אביתר בן צדף ברונשטיין.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
בס"ד
יואל היקר!
אנא הבן שמביטויים כמו: "הזוי" ו"אדיוטי" לא נגיע לבירור של ההסטוריה. אני חוקר הסטוריה, ולא אידיאולוג. אין לי אג'נדה לא ימנית ולא שמאלנית. אני פשוט בא לבדוק מה נכון מבחינה הסטורית צבאית. הבן שבמאמר קצר כזה אני לא יכול לצטט את כל מקורותי, אבל לא המצאתי את הדברים. אחד הספרים הטובים בנושא הוא "שש שנים ששה ימים" שיצא מיד אחרי מלחמת ששת הימים, ומנתח את הסיבות לה. גם ספרים אחרים טוענים שנאצר התכוון לבצע תרגיל פוליטי. אם יש למישהו ענין לראות דברים בצורה מעוותת - שיבושם לו. אני בגלל זה לא חייב לשנות את האמת ההסטורית. מבצע "מוקד" הצליח, אבל הייתה אליו התנגדות רבה. היום לא מספרים זאת. זה היה סיכון עצום. להגנת שמי הארץ נשארו ארבעה! מטוסים. אם הייתה כאן בגידה במובן האמיתי במלחמת יום כיפור - אנא כתוב מאמר והבא ראיות לכך! מה אעשה ולא מצאתי לכך שום ראיה הסטורית מובהקת. אני טוען שצה"ל לא התכונן למלחמה כראוי. אם לכך אתה קורא "בגידה" - ניחא! |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מרדכי ארגמן |
|
|
|
|
|
ולכל אחד יש את הסיבות שלו לכתוב. מה שצריך לעשות זה לבחון את העובדות בשטח ולקבוע לפי זה מה קרה. אני מתייחס אך ורק לעובדות ולפי זה הגעתי למסקנה שהיתה כאן בגידה. אי אפשר להתעלם מעובדות ואי אפשר להתווכח עם עובדות. אפשר ורצוי להתווכח על פרשנות הנובעת לכאורה מהעובדות. פורום אלפרדו למשל, בהנהגתו של אורי מילשטיין, התחיל את סידרת המאמרים על מלחמת יום כיפורים שנקרא "נצחון בסבירות נמוכה" בהשוואת הערכות הצבא הרוסי נגד הערכות הצבא הנאצי במלחמת העולם השניה לעומת מצב הצבא הישראלי נגד הערכות הצבא המצרי במלחמת יום הכיפורים. מה הקשר בין שני המצבים לא ברור אבל מנסים לשכנע אותנו שיש קשר אבל אין שום הוכחה שיש קשר אז בשביל מה הביאו את זה? האם זה לא נסיון להסיט את הדיון מעובדות הבגידה לנושא אחר? אחר כך מדברים על כשל מודיעיני שאיפשר לאויב להתקיף ראשון כשברור שלא צריך מודיעין שרואים את האובי מתעצם מולך. גם כאן יש נסיון להסיט את הדיון מהבגידה. אחר כך הרבה קוראים מצטטים את המאמר מבלי לחשוב וכך נוצר ומקובע השקר. אחר כך ממטירים עליך המון פרטים שכל אחד יתכן נכון או אולי לא מדוייק שאינם מצטברים לתאוריה כלשהי חוץ מאשר מריחה ונסיון להסיט את הדיון מהבגידה למשהו אחר. גם מותו של ג'ו אלון ככל שמצער אינו עובדה שקשורה באופן ברור למלחמת יום הכיפורים לכן אני לא משתמש בזה. יתכן שזה נכון ויתכן שלא נכון אבל הדיבור על זה מסיט את הדיון מעובדת השתקת התעצמות האויב, מהעובדה שראו את התעצמות האויב ולא עשו דבר. כל אילו הן שיטות של דמאגוגים שמנסים למכור לך שקרים, חצאי אמיתות, או עובדות שאינן קשורות לעניין כדי להסיט את הדיון מהאמת שהיא כאמור בגידה באזרחי מדינת ישראל. לכן גם אם קוראים הרבה ספרים יש לבחון אם המדובר הוא בעובדות ברורות או הזיות או דעות כלשהן של הכותב שאינן מגובות בעובדות. כל נסיון לצטט הזיות מסוג הזה רק מקבעות את השקר ולכן אני מודאג.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
בס"ד
יואל היקר!
