|
תאריך:
|
12/07/2013
|
|
|
עודכן:
|
12/07/2013
|
|
1 |
|
|
לא התייחסת בכלל לשאלה היחידה בעצם המתבקשת: למה? למה לא אישרו לחיל האויר לעשות ביום כיפור מה שעשינו בששת הימים?
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מזכיר_המדינה |
|
|
|
|
|
ויסלח לי ירון אם התפרצתי...
בהגדרה קצרה, התבטלות ההנהגה המדינית והצבאית של אז בפני האמריקאים טמטום ופשע בלתי יסולח כלפי חיילי צה"ל ואזרחי מדינת ישראל.
לתשובה מקיפה יותר ממליץ לך לקרוא את הספר של אלוף בנימין פלד ז"ל "ימים של חשבון" |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק |
|
|
2 |
|
לירון |
|
מגיב ותיק | 12/07/13 17:06 |
|
|
מוזיאון המלחמה המצרי לא מציג רק את שתי הימים הראשונים למלחמה.
להזכירך, מתקפת הנגד של צה"ל בחזית הדרומית החלה ב- 8 לאוקטובר ונכשלה כישלון חרוץ והייתה בעצם מפלה.
ב-9 לאוקט' עדיין נכבשו מעוזים בתעלה.
אם כן אמור מעתה כי מה-6 לאוקט' ועד ה-9 לאוקט' ידם של המצרים הייתה על העליונה.
רק לאחר מכן התהפך הגלגל...
לכן גם ימים אלה מוצגים במוזיאון.
אין ספק כי אי אישור מתקפת הנגד ועצירת מבצע תגר להשמדת מערך הטק"א המצרי (ביום א) היו טעויות איסטרטגית ממדרגה ראשונה של הנהגת המדינה.
שבת שלום.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק |
|
|
3 |
|
|
|
|
4 |
|
|
תענוג לתת לקוראי עדות היסטורית חשובה. מיד הם מבינים מה השאלה המתבקשת, היכן לחפש תשובה, מה ההסבר האפשרי והמעשי, ואילו השלכות יכולות להיות לזה על כמות התגובות המתפרסמות. הבלוג שלי פונה בפרוש לאנשים חושבים. כאלה שמבינים כי מלחמה שבה נהרגו 3000 חיילים, נפצעו 10,000 חיילים, ועלתה ב-13 שנות תוצר לאומי גולמי אבודות, והתגלגלה אל סף מלחמת עולם גרעינית עדיין לא נחקרה כראוי בחלוף 40 שנה. למעשה היא חלק ממלחמת העולם השלישית שאנו נלחמים כבר ממלחמת ששת הימים, ועולם כולו במקרה הטוב סבור שהיא החלה ב- 9/11. כנראה שהמשאב של שידור ציבורי מעדיף לעסוק ב"אח הגדול" ותוכניות אקוואריום דומות, שבהן בני אדם מוזרים משמשים כדגים צבעוניים עבור הקהל. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1 |
|
|
5 |
|
|
בכל תולדות המלחמות בהיסטרויה העולמית, המנצח הוא זה שהכתיב את תנאי הכניעה למנוצח, כאשר המנוצח היה לרוב התוקפן, בעיקר במאה העשרים. רק במלחמות בהן ישראל ניצחה - התנאים הוכתבו לה בידי כוחות זרים והיא היתה מנועה מהכתבת תנאי כניעה לאלה שתקפו אותה ונוצחו על ידה בשדות הקרב. זו הצביעות העולמית במיטבה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חן45 |
|
|
6 |
|
|
היכרתי את יוסף דוריאל ז"ל אישית. הוא היה אינטלקטואל-על וניתוחיו את המצבים בהם היתה המדינה שרויה היו מדוייקים לאין ערוך. אך, הפוליטיקאים התייחסו אליו כאל נביא זעם וזילזלו בו ובניתוחיו. כל עובדה שהועלתה על ידי יוסף דוריאל התבררה בדיעבד כחקוקה בסלע ומדוייקת. כמה חבל שהוא אינו עימנו כעת. כאיש לאומי ברמ"ח אבריו, דוריאל היה בעיני המקביל למיכאל הרסגור ז"ל, האינטלקטואל השמאלן הקיצוני. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חן45 |
|
|
|
|
|
יש היסטוריונים גדולים שיודעים לנתח תהליכים מסובכים שהתרחשו בעבר לפני מאות שנים. כך היה פרופ' הרסגור שידע לספר סיפור טוב. לעומתו יוסף דוריאל היה גאון צבאי שהתעמק בלימוד האויב והעולם כך שהיה יכול לתאר תהליכים היסטוריים שבקרוב יתרחשו, כמו מלחמות, ומה יהיו המהלכים הצבאיים שהאויב יבצע. זו מומחיות מדהימה בתחום הביטחון הלאומי שאופיינית לגאונים צבאיים כמו נפוליאון שלמד את אופן הפעולה הצפוי של אויביו. כמוהו פילדמרשאל מונטגומרי שצפה את התנהגות פילדמארשאל ארווין רומל והנחיל לו תבוסה מתוכננת מראש על פי מהלכיו הצפויים. לאלו שנהנו מאמונו היה תענוג לשוחח עם דוריאל כי היית יכול לשרטט בעזרתו את כותרות העיתון שיהיו בעתיד בתחום הביטחון הלאומי. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1 |
|
|
7 |
|
|
מאמר מאלף, מחשבה מקורית, צריך להעביר לחברי הכנסת של הלכוד הנבדלים לטובה משרי הממשלה.
