|
1 |
|
|
שמובילים למסקנה, שהתאוריה של זנד נכונה, ו"העם היהודי" של היום כולל גויים רבים שהסתפחו אליו, בין בגיור ממש ובין בדרך אחרת. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
בקיצור, |
|
|
|
|
|
אני חוקרת את הנושא ובניגוד למה שאתה טוען אני יכולה להוכיח שהתזה של זנד מיושנת.המחקר בשנים האחרונות מערער על התזה שהייתה התגיירות המונית. המחקר מבוסס על ניתוח ביקורתי של מונחים בספרות היהודית- יוונית והיוונית- רומית העוסקים בהמרת דת, גיור וגרים. כמו כן, המחקר מבוסס על כתובות וחומר ארכיאולוגי. המסקנה היא שהייתה תנועה רחבה של אוהדים אבל לא של גרים.אתה מוזמן לקרוא את סיפרו של מיכאל בירד- בסוף הספר תמצא ביבליוגרפיה מקיפה בנושא הנדון. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
רבקה שפק ליסק |
|
|
|
|
|
ובחרת את אלה שתומכים בדעתך. כתבו לך את זה הרבה פעמים, אבל תמיד את מבטלת את הטענה הזו מטעמי ״חוסר ענייניות והתייחסות לכותבת ולא לנושא״. אני לא חושבת שיש טעם להמשיך לדון בעניין. שבוע טוב. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
לא הוכחת כלום, |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
את הספר בנושא זה עדיין לא פירסמתי. כותרתו: מתי ואיך נוצרה התפוצה היהודית: היהודים אינם צאצאי גרים. כך שמה שאתה כותב -לא אמת.
ואיש מהאקדמיה לא כתב זאת על סיפרי הנוכחי: מתי ואיך חוסל הרוב היהודי בא"י. להפך, אני מקבלת שבחים.
ובניגוד לזנד שעשה סלקציה והתעלם מכל המחקרים החדשים ו"טיפל" בראיות (ראה, פרופ' ישראל ברטל ואחרים )אני דווקא מביאה את המחקרים שזנד התעלם מהם.
אז מספיק. המטרה לא מקדשת את האמצעים ואג'נדה פוליטית אינה תחליף לעובדות.
במחקרים החדשים מובאות כתובות מבתי הקברות ומבתי הכנסת ברחבי התפוצות ומהן ניתן לקבל מושג על היחס המספרי בין גרים לאוהדים(יראי אלוהים). גם תרגום המונחים השונים הקשורים בנושא נותנים תמונה יותר ריאלית של מה שהיה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
רבקה שפק ליסק |
|
|
2 |
|
|
ממליץ גם לבחון אותו אח"כ בידע בחומר . |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק |
|
|
|
|
|
העם היהודי אינו עוסק במיסיונריות. זה אסור עלינו. היהודים לא עשו זאת. אבל תמיד היו אירועים שכתוצאה מהם גברה הערצה ליהודים, כמו שמתואר במגילת אסתר; "ועמי הארץ מתייהדים" וכדומה. כלומר אילו היה נערך סקר כמו שנערך היום בארה"ב אז היו יכולים לדווח שהתחזקה התמיכה לישראל עמדותיה, וכדומה. באשר לגיורי בודדים; התופעה הזו מתועדת במקורותינו היטב. סבתא רבה של דוד המלך (רות) הייתה גיורת מואבית. יש רבנים שכתביהם נקראים עד היום והם נזכרים בשמות כגון "רבי ישמעאל" המעיד על מוצאם הקודם. לפעמים יש בתנ"ך ובגמרא אזכור למוצאו של אדם בדורות קודמים, כאשר זה מוסיף רלוונטיות לסיפור, וכדומה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1 |
|
|
|
|
|
אני מציעה לאלה המתווכחים על מה שלא קראו ואינם יודעים דבר מלבד מה שכתב זנד- ביבליוגרפיה:
בספרים:
Bird, Micael,Cossing over sea and land, 2010,בסוף הספר רשימה ארוכה
Goodman, Martin,Mission and Conversion,1994 רשימה ארוכה בסוף הספר.
נא לבדוק כמה מכל זה מופיע אצל זנד.
