במבט לאחור, האם אתה סבור שהבריטים היו מפנים את הארץ אלמלא מאבק הדמים שניהלו נגדם האצ"ל והלח"י? שאלתי. "אני בטוח שלא", השיב ללא היסוס: "לדעתי, פעולות המחתרת הלאומית, האצ"ל והלח"י, הן שהביאו את הבריטים להחלטה לעזוב את הארץ. הממשלה הבריטית לא רצתה בזה עד לרגע האחרון. ההחלטה נפלה בלחץ דעת הקהל ואישים רבים וחשובים בבריטניה, ביניהם וינסטון צ'רצ'יל; לאחר כל פעולה מוצלחת של המחתרת הלאומית הם שבו ותבעו בתוקף את הפינוי . ואין לי כל ספק, שמה שהשפיע יותר מכול על דעת הקהל בבריטניה ועל אישים פוליטיים חשובים בפרלמנט היו הפעולות המלחמתיות שהתנהלו נגד השלטון הבריטי בארץ ישראל".
אמנם הציד נגד המעפילים וההתנכלות לאוניות ההעפלה לא הטיבו עם תדמיתם של הבריטים בדעת הקהל העולמית, במיוחד בארה"ב, אבל להחלטה לפנות את ארץ ישראל הביאו בעיקר הפעולות המלחמתיות - ההתקפות על שדות התעופה בארץ, על בנייני הבולשת בערים הגדולות, פריצת כלא עכו, פיצוץ מלון המלך דוד (טבורו של השלטון המנדטורי הבריטי) ולבסוף, תליית הסרז'נטים, כגמול על תלייתם של לוחמי המחתרת, אבשלום חביב, יעקב וייס ומאיר נקר הי"ד (שנלכדו בפריצת כלא עכו) - הפעולות הללו, חרף כל אכזריותן - הם שאילצו את בווין וחבריו, בעקבות לחץ דעת הקהל בבריטניה, לשנות את דעתם , שהייתה תקיפה מאוד נגד הפינוי.
האמת ההיסטורית היא, שלא רק בווין אלא גם כמה מראשי הצבא הבריטי דבקו בעמדתם, שיש להכניע את הכוחות הלוחמים בארץ ישראל ובראשם את האצ"ל והלח"י, כדי להוכיח לעולם שבריטניה מסוגלת לעשות את זה ובכך להציל את כבודה שנרמס (במציאות, לדעתי, הם לא היו מסוגלים להכניע אותנו). אני זוכר את ההשתלשלות הידועה של הדיונים בין נשיא ארה"ב וממשלת בריטניה על 100 אלף הסרטיפיקטים , רשיונות עלייה לארץ שארה"ב הציעה להעניק לשרידי הפליטה היהודים באירופה ועל-ידי כך, להשיג רגיעה מסוימת במאבק הדמים בארץ. ואנחנו - גם האצ"ל וגם הלח"י - הסכמנו לנצור את נשקנו לזמן מה, כדי לאפשר ל-100 אלף הפליטים מאירופה לעלות ארצה. ואל יקל הדבר בעיניך: חברים בלח"י (וגם באצ"ל) התנגדו להפסקת הפעולות, למתן אורכת נשימה למשטר העוין, אבל אנחנו עמדנו על כך, שכדאי להוכיח לדעת הקהל בעולם, ובבריטניה, שאיננו סתם עיקשים, ללא בסיס מוסרי.
וצדקנו בעמדה שנקטנו, עד מהרה התברר, שראשי השלטון בבריטניה, לא קיבלו את הדרישה האמריקנית והציבו תנאים נוקשים, ובין היתר: "על כל הארגונים המחתרתיים (כולל "ההגנה") להתפרק מנשקם ולחדול להתקיים". עמדתם הנוקשה של הבריטים השפיעה על קירוב הלבבות בארץ ועל יצירת אחדות לאומית ביישוב היהודי. לשאלה, מי גירש את הבריטים מארץ ישראל, כל המחטט בארכיונים ובמוזיאונים הבריטיים ימצא תיעוד והרבה חומר שיוכיחו שהיו אלה ארגוני המחתרת - האצ"ל והלח"י - שאילצו את בריטניה להתפנות מארץ ישראל".