כתבתי מכתב ליוסף דוריאל בעקבות מאמר שלו ונפגשנו לשיחה ארוכה . היה אדם לאומי מסור, ובעל דעות מקוריות. באותו זמן הלכוד כבר לא היה ימין. לא ידעתי אז מה הרקע של דוריאל, האצ''ל, וחשבתי שהוא ימני לא איש חרות, כמו יובל נאמן.
שאלה לכותב המאמר הנכבד. כידוע, היתה הארמיה השלישית בסיני מוקפת בכחתינו. אם היתה נשארת עוד כמה ימים גחום, היו חיליה מתים בצמא. האם היה צרך בצליחה של התעלה שעשה אריאל שרון? בצליחה נפלו טובי לוחמי השריון. לולי הצליחה היה השריון הישראלי יותר חזק. התנאים לסיום המלחמה יכלו להיות שונים. כפי שאומר מגיב נוסף כאן - רק במלחמות ישראל מכתיב הצד התוקף המפסיד את תנאי סיום המלחמה. ישראל מסכימה לזאת מתוך גלותיות של מהניגינו. ארצות הברית מתערבת בסוף כל מלחמה לטובת הערבים, ועדין מנהיגינו אסירי תודה ורואים בה ידידה, כמו שהיו אסירי תודה לפריץ שהיה סוחט אותם בגלות ואז היה עוצר את הפוגרום. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אברהם שלום |
|
|
|
|
|
חלקית? כי בתגובתך כבר ענית טוב מאוד על כמה מהשאלות שהעלית; 1. תורת הביטחון הלאומי של כל המדינות מתנהלת כאילו בחוקיות הגיונית. אצלנו הכל קורה בפרדוקסים, כלומר בצורה מוזרה הפוך לכללים. אתה יכול לראות את אויבנו מתפרקים סביבנו כאילו מכוח עצמם, ודווקא כאשר אנו מנחילים להם תבוסות מדהימות (נוק-אאוט) כל העולם מתגייס להעמיד אותם חזרה על הרגליים תוך זמן קצר...וכדומה. 2. לעניין חציית התעלה; זה היה מהלך הכרחי בחזית התעלה. ראשית כל המלחמה התנהלה כאשר מערך הטילים הסובייטי במצריים מגונן במיטריה על הצבא המצרי ומגביל לחלוטין את הפעילות האווירית של ישראל. הגעת צנחנים ושריון אל מפעילי הטילים בצד האפריקני של התעלה פתחה את השמיים ואפשרה לח"א לסייע טוב יותר לכוחות הקרקע. מאותו רגע מצרים הפכה למטווח של ח"א, וטייסנו פוגעים היטב. כיתור הארמיה השלישית התבצע בין השאר בעזרת השתלטות על שטחים בצד השני ומניעת אספקה ומים. כל ניסיונות הקומנדו המצרי להקים צינורות זמניים, או להבריח אספקה דרך כוחותינו נכשלו. מכאן היה ברור שגורל הארמיה השלישית נחתם. כוח הפשיטה באפריקה היה יכול תוך יומיים להשלים את כיתור ארמיות 1, ו-2, דבר שהיה מותיר את מרבית צבא מצרים כטרף לעוף השמים. 3. בשלב זה המלחמה נעצרה. שים לב שבתחילת המלחמה מצרים נחשבה לגרורה סובייטית ובסופה נחלץ צבאה מהשמדה עכב התערבות אמריקאית. כלומר ארה"ב הפכה אותה לגרורה אמריקאית. מישהו היה צריך לוותר על השמדת הצבא המצרי, וזו הייתה ישראל. 4. שים לב שסוריה "נהנתה" עד סוף המלחמה ואחריה מהיותה גרורה סובייטית. כלומר ח"א היה חופשי להפציץ אותה כרצונו. לכן בשמונת ימי המלחמה האחרונים הושמד המטכ"ל הסורי על כל אנשיו, לרבות כ-30 גנרלים. בנוסף; תחנות כוח, מפעלים, גשרים, ובסיסי צבא עורפיים שעלותם מיליארדים רבים נטחנו עד דק והפכו לאבק. עד היום סוריה לא שיקמה את עצמה מאז. ניתוח מלחמת יום כיפור חייב לקחת בחשבון את התרחשותה בתוך "המלחמה הקרה" בין המעצמות. 