ויש עוד... |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
רבקה שפק ליסק |
|
|
3 |
|
|
אקדים ואומר, שאינני ׳מייצג׳ את שלמה זנד (וגם אינני מסכים עם חלק מדבריו). גם אם אנטי-ציונות איננה פשע בעיניי, אלא השקפת-עולם לגיטמית, אני רואה את עצמי כציוני, אבל בניגוד לרבקה שפק-ליסק ולרבים אחרים בשמאל הציוני, אני מזדהה עם החזון הציוני ולא עם הגשמתו העלובה בדמותה של מדינת-ישראל המושחתת והמסואבת. המדינה הזאת אינה שלי ואני איני שלה. נדמה לי שאני מבין את סיבת ההתעקשות על כך ש״לא הייתה התגיירות המונית״, אבל אני מצפה עדיין לתשובה על השאלה: מה בדבר ההתייהדויות שיש לגביהן עדויות מוצקות - ההתייהדות של מלכות חיידב, של ממלכת חימייר התימנית, של הממלכה היהודית-ברברית במרוקו ושל ממלכת הכוזרים? האם במיקרים אלו לא מדובר על מסות גדולות של מתייהדים? והאם דברי חכמים ש״לא הגלה הקדוש-ברוך-הוא את ישראל לבין אומות-העולם אלא כדי שיתווספו עליהם גרים״ אינם משקפים מציאות מסויימת? הנעלם הגדול הוא מספר היהודים שנעשו ״משיחיים״, בייחוד בשלב הראשון של הנצרות הקדומה, כשרוב היהודים המאמינים בישוע היו שומרי מצוות (המתח בין שמעון כיפא לשאול התרסי היה בעיקר על רקע זה של שמירת מצוות). מותר להניח, שרוב העם היה פרושי (למרבה הצער), אך היו גם לא מעט ״מינים״ וכדברי רבי יוחנן, ״לא גלו ישראל, עד שנעשו עשרים וארבע כיתות של מינים״; ולא נפרדו ה״מינים״ מכלל ישראל, עד שנכפתה על המתפללים היהודיים ״ברכת המינים״ (שהיא, למעשה, קללת המינים ובכייה לדורות). נוח להחליט, שהנוצרים בפלשתינה היו רק ״סורים-ארמים״ ובכך לבטל את זהותה היהודית של הנצרות הקדומה. אבל המקורות מרמזים על מציאות מורכבת יותר. ולסיום, הערה למגיב הוותיק, שאינו חדל מלזנב בי. אם אתה סבור, שהכינוי ״פלשתינאי״ מעליב אותי, טעות בידך: כמי שאינו רואה עצמו חלק ממדינת-ישראל, כמי שהיה ועודנו קורבן של ממשלות הזדון הפסודו-ציוניות, אני גאה להיקרא ״פלשתינאי״. זו ארצי, זו מולדתי האהובה: פלשתינה-א״י. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יוסי פלס |
|
|
|
|
|
הי יוסי, הלני ובנה מחיידב באמת ממש התגיירו. יוסף בן מתיתיהו כתב על כך בפירוט.אבל, תושבי ממלכתו- לא
שליטי ממלכת הכוזרי וחלק מהאצולה התייהדו. לא ידוע לי בשלב זה אם עברו מילה. אבל רוב האוכלוסייה הייתה פאגנית, נוצרית או מוסלמית
מלכת הברברים בצפון אפריקה ושבטה התייהדו אבל, אח"כ התאסלמו.
על ממלכת חיימר- אני עדיין בודקת.
יש לי רשימה מתוך כל המקורות של הגרים - מספרם נמוך לעומת התופעה הרחבה של אוהדים- יראי אלוהים שהתקרבו לקהילות וקיימו חלק מהמצוות. המקורות הכתובים והארכיאולוגיים.
אבל, מכאן ועד תנועת התגיירות / התייהדות המונית המרחק רב
זנד לקח מספר אפיזודות והפך אותן לזרם המרכזי וזה אנטי- מחקר היסטורי. אני כותבת ספר שלם על פחות מ- 10 עמודים שהקדיש לנושא זנד. זנד חטא חטא כבד למחקר ההיסטורי.
על כל זה תוכל לקרוא בספר שאני כטתבת כעת.
ולידיעתך, אני ציונית אבל אינני ימין ואינני מאושרת כלל ממה שביבי עשה למדינת היהודים. אבל, לא שופכים את התינוק עם המים.