האם בידך דוקומנטציה להוכיח זאת? שאלתי. "במו עיניי ראיתי תיעוד כזה וניתן לי לעיין בו על-ידי אנשים שעסקו בזה, שחיטטו בארכיונים ובמוזיאונים בבריטניה. אני לא צריך להמציא את זה, זה ישנו, זה קיים".
איזו פעולה, או פעולות, לדעתך, החישו את התהליך הזה ? שאלתי.
"קשה להצביע על פעולה זו או אחרת. מה שהשפיע זה כלל הפעולות והרושם שהטביעו על דעת הקהל בבריטניה ובארצות הברית. יש לזכור שלעת ההיא גברה השפעתה של וושינגטון על ההתפתחויות המדיניות בעולם, כולל במזרח התיכון".
במבט לאחור, כאחד מראשי הלח"י בתקופת המחתרת - האם הייתה הצדקה להינתקות הלח"י מהאצ"ל? מה התועלת שצמחה מכך? שמיר (במורת רוח): "אי-אפשר להציג היום את השאלה הזאת. כזכור, הלח"י קם כתוצאה מפילוג בשורות האצ"ל . אלה שהחליטו על הפילוג והשתתפו בו, משני הצדדים, הגיעו למסקנה שאינם יכולים ללחום יחד בשל חילוקי דעות ביניהם, לגבי דרכי הפעולה. האמת היא, שלאחר כשלוש או ארבע שנים, כאשר מנחם בגין קיבל את הפיקוד על האצ"ל והתחיל לנהל את המלחמה בבריטים ברוח שלו, נמחקו כמעט חילוקי הדעות בין שני הארגונים ונערכו שיחות רבות על איחוד בין שתי ההנהגות.
אני עצמי לא הייתי בארץ ושמעתי על השיחות בין ילין מור ואלדד למנחם בגין, קשה היה לאחד את המחנות מחדש, במרוצת הזמן התפתחו הלכי רוח שונים, ויש דעות שונות על הסיבות שמנעו את האיחוד. למען האמת, אינני יודע, אם האיחוד באותה תקופה היה בו כדי לשנות הרבה, שהרי לעת ההיא היה שיתוף פעולה מלא בין האצ"ל ללח"י.
(לאחר הרהור קצר): "יכול מאוד להיות שאילו האיחוד היה יוצא אז לפועל היה מקצר את הזמן ליציאת הבריטים...".
במבט לאחור, האם הייתה הצדקה לרצח הלורד מוין שסיפק את התואנה לפתיחת מחודשת של ה"סזון" נגד האצ"ל וכמעט הביא לחיסולו? שמיר (בהתרגשות): "קודם כול זה לא היה רצח אלא התנקשות פוליטית. עבורי השאלה לגבי הצדקת המעשה אינה כלל קיימת. זו הייתה אחת הפעולות הגדולות של המחתרת . הרושם בעולם היה עצום".
מה התועלת שהביאה? הקשיתי. שמיר (מתרומם מכיסאו): "היא העלתה אולי בפעם הראשונה, בצורה מוחשית ומשכנעת מאוד, את עובדת המלחמה הקיימת בין האימפריה הבריטית לעם היהודי על עתידה וגורלה של ארץ ישראל. הבריטים הפיצו תעמולת כזב, שבעצם אינם מתנגדים לשאיפות הציוניות אלא שהם חייבים לשלוט בארץ ישראל בגלל ההתנגשויות והניגודים שבין הערבים ליהודים, ועליהם לשמש כמפשרים בין הצדדים...ואילו אנחנו, אנשי לח"י, טענו, שהמדיניות הבריטית הרשמית מתנגדת להקמת מדינה יהודית ומשתפת פעולה עם הערבים לחיסולה של הישות הציונית בארץ ישראל. ההתנקשות בלורד מוין, שייצג את השלטון הבריטי במזרח התיכון, שבה והוכיחה לעולם, שכאן מתנהלת מלחמה בין בריטניה לעם היהודי.
אינני רואה כל יסוד לטענה, שההתנקשות הזו לא הייתה נחוצה. היא הייתה בעלת חשיבות מדינית ממדרגה ראשונה. בנוסף לכך, יש לזכור, שהלורד מוין היה אחד העוינים הגדולים ליישוב היהודי בארץ ורקם תוכניות מסוכנות לגבינו".