אם לכך אתה קורא בגידה - מקובל עלי. אם הייתה קונספירציה - לא יודע, ולעת עתה אין לי חומר המאשש או מכחיש. אתה מעלה טענות שונות, שלא ניתן לפתור אותן בהתכתבות גרידא, אלא יש צורך להסבירן בהרחבה. אולי ידידי ד"ר מילשטיין יסכים לערוך סדנא נוספת בנושא מלחמת יום הכיפורים. אנא צור איתו קשר, ותבקש שהיא תתנהל בצורה של דיון, שניתן יהיה להעלות השגות. אני יכול לענות לשאלותיך כאן, אבל זה דורש יותר מאשר מאמר אחד או תגובה חד פעמית, אלא סידרת מאמרים או אפילו ספר. בכל אופן תודה על ההתייחסות. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מרדכי ארגמן |
|
|
|
|
|
הניתוח הכביכול מדעי של מרדכי הוא מוטעה לאורך כל הדרך.
נתחיל בששת הימים. צודק יואל באמרו, מנין לך מה רצה נאצר? האם יכלת לקרא את מחשבותיו? נאצר לא היה מוכן? הוא הוציאאת צבאו שנחל כשלון חרוץ בתימן (כולל שימוש בגז) והעביר אותו למבואות סיני. צבא שלמאות אלפי חיילים. הוא לא רק היה מוכן למלחמה אלא היה שש אלי קרב. מה עניין מספר המטוסים? האם ספרת את מספר החיילים,הרובים, הכדורים, המרגמות, התותחים, הקצינים ולהבדיל, הפיתות החומוס והפול שהיו לצבא המצרי? ספירת הקנים והטנקים הינ רק חלק קטן מהערכת כוח צבאי,דב ר ש"חוקר" עם תואר ד"ר מכובד צריך לדעת.
מרדכי מתעלם מעובדות מוצקות כמו לשמשל שנאצר ציווה לפנות את כוח האו"ם, חסם את מיצרי טיראן וחייליו הוו איום קיומי של ממש עבור מדינת ישראל.וכל
זה הייתה הצגה?
תפיסתו של ד"ר מרדכי את ההסטוריה תמוהה, וזאת בלשון המעטה.
נאצר לא התכוון באמת לתקוף את ישראל כשם שסאדאם חוסיין לא התכוון לפלוש לכווית, דע"ש לא התכוון לכבוש מרחבים בסוריה ועיראק, פוטין לא התכוון לספח את אוקראינה והיטלר לא בתכוון בכלל לפתוח במלחמה.
הקביעה שהיית מדיניותהת נחלות בשטחים עוד לפני מלחמתש שת הימים היא כל כך תמהונית שעולה ביהח שד שמרדכי נתון להשפעה מזיקה של סמים. אפילו השמאלנים ההזויים ביותר אינם טוענים טענה כזו. זה כבר אינה נקיטת עמדה לכאןאול כאן, זה פשוט שקר, חוסר ידיעה, טיפשות או כל אלה חדיו.
ה"סיפוח הזוחל" כביכול היה בשטחים מינימאליים והוא היה הדדי. הוא היה במקומות כמו באל חמה מצד הסורים שהשתלטו על איזור אל חמה, באזור לטרון, ובעוד מספר מצומצם של אזורים. הוא היה מקומי ובהיקפים מוגבלים וחסרי כל משמעות. להפןך ארועים שוליים של 10 דונם פה ו5 דונם שם למדיניות שלמד ינת ישראל, זה מנותק לגמרי מהמציאות.
הקביעה כאילו ישראל לא רצתה בשלום מיד אחרימלח מת ששת הימים, כאילו גולדה לא חכתה לטלפון, היא לא רק חוטאת לאמת אלאג ם מרושעת.
אנימ שוכנע באמת ובתמים, שאילו מדינות ערב היו מסכימות לכריתת שלום עם ישראל הם היו מקבלים את כל או רוב השטחים מייד בלי התנחלויות ובלי בטיח.
וזה מה שמאפיין את הכתבה ואת הכותב: ניתוק מהציאות ההסטורית. לא כלשטו ת צריך למהר ולפרסם.
חבל ש NEWS1 משמש במה לפרסומים הזויים כגון אלה. |
|
כתובת IP: |
184.151.190.111 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
היהודי הניצחי |
|
|
|
|
|
בס"ד
יהודי נצחי יקר!
