|
1 |
|
|
שלום אורי
קריאת הניתוח שעשית לביאור מהלכיו של שר הבטחון בהקשר של "עופרת יצוקה" מעלה בדעתי שאלות מספר:
אין ספק שהשיקול של הכנעת נתניהו נלקח בחשבון המנהלים את המבצע לא פחות מהכנעת החמאס, אך יש סכנה בדרך חשיבה זו כי היא מציגה את נתניהו ואת החמאס על אותו מישור ויודעים אנו שהסתכלות מסוג זה אופיינית לאנשים קטנים מאד מבחינת התבוננותם במציאות. אף כי אני מודע לשיקולי השרידות הפוליטית של פוליטיקאים ואינני מקל ראש בכך, אין זה נראה לי כגורם המסביר באופן מלא את מכלול פעולתם.
אין אני סובר שיש להתעלם מקיומו של שיקול מסוג זה, אך אני חושב שאין זה רלוונטי להציגו כשיקול הראשי שלוקחים שר הבטחון וראש הממשלה כאשר הם מחליטים לבצע את מה שנדרש מהם לבצע כמילוי תפקידם היסודי כממלאי התפקידים שבהם הם מחזיקים. הבעיה שאני מוצא בסוג של חשיבה היא שלמעשה אין פעולה צבאית שניתן לנתקה משיקולים פוליטיים ואין ספק שמבחינתו של הפוליטיקאי ניתן לראות את אויבו הפוליטי כגורם שנלקח על ידו בחשבון ביחד עם איסטרטגיית האוייב שמעבר לגבול – אך מחשיבה מסוג זה עלולה להתפתח הגישה שמעדיפה ברית עם האויב על פני ברית עם היריב הפוליטי – ואולי זה ההסבר הנסתר לרבות מפעולות מדינאי ישראל, אשר נראה כי העדיפו לעשות שלום עם מנהיגי האויב שמעבר לגבול מאשר עם מנהיגי האופוזיציה.
אני מקווה שהצלחתי להבהיר את הבעייתיות שאני רואה בגישה שהצגת.
בברכה
אוהד
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אוהד קמין |
|
|
|
|
|
את הטיעון שלי. שיקולים מן הסוג הזה הם טבעיים ואם הם מסוכנים יש לחשוף אותם ולנטרלם. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
|
|
|
תיזה נפלאה (באמת. בלי ציניות),מרעננת, מקורית ויפה. שווה מחקר אקדמי, למרות שיש לי רושם שהתשובה היא "כן".
כל הכבוד על המקוריות המחשבתית. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יורם 1 |
|
|
|
|
|
מילשטיין לא יקבל תקציב משום ממסד האקדמי בישראל שכן האקדמיה שואבת את תקציבה מהמדינה והאליטות השולטות במדינה מחרימות את מילשטיין. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
פרופ' למדע המדינה |
|
|
|
|
|
אם השיקול הפוליטי הוא לא הראשי, מדוע לא יצאה אל הפןעל הפעולה הזו ב2004? 2005? 2006? 2007?,מדוע לא יצאה אל הפועל כהחמאס היה בשלבי התבססות? כשעוד לא נחפרו הרבה מנהרות? כשעוד לא זרם נשק, טילים וכו למחסניו? כשלא גוייסו מאות לוחמים חדשים לשורותיו?ועוד נקודה. נאסראללה אמר שלו היה יודע מה תהיה עוצמת התגובה של ישראל לא היה יוצא למלחמה, האם יכול להיות שמלחמת לבנון האחרונה הייתה נמנעת לו נאסראללה היה רואה תגובה של ישראל כמו זו שאנחנו רואים היום?
נ.ב. שים לב לתגובת ערביי ישראל....פעם אחר פעםהם חושפים אתעצמם כתומכי הטרור ואנחנו עוצמים עיניים..
שיהיה לך יום טוב |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
פירוש נוסף |
|
|
2 |
|
|
כול מי שעיניו בראשו יודע שאהוד ברק ברח מהשלמת כול המבצעים המסובכים ללא צורך שאותם הגה. החל "מענבי זעם" שהופסק בגלל עלילת דם פלסטינית כאילו הפציץ צה"ל אזרחים לבנונים בכפר כנא...המשך בעלילות דומות שלהם נכנע בפרוץ האינטיפדה (כאילו ירה צה"ל על הילד א-דורה)ואיבד את ראשות ממשלתו לשרון. אהוד ברק תמיד מערבב את שיקוליו לקבל את קולות בוחרי ג'לג'וליה במרכז מפלגת העבודה יחד עם עניינים מבצעיים. כתוצאה מזה הוא תמיד נכשל. למרות הפתיחה הטובה בדקה הראשונה למבצע ביום שבת, לא נראה שום סימן שהוא הבין כיצד מנהלים מערכות צבאיות.