אבל, זוהי המדינה שלי ואני מקווה שהימין יפול והשפיות תחזור. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
רבקה שפק ליסק |
|
|
|
|
|
את לא כותבת ספר על ״פחות מעשרה עמודים שכתב שלמה זנד״, כי הם לא שווים ספר שלם אפילו לדעת כותבת מטעם כמוך. את כותבת ספר על שתי מילים שכתב שלמה זנד- השם שלו על הכריכה של הספר. לספר(ים) שלך ראוי שם אחד- האובססיה שלי לשלמה זנד. זו סדרת ספרים שממוספרת במספרים. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
בשביל מה לבדוק, |
|
|
|
|
|
עד מתי אקבל תגובות של מטרידנים וסתם סדיסטים שנהנים להעליב.
אינני נעלבת מטיפוסים כאלה- אבל אני נדהמת כל פעם מחדש עד היכן אפשר לרדת.
היחיד ששואל שלאלות לעניין הוא יוסי והוא מקבל תשובות |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
רבקה שפק ליסק |
|
|
|
|
|
האם יש לך תואר שאת מסתירה?...האם את ד"ר לנפש האדם?....
לא כל מי ששואל אותך שאינה ניראית להוד רוממותה הוא.. מטרידן סדיסטי הנהנה להעליב....קחי נשימה עמוקה סיפרי עד עשר ותרגעי.
גברתי הנעלבת הסידרתית ("שאינה נעלבת מכלום"),אומרים
"אדם ניכר בכוסו כיסו וכעסו"...אני לא יודע כוסו וכיסו אבל
כעסו מוריד אותך לדרגה....אף אחד מהמגיבים אינו תלמיד שלך,
התגובה "רק יוסי פלס יקבל תשובות" לא מתאימה למורה מוערכת
(עפ"י בתך)... |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
י.ש |
|
|
|
|
|
אתה מוציא עלי את תיסכוליך ומשחרר את הרשעות שבך.
גם במערכת החינוך התגלתה תופעה מדאיגה זו. ילדים נטפלים לילד או ילדה ומפרסמים עליהם בפייסבוק ובשאר עלילות פוגעניות.
אינך יותר טוב מילדים אלה.
היהדות מחייבת את האדם לטפח יחסיו לא רק עם אלוהיו. היהדות עומדת לא רק על יחסים בין האדם למקום אלא גם בין האדם לחברו.
גועל נפש במה שאתה מתעסק |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
רבקה שפק ליסק |
|
|
|
|
|
המשך: חשוב לציין שאירועים אלה היו מפוזרים ע"פ מאות שנים. פרשת הלני הייתה במאה ה- 1 לס', השבט הברברי לא התגייר רק אימץ מנהגים וזה היה בסביבות המאה ה- 7 לס', פרשת הכוזרים הייתה במאה ה- 8 לס' ומדובר מכסימום בכמה אלפים שגורלם אינו ידוע לאחר נפילת ממלכת הכוזרים במאה ה- 11 . יש ידיעות מעטות על כוזרים - יהודים המזרח אירופה
ממלכת חיימר - בבדיקה.
בקיצור, אין ספק שבאימפריה הרומית הייתב תופעה רחבה של אוהדי יהדות שנקראו "יראי אלוהים" שביקרו בבתי הכנסת וגם קיימו מנהגים יהודיים מסויימים. הם תמכו בקהילה מבחינה פוליטית. אבל הם לא עברו מילה, לא התגיירו ולא הצטרפו ממש לקהילה.
אי אפשר לדבר על תנועת התגיירות רחבה אלא על אוהדים ומעט גרים. העם היהודי לא קלט כמות משמעותית של נוכרים כפי שמניח זנד.
יש גם מחקרים חדשים על הנתונים הדמוגרפיים של העם היהודי. אבל, עדיין לא קראתי אותם.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
רבקה שפק ליסק |
|
|
|
|
|
1. אל תחמיא לעצמך, איני מזנב בך, אלא נותן ביקורת (מסוג הביקורות על מחזות ותיאטרון) על ההופעות המבדרות שלך כאן בתגובות.
2. אל תעמיד פנים, אתה זנד בריבוע, ולדוגמה, עדיין אין לך שום הסבר לדברים שכתבת לרבקה בעבר והוא כיצד בתקופת הנצרות הקדומה (מיד אחרי המרד נגד הרומאים כשבעצם לא הייתה נצרות) חלק גדול מהעם היהודי התנצר, לטעמי שליפה זנדית למהדרין.
3. עשה טובה ואל תצחיק, אתה לא ציוני אלא פוסט ציוני למהדרין ועשרות תגובות אנטי ציוניות שלך כאן יעידו על כך.