5. עכשיו כאשר נשמטה אחיזת ארה"ב ממצרים, מדינה זו משלימה את הפער ובקרוב תדרדר להשמדה עצמית כמו סוריה. במשך 40 שנה כיסתה "מדיניות מוזיאון המלחמה" את האמת, והסתירה את האינטריגות של מלחמת יום כיפור. אני חושב שמאמרי שחרר עדות היסטורית חיונית המשתלבת עם שאר העדויות ומאפשרת הבנת האירועים. 6. חלק מהקרבות באפריקה היו כנראה מיותרים, כמו הניסיון לפרוץ לעיר סואץ שעלה בחיי 90 חיילים. היה אפשר לדחות אותו, ואז יתכן שכלל לא היה בו צורך, וכדומה. צה"ל איננו מושלם. אבל במלחמת יום כיפור הוכח כי ישראל היא מעצמה בכל הרמות, והניצחון כרגיל שייך ללוחמים הזוטרים עוד יותר מהפוליטיקאים והגנרלים. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1 |
|
|
|
|
|
1. מערך הטילים במצרים לא היה סובייטי אלא מצרי והופעל ע"י צוותות מצריים, הציוד היה אכן סובייטי.
2. הגזמת ב"הגבלה לחלוטין" של חה"א ע"י הטק"א המצרי טרם הצליחה.
3. המטכ"ל הסורי לא הופצץ בשמונת הימים האחרונים של המלחמה אלא ב-9 לאוקטובר.
4. אין בשום מקום תיעוד כי נהרגו בתקיפה זו כ-30 גנרלים סוריים, כ-30 אזרחים משגרירות בריה"מ ונוספים אחרים - כן.
5. תקיפת מטרות התשתית בסוריה הייתה יותר מוגבלת ממה שאתה מנסה לצייר.
לגבי כל השאר - מסכים. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק |
|
|
|
|
|
אכן מגיב ותיק הערותיך תמיד מדויקות. לכן אני פטור מלנסות לתקנן עובדתית. לכן אפנה בעיקר להתייחס רק לנקודה אחת; תקיפת המטכ"ל הסורי. בעקרון תמצא ראיות לכמה תוכניות תקיפה כאלה, חלקן בוטלו. אחת מהן הומרה במטרה אחרת כאשר הפאנטומים היו באוויר, והם פנו להשליך את הפצצות על מטרות אחרות על פי הוראות בקשר. הזכרתי ותיארתי את תקיפת המטכ"ל הסורי לפחות בשלושה מאמרים; "החזית המזרחית חוזרת". "בגדי המלך החדשים". "חד גדיא בדמשק". ראיתי צילום אחד (שפורסם) שצולם מגחונו של אחד המטוסים ובו רואים את הקומות העליונות קורסות. ברשת תמצא תיעוד איך נפתחו דלתות הברזל מלחץ הפיצוץ במרתף הבניין שבו הוחזקו 5 טייסים ישראלים שבויים שנטשו בסוריה. הנס המדהים הזה התרחש במרתף הבניין כאשר מעליהם הקומות קרסו ונהרגו המוני קצינים וחיילים בבניין המטכ"ל הסורי. הושלכו שם 35 טון פצצות מהשמים. אם אתה מצפה להודעה רשמית מי נהרג, ומה דרגתו במטכ"ל הסורי זו מעולם לא יצאה. כנ"ל בריה"מ לא דיווחה מי נהרג מהדיפלומטים שלה כתוצאה "מהפצצות שסטו ופגעו בבניין ברובע הדיפלומטי הסמוך". יש מושג כזה "מרחב ההכחשה". מדינות אינן מודות בכישלון או באבדן נכסים אנושיים וחומריים כאשר אלו אבדו בנסיבות לא נוחות ולא ניתנות להסברה. אתה יכול להניח שנהרגו המוני אנשים כי בניין המטכ"ל רחש פעילות בעיצומה של המלחמה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1 |
|
|
8 |
|
|
אם תציצו ברשימות שלי כאן (תרצה הכטר) תבינו שמלבד עניינים הקשורים בעדויות לוחמים, קרבות, אסטרטגיות וטקטיטות, היו למלחמה הזאת השלכות חברתיות ופוליטיות. ולא רק זה, מגזרים שונים לקחו מהמלחמה לקחים שונים, בהתאם לאידיאולוגיות ולפערים שבין האידיאולוגיות.