אהוד ברק נותר בפועל עדיין סגן צעיר שמתחפש ל"ברונטית", אבל לא מסוגל אפילו לדמיין לעצמו כצד הוא כובש חבל ארץ, מחסל בתוכו את המחבלים, ומיישב עליו יהודים!
זה הרגע שבו נוצר ההבדל בין מצביא שהוא מנהיג לקצין זוטר המתמחה בחיסולים ממוקדים. כיוון שכלל לא היציב לעצמו מטרה כה יומרנית, הוא צפוי להתקפל מהר כאשר יכניס חיילים לשטח, וניספוג אבידות. במלחמה אופי הלוחמים הוא הדבר היציב היחידי. הכול צפוי להתהפך, האדמה שצועדים עליה ממוקשת, מהשמים הנפלאים נופלים פצצות, נשים בריאים בשיא אונם נופלים ומתים לקרקע. מי שאופיו חזק מצליח לבצע את מה שתכנן גם עם הפך את כול תוכניותיו עקב הנסיבות. מי שבנוי רק לבצע עקיצה מהירה בהפתעה ולהימלט לא משתנה בקלות ומנהיג גייסות בנחישות למחוק את האויב ולהפוך אותו לערימת גוויות. מי שזקוק ובונה על קולות תומכיו של האויב לא מתכוון באמת לתת לאותו אויב מכה ניצחת שתשפיע לזמן ממושך. מכאן אני מניח שניתן מראש לתת לאהוד ברק תעודת נכשל גם על "עופרת יצוקה", שתתווסף לשאר "עיטוריו". אני אשמח לגלות שטעיתי, יותר מאהוד ברק! |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי |
|
|
|
|
|
מכיוון שהמערכת מורכבת ואיש ממקבלי ההחלטות אינו ממש מבין אותה - על שליטה אין מה לדבר - אפשר שהפעם ברק דווקא יצליח. שהרי כשאתה נגרר אחרי המאורעות רוב הסיכויים שתיכשל אך גם הסתברויות נמוכות ("ברבורים שחורים") מתרחשות. לכך מיחל ברק ב"עופרת יצוקה".
במלחמה בין צבא סדיר לבין גרילה, אם הגרילה אינה מובסת אז היא מנצחת. זה הטעם מדוע נצח החיזבאללה במלחמת לבנון השנייה. אם אלף לוחמי החמאס לא יקרסו מפני צה"ל, צריך יהיה בהקדם האפשרי להחליף את כל הפיקוד הבכיר ואת כל ראשי מערכת הביטחון. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
|
|
|
מאחר וההסתברות להכרעת החמאס היא קלושה (יגידו האופטימיסטים) ושואפת לאפס (יגידו הראליסטים), השאלה היא אם הציבור יסתפק בהישגים חלקיים, ויחד עם רגשות סיפוק של "נקמה בגויים", יראה במבצע כאילו הוא הצליח, או שלא כל הציבור מטומטם ויבין ששוב לא היו להנהגה כוח עמידה וכוח החלטה, והישגים חלקיים סופם להימוג כעשן. אם הציבור לא ילך שולל אחרי הישגים חלקיים, הוא יבחר בנתניהו, והוא, יחד עם יעלון, יהיו מסוגלים לעשות שינוי בתפיסת הביטחון (אם גם לא מהפך, כפי שבאמת נחוץ). |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אהובה א.מ |
|
|
3 |
|
|
בנק המטרות האוויריות של חיל האוויר הולך ואוזל. יש לקבוע לצהל מטרות טקטיות קרקעיות ליומיים נוספים בק"מ שניים הקרובים לגדר, ואז לסגת לחלוטין מעזה. מדינת ישראל לא תוכל להשיג מעבר לזה ממה שהושג עד עתה. ומה שהושג עד עתה זה חיסול עיקר הכוח הצבאי של החמס, הרתעה ממשית חזקה לשלוש השנים הקרובות, והשארת החמס מוחלש ביותר, שזהו כמובן אינטרס ציוני להשאיר את הפלסטינים מפוררים לשתי ישויות ווירטואליות.
כל הישארות נוספת של ישראל מעבר ליומיים שלושה בתוך עזה, תחליש את כוח ההרתעה של ישראל ולא יגביר אותה. נכון להיום יחס ההרוגים הוא אזרח ישראלי אחד מול כ-500 הרוגים חמסניקים, ברגע שעשרה חיילים יחטפו במקרה סטטיסטי קסאם על הראש ושמונה יהרגו, כמו מלחמת לבנון, ההרתעה של ישראל תיחלש, בעיקר מבפנים.