4. תתעורר, אתה עדיין תקוע בשנים לפני מאי 48, אין יותר פלשתינה-א"י, יש רק פלשתין ומדינת ישראל.
5. יערב לך שאתה גאה להיות פלשתינאי.
6. וכפלשתינאי אני מאחל לך יום נאכבה עצוב.
7. ליצן. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק |
|
|
|
|
|
קודם כול, שמחתי לדעת שהצלחתי לבדר אותך קמעה. הצחוק יפה לבריאות (אתה רואה, אני דואג אפילו לבריאות של שונאיי). שנית, כבר כתבתי, כמדומה, קודם לכן, שבעיניי אין שום פסול בפוסט-ציוניות או באנטי-ציוניות. ׳פוסט-ציוני׳ ו׳אנטי-ציוני׳ אינם כינויי גנאי בעיניי. אלה הן פשוט השקפות-עולם לגיטימיות. מי לנו עוד יהודי יקר כקלוד מונטיפיורי, שהיה אנטי-ציוני מוצהר, והוא רק אחד מאנשי-הרוח היהודיים, שהתנגדו לציונות. למראה המדינה שהקימה התנועה הציונית מתברר בדיעבד, שהייתה לא-מעט הצדקה לאותה התנגדות יהודית נאורה לציונות (להבדיל מההתנגדות החרדית). |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יוסי פלס |
|
|
|
|
|
מה יש לאהוב ב פלשתינה-א״י??מנדט בריטי??? |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ואן???? |
|
|
|
|
|
אתה אינך פלשתינאי אתה סתם אנטישמי עלוב......"ממשלת הזדון
הפסאודו ציונית" כך מכנה האנטישמי המושתן ממשלה שנבחרת ע"י
רוב הציבור...על מי נדמה לך שאתה "עובד"...נוסף להיותך אנטישמי
מושתן אתה גם פחדן עלוב...דבריך הרי אינם מכוונים לממשלה נבחרת
בבחירות דמוקרטיות אלא לבוחרים.... |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
י.ש |
|
|
|
|
|
ייתכן, שדברי נאצה כשלך צריכים להישאר ללא מענה, ובכל זאת כדאי שתהיה מודע לכך, שקללות ונאצות היוצאות מפיו של אדם טמא-שפתיים כמוך הופכות לברכות ואיחולים, כשהן מופנות אל אדם נקי כפיים, בר לבב וטהור מצפון כמוני. בלעם נחשב רק בטעות לרשע, אבל מה שאירע לקללותיו אירע גם לקללותיך, ואתה, כמובן, בניגוד לבלעם ע״ה, רשע מרושע, רוע מהלך על שתיים, ששנאת הטוב היא לחם חוקו. אתה רשאי איפוא להמשיך ולנבל את פיך, פה שהוא מקור בלתי-נדלה של זוהמה. אל דאגה: כשגידופיך הצואים מגיעים אליי הם עוברים מטמורפוזה והופכים למילות אהבה מזוככות. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יוסי פלס |
|
|
4 |
|
|
|
|
|
|
|
תמהני: היכן? כרגע בדקתי ולא מצאתי.
חייבר זהו מעבר הרים באסיה המרכזית ובו הייתה אפיזודה מעניינת כאשר שודדים שדדו שיירה ועמדו לרצוח את הנוסעים. אחד מהם צעק שמע ישראל והשודדים עצרו את הטבח. הם אמרו שהם שייכים לצאצאי שבטי עשרת השבטים. זה היה במאה ה- 19 בדרך לבוכרה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
רבקה שפק ליסק |
|
|
|
|
|
לא קוראת אפילו את מה שהיא עצמה כותבת. ״מלך חייבר״ זה ציטוט מהמאמר שלך. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
בדקתי? תמהני. |
|
|
|
|
|
אוי ואבוי- תפשת אותי.
ואת/ה חושב שזה מוכיח שאיני יודעת שהוא היה מלך חיידב כפי שכתבתי במקום אחר.
זו אינה שגיאה הנובעת מחוסר ידע- אבל, התגובה שלך מעידה על רוע לב, רשעות וסתם נבזות
זה יכול לקרות שבהיסח דעת כתבתי אחרת.