"אמנם היו ניגודי השקפות בינינו לבין האצ"ל (פסיכולוגיים יותר מאשר פוליטיים), באשר להתנקשויות אישיות. מר בגין לא אהב את ההתנקשויות האישיות, וזאת, מטעמים שונים, ואני שואל: במה יותר טהורה, מבחינה מוסרית, פעולה שבעקבותיה נהרגים מספר אנשי אויב, מפעולה שבה נהרג איש אחד חשוב מאוד ורם מעלה ? האם ההתנקשות בלורד מוין הייתה פחות מוסרית מהשלכת הפצצה האטומית בהירושימה, שבה נקטלו רבבות ?
אם היו פוגעים בנו ב"סזון" יכול מאוד להיות שהיינו משיבים בתגובות אישיות.
האם אתה סבור שבגין טעה בכך, שהורה להבליג בתקופת ה"סזון", בניגוד לדעתם של רבים ממפקדיו ולוחמיו, בעוד אנשי הלח"י הודיעו, שפגיעה באנשיהם תגרור תגובה אישית? "העמדה של בגין להימנע ממלחמה פנימית בתוך העם היהודי בארץ ישראל הייתה צודקת בשעתה . אין לי כל ספק בכך.
אבל הלח"י לא נהג כך...
"בסדר".
ולא נגעו באנשיו, מדוע? "מדוע? את זאת יש לשאול את אנשי ההגנה, את חברי הפלמ"ח ..."
אני: הסברה היא, שהם פשוט פחדו מתגובה חריפה, אולי התנקשות אישית...
"יכול להיות...יכול להיות...בין אנשי הלח"י היו כאלה שזאת הייתה טענתם. למה לא ?
(לאחר הרהור קל): יכול מאוד להיות שהיינו מגיבים...אבל מבחינה היסטורית, רפרספקטיבית, אין לי כל ספק, שהימנעותו של בגין בפעולות מלחמה ובפתיחת חזית פנימית הייתה צודקת בשעתה.
מר שמיר: זכור לך, בוודאי, הוויכוח המר, לגבי פרק הזמן של ההתראה שנתן האצ"ל לפני פיצוץ מלון המלך דוד, ויכוח שהתעורר עקב האשמתו של יצחק שדה, שגידי סטה מהמוסכם בנושא זה - מה דעתך, אתה? "אין לי כל ספק, שהגרסה של אנשי אצ"ל שטיפלו בעניין זה במישרין, היא הצודקת. הם הודיעו ליצחק שדה, שזאת היא התוכנית, והם קיימו את התוכנית ככתבה, במאה האחוזים, וכל היתר לא היה אלא תואנה של ראשי ההגנה (בלחצו של ויצמן) לפרק את תנועת המרי".
הש"י התנגד לקבלתי לשירות במשרד הפנים מר שמיר, האם תוכל לספר לנו על המשך דרכך עם קום המדינה? לראשונה במהלך הראיון עולה חיוך על שפתיו של שמיר: "עם פירוק האצ"ל והלח"י פנה אלי מישהו בהצעה להצטרף לשירות ממלכתי במשרד הפנים . הכוונה לא הייתה למוסד, ואז היה לי ראיון עם שר הפנים, מר שפירא היה שם, או המנכ"ל שלו, אינני זוכר בדיוק...הבנתי, שזה ראיון יותר כדי לצאת ידי חובה, וכאילו יש החלטה לקחת אותי, לקבל אותי לשירות הממשלתי. והדברים היו ידועים אז, שאני הולך לזה לא מטעמים אידאיים , ופשוט, מטעמי פרנסה. לאחר זמן קצר הודיעו לי, אנשים שהכרתי היטב, שהש"י התנגד..."
היה עוד ש"י? "כן, עדיין היה...אלו היו הימים הראשונים לכינונה של המדינה. הייתה זו תקופת מעבר...והש"י התנגד לקבלתי לשירות...נו, טוב, בדיעבד הייתי מרוצה מזה שלא נכנסתי לשורות הביורוקרטיה הממלכתית הישראלית. אבל אז זה הרגיז אותי, והרגיז אותי עוד יותר , שכעבור כמה שנים, לא הרבה זמן, ב-1955 קיבלו אותי לשירות ממלכתי חשאי שבחשאי, וזה דרש את האמון המלא של ראשי הממשלה המדינה, אבל קיבלו אותי, ואז אמרו לי שחל שינוי, שהתיקים האלה חוסלו. טוב, ביחס אלי הם לא היו זקוקים לתיקים. הם ידעו עלי הכול.