אני רואה שמאד נפגעת מדברי. על כן אני מתנצל, כי לא הייתה לי כל כוונה אישית כלפיך. אני פשוט מצטט מספרים. הספר "שש שנים ששה ימים" למשל (הוא אינו היחידי) טוען שנאצר התכוון אכן לעשות הצגה גדולה. המהלכים שלו מראים כך, כי לצבאו לא הייתה מוכנות למלחמה. גם טענתך לגבי היטלר שהוא לא התכונן למלחמה, נטענת על ידי הסטוריונים צבאיים מכובדים כלידל הארט למשל. אני לא יכול לדון בכל פרטי הדברים, כי אלה דורשים מאמרים בפני עצמם. אני רק יכול לומר שחבל לרדת לשפה של עלבונות אישיים. אני בסך הכל מנתח עובדות, וזה שיש למישהו דעה פוליטית מוקדמת לא אומר שאסור לי לכתוב או לעיתון לפרסם דעה שונה. כפי שכבר כתבתי אין לי אג'נדה פוליטית, אלא ניסיון לניתוח צבאי קר. זה שהדברים התנהלו אחרת לא אומר שהם אכן נעשו בצורה נכונה. אדרבה, הפרך את דברי בראיות הסטוריות בדוקות, ואחזור בי. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מרדכי ארגמן |
|
|
|
|
|
בס"ד
רציתי להוסיף רק שלא טענתי שהדרג המדיני לא רצה שלום (יש הרבה שטוענים כך). קודם כל, גולדה לא הייתה אז ראש הממשלה אלא אשכול. שנית: אני טוען שמדינת ישראל שדרשה שלום תמורת שטחים עשתה טעות. השטחים לא היו אמורים להיות קלף מיקוח. מי שמבין את הלך הרוח של הערבי יודע שהכבוד משחק אצלו יותר מהכל. נאצר פתח במלחמת ההתשה מתוך נחיתות צבאית ברורה. הוא היה חייב לעשות כן כדי להציל את כבודו. גם ועידת חרטום ושלושת הלאוים המפורסמים היו במטרה להרים את כבודו. מדינת ישראל ניסתה לנהל מו"מ אירופאי במזה"ת. זה לא עובד. פה זו שפה של באזאר. אני טוען יותר מכך: מדינת ישראל כלל לא הייתה צריכה לצאת למלחמה. מכה קשה במיצרי טיראן למצרים, ואולי השתלטות על האיים טיראן וסנפיר מול ראס נצרני היו מביאים להתקפלות מצרית. מכה קשה בגולן הייתה מביאה לאותה תוצאה. לא היה צורך כלל בכיבוש שטח. עיון קצר בתורתו של קלאוזביץ מבהיר זאת בצורה ברורה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מרדכי ארגמן |
|
|
|
|
|
שכל המחקרים על מה שהאויב רצה לעשות אם זה נאצר או היטלר או אחרים נעשו בדיעבד ולא בזמן אמת. חשוב לקחת בחשבון מה היה בזמן אמת. לכן אין להתייחס לכל הסיפורים על מה שחושבים שהאויב רצה לעשות כי בזמן אמת לא יודעים את זה וגם אין זמן לבדוק. אפילו אם בודקים תמיד יש סכנה שיש טעות בבדיקה. מנקודה אחרת רואים את האויב מול הפרצוף לכן צריך לקחת בחשבון מה שהאויב יכול לעשות בהתחשב בציוד וכמות הלוחמים שיש לו בשטח ויתכן עוד כל מיני דברים, כי תמיד יש סיכוי שהאויב אכן יעשה ואז לא נהיה מוכנים. דא עקא שקשה לדעת בדיוק מה היה בזמן אמת, אפילו אם חוקרים, ומה בדיוק חשבו כולם ומה בדיוק גרם לפעולה מסויימת. גם עדיות של אנשים שהיו בזמן אמת ותחקירים שונים אינן מדוייקים כי ספק רב אם העדים בעצמם יודעים מה גרם להם לבצע פעולה מסויימת. בל נשכח שהרבה מהפעילות היא תת-הכרתית ולכן לא תמיד ברור מה גרם לפעולה. לא נעים כמובן לומר "אין לי מושג למה עשיתי מה שעשיתי" אז אנשים מנסים לספר סיפורים כאילו היה שם תהליך חשיבה הגיוני שגרם לפעולה. מכאן גם נגזר שאי אפשר ללמוד לקחים בתנאים שמשתנים כל הזמן וגם לא ברור אם הבינו לגמרי את המצב הנדון. לכן, מרדכי, אל תיפול לפח הזה ובעתיד עדיף שתתחשב בעובדות ומה שניתן לעשות ולא בכל מיני סיפורים של כל מיני הסטוריונים בגרוש על מה שהם חושבים שהיה צריך לקרות.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
בס"ד
יואל היקר!