יש אנשים נבזים וגועליים ואת/ה נמנה עליהם. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
רבקה שפק ליסק |
|
|
|
|
|
במיוחד תבדקי שנכתב נכון הסיטרא אחרא- שלמה זנד. שלא יתחלק לך בטעות שלמה שרף, ההוא מהספורט, או שלמה ארצי הזמר, ויהרוס לך הכל. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
תעשי הגהה קפדנית |
|
|
|
|
|
תעני לעניין בלי פאסיב אגרסיב ותקראי מה את כותבת לפני שאת מתהדרת להיות מי שקראה הכל ויודעת הכל. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אני לא תלמידה שלך |
|
|
|
|
|
אין לך עניין אחר בחיים מאשר לכתוב תגובות אישיות שאינן עוסקות בנושא ועוד לצפות לתגובה עניינית ...???
מצאי לך משהו אחר לעסוק בו מאשר להיטפל לאנשים |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
רבקה שפק ליסק |
|
|
|
|
|
|
|
5 |
|
|
מחקריו של "פרופ'" זנד הם פסבדו מדעיים...אותו "פרופ'" אינו
פוסק לרגע לטעון שיש עם פלסתיני.....ההיחסות "לפרופ'" זנד אינה
מצריכה התיחסות במישור המדעי אלא במישור הרפואי...ברל כצנלסון
הגדיר בצורה מדויקת אנשים "כפרופ'" זנד......
"מתי ואיך הומצא העם היהודי"
"מתי ואיך הומצאה ארץ ישראל"
"מתי ואיך חדלתי להיות יהודי"
זה המסלול של הפרופ' זנד...למזלו הרב החמיץ זנד את מלחמת העולם
השניה...גם הסבריו המלומדים לא היו עוזרים לו... |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
י.ש |
|
|
6 |
|
|
כצפוי, אין אפשרות להכריע בעניין ההתייהדות ההמונית. שלמה זנד מגזים, כנראה, במספר המתייהדים; רבקה שפק-ליסק, לעומתו, ממעיטה יתר על המידה בהקפה ובמימדיה של ההתייהדות. חשוב להתייחס אל ספרו המעניין של זנד התייחסות אובייקטיבית, חפה מרגשות לאומיים. יש בספר אי-אלו הגזמות, הנובעות מהטייה פוליטית, אבל אין ספק שהוא מאתגר את הקורא הציוני. הבעייה העיקרית היא, שהמקורות עליהם מסתמכים החוקרים הם חלקיים ומקוטעים והאמינות של חלקם, או, בעצם, רובם, מוטלת בספק. הדברים אמורים הן במקורות יווניים ולטיניים והן במקורות יהודיים. אפילו לגבי החזות החיצונית של יהודים מעדות שונות קיימים מחקרים סותרים, אע״פ שהשוני החיצוני בין היהודים הוא עובדה הגלויה לכל עין (לאחרונה, אגב, התפרסם מחקר, שהוכיח דמיון גנטי בין כורדים, פלסטינים ויהודים ממוצא אירופי; היהודים ה׳מזרחיים׳ התגלו כקבוצה הטרוגנית, שונה מבחינה אתנית, מה שמרמז על ריבוי הגרים ביניהם). חשוב לציין, ששאלת המוצא אינה רלוונטית כלל לעניין זכויות היהודים בפלשתינה-א״י. גם עם ׳מומצא׳ יכול להזדהות עם מולדת, שהוא חש כלפיה שייכות. והוא הדין בפלסטינים. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יוסי פלס |
|
|
|
|
|
יוסי, בניגוד לזנד שאינו מומחה להיסטוריה היהודית של התקופה הרומית, החוקרים עליהם אני מסתמכת הם מומחים לנושא ושולטים ביוונית ולטינית. לכן, אני מיעצת לך לא למהר לפסול את התזה שלהם.
לא הייתה תנועת התגיירות המונית אבל הייתה תנועה משמעותית של אוהדי יהדות שנקראו "יראי אלוהים" והם אימצו מנהגים יהודיים מסויימים, ביקר בבתי הכנסת ואף תרמו תרומות לבית המקדש ולקהילות. הם גם עזרו ליהודים מבחינה פוליטית.
אבל, יהודי הוא רק מי שעבר גיור, ניתק קשריו המשפחתיים והחברתיים עם עברו והצטרף לעם היהודי.
תוכל לקרוא על כך בסיפרי הבא: מתי ואיך נוצרה התפוצה היהודית: היהודים אינם צאצאי גרים |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
רבקה שפק ליסק |
|