מיותר לציין כי ישראל חייבת ליזום פעם בשנתיים התקפה נוסח "עורפת יצוקה" (טעות מכוונת...), מכיון שלא תהיה לישראל שום אפשרות בעתיד להפסיק את הזרמת הנשק לחמס. מי שחושב שזה אפשרי, הוא שוטה. והאמת אם ישראל פעם בשנתיים אכן תצא למבצע צבאי קצר ויעיל כמו הפעם, זה בהחלט מספק. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מטאטא |
|
|
|
|
|
בתרבות הביטחון הרופפת של החברה הישראלית לא ניתן יהיה לצאת פעם בשנתיים למבצע מסוג "עופרת יצוקה". לכן צריך יהיה להשיג יותר מאשר הפוגה לשנתיים. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
4 |
|
|
מילשטיין צודק: סקר בערוץ 10 הערב הראה שתמיכת הציבור במפלגת העבודה קפצה בחמישים אחוזים. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יורם ברונשטיין |
|
|
5 |
|
|
אורי,
העיקר שעושים משהו סוף סוף. התושבים בעוקף עזה ובסביבה חיים כבר שמונה שנים תחת איומי הקאסמים וכעת האיום טפח לאיומי גראדים. ממש לא איכפת לתושבים מי עושה את המהלך, לדעתי. בעבורם זו הקלה. הם ישכחו מי עשה זאת לאחר שהמבצע יסתיים בהצלחה. זה משהו מחוייב המציאות בעבורם. כל ממשלה בעיניהם הייתה צריכה לעשות זאת.
יכול להיות שהמלחמה הזאת היא חלק מתעמולת הבחירות. במקרה הזה אני דורשת ומבקשת רק תוצאה אחת. אין אפשרות למשהו אחר. "משחקים" כאן בהמון דברים שאין לנו רצון להמר אחרת.
שושנה |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
שושנה ויג |
|
|
|
|
|
שוש,
המניעים הפוליטיים מפלגתיים מהווים "רעש" במערכת. מצד אחד בלעדיהם יתכן שהמבצע לא היה יוצא לדרך אך מצד שני הם עלולים להכשיל אותו. לפיכך אם מבקשים להבין את כל משמעויות המבצע ולמנוע את הכשלתו יש לשים לב גם למניעים אלה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
6 |
|
|
איני נמנע על אוהדי הדמויות המככבות בכתבתך......
חבל שאתה מכניס "ראש בריא למיטה חולה"..כדאי שכל
אחד יעסוק בנושאים בהן הוא נחשב ל"מבין"(לפחות בעיני
עצמו).
איני מזלזל חלילה ביכולותך כחוקר בעל חשיבה ויכולת
מקוריים...כתבה זו שלך,מקומה בעיתון "לאישה" במדור
הרכילות....אני אומר זאת בצער רב!!
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
י.ש |
|
|
|
|
|
רכילות היא נתון שלאחדים מאוד נעים לשמוע ולאחרים מאוד לא נעים. מחקר ואנליזה לעומת זאת אינם עושים סלקציה ומתחשבים בכל הנתונים. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
7 |
|
|
משמעות דבריך היא איון ישראל עלידי מחלה אוטואמונית, שבה המערכת החסונית, דהיינו הדרגים הצבאי והפוליטי, תוקפת את המערכת אותה היא אמורה לחסן. מחלה זו מהווה סימפטום של מצב קיים זה זמן רב, של העלמות מערכת העל, העלמות הזהות והטלאולוגיה הלאומית, ועמן הראיה הכוללת והחשיבה האסטרטגית ארוכת-הטווח. במצב אי הגדרת מושג התכלית מושגי הנצחון או ההצלחה מעורפלים ואשלייתיים ומה שנראה כהצלחה בשלב זה או אחר עשוי להתגלות כסם ארסי. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יהושפט דובר |
|
|
|
|
|