אולי אכתוב סידרת מאמרים מיוחדת על מלחמת ששת הימים, ואז אוכל להביא בצורה ברורה את המקורות לכל מה שכתוב פה. האמן לי, אני לא ממציא דברים. אם אני כותב דעה עצמית, אני מקדים: "לדעתי". אצלי המאמר הוא פרי מחקר, ולא פובליציזם. אם תעקוב אחר מאמרי כאן במגזין תראה שאני כותב על מגוון רחב של נושאים צבאיים, ולא רק על צה"ל. ישנם ראיות ברורות לכך שנאצר לא התכונן ליותר מאשר צחצוח חרבות. אני יכול כרגע להפנות אותך בעיקר לספר "שש שנים ששה ימים", שהוא ספר נדיר, אבל אני מאמין שבספריות רציניות ניתן למצוא אותו. גם זאב שיף המנוח, בספרו "רעידת אדמה באוקטובר" כותב זאת בקצרה.
גם בלעדי זאת, ניתן לראות בצורה ברורה בכל מהלכי המצרים לפני מלחמת ששת הימים שלא הייתה כאן כוונה רצינית למלחמה. שוב, המאמר אינו על מלחמת ששת הימים, והוא תמציתי מאד. אם אכתוב מאמר נפרד על מלחמת ששת הימים, או סידרת מאמרים בנושא, אוכל להביא מקורות לטענות המובאות במאמר. בכל אופן, תודה על ההתייחסות. היא מאד מוסיפה לדיון הפורה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מרדכי ארגמן |
|
|
|
|
|
|
|
5 |
|
|
תמיד אפשר להסביר ניצחון בכך שהיריב היה גרוע ולא מוכן -מלחמת ששת הימים הייתה כמובן הפתעה גמורה לערבים שהיה להם רק שושה שבועות להתכונן לה. אין טעם להתווכח עם טיעוני הבל מסוג זה . מאידך ברור לגמרי לכול מי שכתב ברצינות על נושא קרבות התעלה במלחמת יום הכיפורים שההתמקדות בלחימה על קו המים או בסמוך לו הייתה משגה שעלה באבדות כבדות ומיותרות [ראה ספרו של אמנון רשף על קרבות חטיבה 14 לדוגמא] משגה שהתעלם מהעומק האסטרטגי שהיה לנו בסיני. במצב זה לטעון שלא היו מספיק טנקים על קו המים[אגב המספק שננקב-3 הוא בדיה] זה להמשיך לא להבין כלום לאחר שנים רבות-פלא שגם למלחמה הבאה לא נהיה מוכנים? |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
גולדבלט משה |
|
|
|
|
|
בס"ד
משה היקר!
למה אין טעם להתווכח? אנא הראה לי שטיעוני הם טענות הבל, ואחזור בי! אני מחפש לברר את ההסטוריה, וכמובן שבמאמר קצר זה איני יכול לפרט את כל הראיות ההסטוריות. אבל לא אני המצאתי את המספר של 3 טנקים. זה מופיע בספרות על המלחמה. לא אני המצאתי את מספר החיילים במעוזים. זה מופיע בספרות על המלחמה. תאר לעצמך שבקו המים היו 140 סוללות ארטילריה במקום 14! חטיבת חי"ר במקום 437 חיילים! 150 טנקים בעמדות תובה? מערכת ביצורים אמיתית במקום המעוזים? הרי מזה חששו המצרים! זה מה שהיה ברמת הגולן! כך נבלמה מתקפת השריון הסורית בעמק הבכא.לכן חבל סתם להכנס לביטויים זולים, אלא עדיף להתייחס עניינית לטענות. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מרדכי ארגמן |
|
|
|
|
|
ראה ספרו של אמנון רשף למשל.
קיימת הסכמה שעדיף ונכון היה לנהל את קרב הבלימה שלא על קו המים ואי ההבנה שהמצרים אינם מתכוונים לחרוג למעלה מ10 ק"מ [בשל מגבלות שונות] היא המחדל האמיתי. היו שסברו עוד לפני המלחמה[שרון וטל] שאין להיערך על קו המים. לשם מה יש לך עומק אסטרטגי אם לא משתמשים בו?