בקיצור, נוצר כאן קונפליקט אידיאולוגי עמוק בעקבות המלחמה. ההתייחסות לסכסוך הישראלי-פלסטיני, ההתייחסות לסכסוך הישראלי-ערבי, אלו השתנו בעקבות לקחים שהפיקו זרמים אידיאולוגיים שונים ואף מנוגדים זה לזה בישראל מאותה מלחמה טראומתית.
היה ניצחון - לדעתו של זרם אחד, היה נס ששרדנו - לדעתו של זרם אחר, היה מחדל - לדעתו של הציבור בכללותו, והיה כאן אירוע שהוכיח שמלחמה באשר היא איננה הפתרון הנכון לסכסוך הישראלי-ערבי/פלסטיני.
מעבר לכך, חלפו 40 שנה וכל הדור הצעיר לרבות עולים חדשים, מהווים חלק נכבד מהאוכלוסייה והם אינם זוכרים בכלל את המלחמה ההיא. היא נתפסת בעיניהם כמו היסטוריה רחוקה, כמו מרד בר-כוכבא.
בקיצור, כל אלו שחוו את המלחמה פנים-אל-פנים ימשיכו לדוש בעובדות, לחשוף מסמכי ארכיון. האם זה חשוב לכולנו? או רק להם? אולי עלינו לעסוק במלחמה ההיא כאירוע בעל השלכות חברתיות ופוליטיות - עלינו ללמוד ממנה כי לכולנו יש נטייה לדבוק במיתוס מסויים, במיוחד בעקבות אירוע טראומטי, ואף להשתמש במיתוס כקרדום לטובת אינטרסים פוליטיים. מלחמת יום הכיפורים היא אחד מאותם אירועים ששינו את פני ההיסטוריה של ישראל מבחינה חברתית-פוליטית, היחס של העם לשלטון, והעמקת פערים אידיאולוגיים בנושא הסכסוך הישראלי-ערבי. וזה העיקר. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חוקרת מיתוסים |
|
|
|
|
|
>>>1>>> אני מניח שראית את עדות יוסף דוריאל. ברור ממנה שבנקודת זמן רלוונטית היה אפשר לתקוף את מדינות ערב תקיפה מקדימה! האפשרות הזאת לא בוצעה על ידי ממשלת גולדה מאיר. העדות איננה של אדם הזוי אלא של מומחה לביטחון לאומי שהיה יועץ רוה"מ מנחם בגין. העדות נתמכת על ידי שפע מקורות לרבות אלופי צהל ומפקד ח"א שכתב ספר. הנה פתאום "מיתוס הקונספירציה" איננו נראה עוד כמיתוס אלא קם לתחייה דווקא לאחר שנים רבות ומתחזק משנה לשנה כאשר משתחרר מידע מודיעיני רב יותר עכב התיישנות. העדות הזאת היא מודיעין מובהק, קרי מבוססת על צילומי מודיעין שראה העד בלשכת מפקד ח"א.!!! קונספירציות נעשות במחשכי המודיעין, כמעט לכולם יש אינטרס שלא להוציאן לאור. לכן מטבען הן קשות להוכחה במישור הציבורי, אבל לא בהכרח נשללות על הסף בהגיון בריא. >>>2>>> תרצה; אנו ניצחנו צבאית במלחמת יום כיפור! אם את חושבת אחרת את לא מבינה כלום במלחמות ובלחימה. אני לא בא בטענה לאף אם שבנה לא חזר חי מהמלחמה, ולא מתווכח אתה. עבורה המלחמה לא הייתה כדאית. אבל מצד שני, אילו גולדה מאיר לא הייתה מקבלת החלטה שגויה במטבחה, הכל היה נראה אחרת! מזה אנו למדים שיש לבחור ראש ממשלה בעל כישורי לחימה, ולא גברת או עורך