אך רק מה שיש לו מערכת חיסונית מתממש כי אנחנו שורדים בסביבה רוויית איומים. אבל גם המערכת החיסונית היא איום - היא פועלת נגד הגוף שאותו היא אמורה לחסן כמו הצבא נגד מדינתו הוא או הממשלה נגד מדינתה היא או האוניברסיטה נגד מחקרים וחשיפות. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
|
|
|
נראה שיש איזה פרדוכס שאלת ראשוניות הביצה או התרנגולת הסיבה כמסובב והמסובב כסיבה בין זהות הישות לבין זהות המערכת החסונית שלו, חוזק המערכת החסונית תלוי בחוזק הגדרת הישות אותה הוא אמור לחסן. ההגדרה היא המערכת החסונית עצמה
המערכת החסונית היא היא סיבית היסוד, היא ההגדרה של זהות המערכת. במקרה הישראלי יש פגם בהגדרה היסודית, הגנום הסוציאליסטי-ציוני, ממנו נובעת הבעיה האוטואמונית.אבל זה רק סמפטום של התופעה המהותית שאבחנת, ההתמרכבות, שכל נטרול איום הופך לאיום
המציאות דינמית לכן חיוניות של מערכת נמדדת ביכולת הגדרה מחדש עצמית מתמדת, אולי זו המשמעות של מושג ה"תשובה", כך שבמקרה הישראלי חיוניות המערכת מותנית בתפקוד אינטלקטואלי להגדרה מחדש של זהות ישראל והתאמת מערכת הבטחון להגדרה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
rinat |
|
|
8 |
|
|
משמעות דבריך היא איון ישראל עלידי מחלה אוטואמונית, שבה המערכת החסונית, דהיינו הדרגים הצבאי והפוליטי, תוקפת את המערכת אותה היא אמורה לחסן. מחלה זו מהווה סימפטום של מצב קיים זה זמן רב, של העלמות מערכת העל, העלמות הזהות והטלאולוגיה הלאומית, ועמן הראיה הכוללת והחשיבה האסטרטגית ארוכת-הטווח. במצב אי הגדרת מושג התכלית מושגי הנצחון או ההצלחה מעורפלים ואשלייתיים ומה שנראה כהצלחה בשלב זה או אחר עשוי להתגלות כסם ארסי. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
rinat |
|
|
9 |
|
|
לדבריו של אורי מילשטיין על שאין טעם לחזות את תוצאות "עופרת יצוקה" הרי שלדעתי ניתן גם ניתן לצפות את התוצאות... פשוט, לא תהיינה תוצאות!!! תרופות הפלא של שימוש בחיל אויר במקום חי"ר נוסו כבר בעבר ולא צלחו.
ירי הקאסמים, הפצמ"רים והגראדים ימשך גם ימשך.
בלי כיבוש הרצועה (כל הרצועה!!!) והישארות שם, תושבי ישובי עוטף עזה ואלה שבטווח 40 או 50 ק"מ ימשיכו לספוג הפגזות. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
שמילוביץ |
|
|
10 |
|
|
צריך לזכור שאת רוב שנותיו בצה"ל עשה אהוד ברק בסיירת מטכ"ל וכך תוכנתה חשיבתו לפעולות מיוחדות. כמפקד בלוחמה סדירה הוא נכשל לחלוטין. צריך להניח שהוא תכנן את "עופרת יצוקה" כמבצע של "איגוף אנכי"/אוויר וימי ופעולות מיוחדות אפילו לא במודע. כבר אחרי מלחמת יום הכיפורים הציע מפקד הקומנדו הימי באותה מלחמה שאול זיו ז"ל להקים אוגדת קומנדו ואחריו הציע את אותה ההצעה אל"מ דני וולף ז"ל. שניהם נזרקו מצה"ל בין היתר בגלל הצעתם שנראתה סהרורית. אם הייתה היום לצה"ל אוגדת קומנדו היא הייתה הבסיס לצבא מקצועי וניתן היה בעזרתה להכריע את החיזבאללה.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
11 |
|
|
הניתוח של מילשטיין הוא מקצועי ומקובל עליי, אך העובדה שבמשך שנים רבות, ממשלות מעלו בחובתם להדביר את החמאס והתעלמו מהנזקים הנפשיים הקשים שנגרמו לתושבי הישובים שבטווח הרקטות לא ניתנת להימחות.