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
גולדבלט משה |
|
|
|
|
- משה |
|
יואל קורנבלום | 9/06/15 15:46 |
|
|
כל הדיבורים על אם צריך היה להערך בצורה אחת או אחרת מסיטים את הדיון בבגידת הדרג המדיני למחוזות אחרים שאינם קשורים לעניין אבל כפי הנראה נגזרים מהבגידה עצמה. הכתבה של מרדכי מתיימרת לספר לנו, על סמך קריאת ספרים בנושא כפי שמרדכי אמר, שיש איזה חוט מקשר בין מלחמת ששת הימים לבין מלחמת יום הכיפורים. אין שום דבר הגיוני שמקשר בין השניים כי במילחמת יום הכיפורים היתה כוונה ברורה של הדרג המדיני לאפשר לאויב להתקיף ראשון. יתרה מזה אם כבר למדו איזה לקח ממלחמת ששת הימים אז זה צריך להיות שצריך להתקיף ראשון את האויב המתעצם וזה מה שעשו במלחמת ששת הימים בהצלחה גדולה. אבל לא עשו את זה במלחמת יום הכיפורים, כלומר לא התקפנו את האויב המתעצם מולנו. משה, שים לב לעוד נקודה והיא הדיבורים על ההערכות שאולי היתה צריכה להתבצע. כלומר לפי זה משהו החליט לתת לאויב לתקוף ולכן צריך הערכות שתתאים להתקפת האויב. מצד שני הרי ראו את האויב מתעצם במשך הרבה זמן אבל לא תקפנו או נסינו לשבש את הערכות האויב. לא צריך לעבור לצד השני מספיק להפציץ את מה שיש בצד השני. לכן מכיוון שלא עשו את זה וגם השתיקו את התעצמות האויב זאת בגידה. לכן משה לא כדאי לדבר על כל מיני פרטים גם אם הגיוניים כי זה מסיט את הדיון מהבגידה. נראה לי שהרבה עדיין מפחדים לחשוב על זה.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
בס"ד
משה היקר!
לצערי לא קראתי עדיין את ספרו של אמנון רשף. כן קראתי כמה וכמה ספרים אחרים. אין בטענה זו סתירה לטענתי. אני טוען שאם החלטת לבצע הגנה נייחת על קו המים, הרי תבצע אותה באופן טוב. אם אתה אכן רוצה שהסדיר יבלום (מה שלדעתי היה אכן אפשרי, ואין כאן המקום, אלא צריך מאמר נפרד), הרי אתה צריך להכין אותו בהתאם כל הזמן, ללא התייחסות להערכה מודיעינית אם תפרוץ מלחמה או לא. הייתה כאן הסתמכות על הארטילריה הניידת, היא חיל האויר, במקום בנייתה של מערכת ארטילרית רצינית. הקו למעשה לא היה מאוייש, השריון היה צריך להיות תמיד פרוש בקו, כשתי חטיבות, עם חטיבת חי"ר אחת לפחות, שיש לה אמצעי נ"ט יעילים. הזחלמי"ם ואפילו הנגמשי"ם היו כבר מיושנים באותה תקופה. הנשק היה עוזי ולא רובה סער. לא כתבתי פה מאמר על כל ליקויי המלחמה ותולדותיה, אלא מאמר ממצה. לכל מה שיש לי לכתוב צריך ספר, או לפחות סדרת מאמרים.
אם אני הייתי אמור לתכנן את המלחמה הבאה אחרי מלחמת ששת הימים, הרי הייתי נסוג מכל שטח סיני ועזה, ודורש שוב משקיפי או"ם שיפרידו בין הכוחות. לדעתי סיני לא הייתה נחוצה להגנה מפני התקפה מצרית.
כבר כתבתי מאמר במגזין על כך שצה"ל לא גרס אף פעם הגנה נייחת, ולכן לא התכונן לקראתה כראוי. אני גם לא גורס הגנה נייחת, אלא הגנה פעילה. מסיבות פוליטיות צה"ל החליט שלא לגשת למלחמת מנע, אבל הוא לא היה ערוך לספיגת התקפה. ניתן בהחלט היה ליצור הגנה פעילה גם בגבולות שלפני מלחמת ששת הימים. שם לא הייתה שליטה למסך הטק"א שהוקם בתעלה. שם יכלה ישראל להזרים כוחות הרבה יותר מהר. שם ניתן היה לפרוש כוחות סדירים של ארטילריה ונ"ט. צה"ל מחק את נשק הנ"ט מהארסנל שלו. הוא טען שזמנו עבר. המצרים הוכיחו שלא כן. הערכות כזו הייתה יותר זולה וטובה. לדעתי גם אם הרוסים היו נערכים בקו סטאלין או אפילו בלעדיו בגבולותיה הישנים של בריה"מ, ברברוסה לא הייתה מתרחשת. כנ"ל אם הצי השביעי האמריקני לא היה מועבר מסן דייגו להוואי. שוב, זה חומר למאמר או אפילו כמה. אני בכל אופן מאד מודה על ההערות המחכימות. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מרדכי ארגמן |
|