הצלחת המבצע וסיומו בתנאים של אפס פיגועים יעצים את הטענה נגד ברק אולמרט וצה"ל, מדוע הפעולה הנדרשת בוששה לבוא ??? המחנה הציוני יתבע למנות ועדת חקירה בנושא 'האם ניתן היה לחסוך את הפגיעה הנפשית העמוקה בתושבים ??? |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
שי אלידע |
|
|
|
|
|
|
|
12 |
|
|
|
|
כתובת IP: |
140.251.166.109 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
כישלון |
|
|
13 |
|
|
מצד אחד ישראל לא יכולה לחסל מי שנעלם, אך מצד שני תושבי עזה רואים אותם בקלקלתם ובחוסר מנהיגותם. השמדת החמאס אינה מכוונת רק להיבטים הפיסיים וביולוגיים של התנועה אלא בעיקר ליחס הפלסטינים אליה. אם מנהיגותם תתערער ישיג המבצע את מטרתו. זאת היתה גם המטרה במלחמת לבנון השנייה: לערער את מנהיגותו של נסאראללה וראשי החיזבאללה האחרים בלבנון וכך להפיל את הארגון. אז ישראל נכשלה. אפשר להניח שהיא תנסה להשיג את אותה משימה במהלך משופר. התוצאות אינן תלויות רק בישראל אלא קודם כל בדינאמיקה הפנימית של הציבור ברצועת עזה.זה ציבור שרובו סובל זמן רב ויתכן שהגיע לנקודת השבר שלו. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
14 |
|
|
מאז תחילת המבצע המסך נשטף על ידי שלל פרשנים צבאיים, אשר לכאורה מדברים הרבה, אך כולם דוברים בקול אחד. בשל כך חיפשתי את התיחסותו של ד"ר מילשטיין למבצע והשלכותיו.
בתור הוגה עצמאי, אשר אינו חייב דבר למימסד הבטחוני, זווית הראיה שלו חשובה עד מאוד. כל הדוברים הסבירו כי "יש גבול לאיפוק" וכי "בסוף תהיה הפסקת אש בתנאים חדשים". בפועל ישנו תהליך של הרחבת מאזן האימה של החמאס והכנסת ישובים נוספים למעגל הרקטות. אם תהיה הפסקת אש , וזה מה שהאליטות הפועלות על בסיס הסוציאליזם האוטופי מסוגלות לנפק - אזי תהיה רגיעה ואחריה התבצרות של החמאס, התחמשות וירי לטווחים גדולים יותר, עד אשר כמו במצב של חזבאללה, הארגון יצטייד בטילים המכסים את כל שטח ישראל וינטרל את יכולת הפעולה שלה. בהקשר זה חסר הקול המטיל ספק בפרדיגמות של מערכת הבטחון, המציב סימני שאלה לגבי העתיד ומנסה לבצע הערכה אסטרטגית ומודיעינית כוללת. אני מסכים כי עיתוי הפעולה הוא פוליטי טהור, אבל אם ברק חושב לגרוף קולות למפלגת העבודה, הוא עלול לאבד את קולות הערבים והתעייפות העורף, עלולה לשחק לרעתו. כושר הסבילות של חברה אסלאמית גבוה בהרבה מאשר של חברה מערבית, ולכן גיורא איילנד המנסה לנתח חברה שאתוס הסבילות וההקרבה שלה הוא המרכז, על בסיס של ניתוח ביהיביוריסטי של התנהגות מדינות - שוגה בגישתו.
החברה הישראלית כיום אינה בנויה למערכה של התשה ולכן החמאס ינצח לצערי במערכה זו ולא יקרוס. בנוסף לכך כפי שאורי מילשטיין כתב בעבר איני יודע האם הכח היבשתי בפאתי הרצועה מקצועי דיו, והאם הוא ערוך למאבק מול לוחמה זעירה. בתור גימלאי צה"ל מהמודיעין אני מכיר את משחקי האגו בין גופים צבאיים שונים, ואיני יודע האם המצב של המודיעין הטקטי כיום מול החמאס טוב יותר. היעדר מודיעין מספק עלול להוביל להפתעות לא נעימות כמו במלחמת לבנון השניה וקרב סואץ במלחמת יום הכיפורים - וקרב כזה במציאות של ישראל כיום ישים קץ למבצע. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יהל ווילפנד |
|
|
|
|
|
ב-2006 המטרה היתה הכרעת החיזבאללה ונכשלנו כי אין לנו מערכת ביטחון שמסוגלת לבצע מערכה הכרעה. היום המטרה צריכה להיות הכרעת החמאס וזאת משימה צבאית קלה בהרבה מהכרעת החיזבאללה. אך ספק אם מערכת הביטחון שלנו מסוגלת לעשות זאת. לפיכך לא צריך לוותר על המטרות אך צריך לחולל רפורמה יסודית במערכת הביטחון. עד שלא נבצע רפורמה כזאת לא נוכל להכריע את האויב, הוא ילך ויתחזק ובסוף ישיג את מטרותיו. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
|
|
|
מאוד מסכים איתך וצר לי כי אנשים שהם גימלאי קבע כמוני,המכירים היבטים שונים של פגמי המערכת, נמנעים מהצגת נושאים לדיון ציבורי, גם בהקשר של המערכה הנוכחית בדרום.
הדברים הם בנפשנו ממש כאזרחים הרוצים לשרוד במדינה יהודית בארץ ישראל |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יהל ווילפנד |
|
|
|
|
|
|