דין מוצלחים ככל שיהיו. הם נכשלו במניעת המלחמה או בצמצום נזקיה. >>>3>>> חוסר האמון שהתפתח בהנהגה מוצדק, והוא תוצאת ההנהגה הקלוקלת שהעדיפה להאזין לקיסינג'ר ולא לתקוף תחילה. במצב כזה העם ששילם את המחיר החל לזלזל באיכות הנהגתו. זה רק מוסיף תוקף לניצחון שהושג על ידי חיילים ללא הנהגה ראויה! מאז ההנהגה נתנה לעם סיבות נוספות לחוסר אמון. >>>4>>> יום כיפור לא התרחשה ביהודה שומרון ועזה. הפלסטינאים ישבו בשקט והמתינו לתורם להידפק! הניסיון להזכיר אותם ולקשור אותם לעניין הוא בפרוש יצירת מיתוס "הכיבוש המשחית" והמזיק לדורותיו. הדבר הזה מטיל כתם על "מומחיותך". ברור שאחרי שמפלגת העבודה נחלשה בעקבות מה שנתפס בהתחלה כ"מחדל", ובהמשך הודחה מהשלטון ב-1977 היא חיפשה מיתוס להיבנות ממנו. לכן היא והשמאל יצרו ברית עם הערבים בארץ ישראל כדי לגבור ביחד על מצביעי העם הימניים. כך נולדו מיתוסים רבים על "בוץ ששקענו בו בלבנון" על טבח שביצעו ערבים בערבים וכביכול אנו אחראים לו "אחריות שילוחית", וכמובן כאילו מדינות ערב התכוונו לפעול במלחמת יום כיפור במשהו לטובת הפלסטינאים. מי שחי אז זוכר את חרם הנפט, זוכר שמצרים וסוריה ביקשו הפסקת אש לעצמם ולא התנו תנאים בעניין הפלסטינאים, זוכר שערב הסעודית ממנה טרור, ובלבד שלא יופעל נגדה, קרי העדיפה שהפלסטינאים יתעסקו איתנו ולא יחטפו את שרי אופ"ק וישדדו נסיכים סעודים, וכדומה. הטענה שבכלל יש עם פלסטינאי היא מגוחכת בדיוק כפי שאין עם אוסטרי או אוסטרלי. הרי היטלר האוסטרי הנהיג את גרמניה, והיום מנהיגת אוסטרליה היא ילידת אנגליה.....קצת התבלבל לך יצירת מיתוס עם חקירת מיתוס. מיתוס הוא אגדה שקבוצת אינטרסנטים ממציאה לצרכיה, ולא מציאות. >>>5>>> ברור כי ישראל התחזקה בעלייה וילודת יהודים. באותו הזמן מדינות ערב התנהלו על ידי דיקטטורים כושלים שהביאו למלחמות פנימיות המכונות "האביב הערבי". מציאות כזו מפרקת מיתוסים שהם במהותם שקר פוליטי, וטוב שכך. הציבור נחשף למציאות חדשה/ישנה של ערבים משליכים ערבים מגגות עזה, מצרים רוצחים איש רעהו בכיכרות קהיר, ו-6 מדינות סוריות לוחמות זו בזו על בסיס שבטי בטירוף דמים. הם לא ניצחו, והמיתוס של החלשותינו רק מתפורר מיום ליום! יש טמבלים שחיים בתוך מיתוסים של "חרם אירופאי", "לחץ של ארגון האום", וכדומה. זה לא קור |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1 |
|
|
9 |
|
|
התגובה שכתבתי הבוקר עדיין לא התפרסמה כאן, מדוע? |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
תרצה הכטר |
|
|
אלכס נחומסון
אדם ניצב בצומת קריטית וגורלית של קבלת החלטות,פעל והונה וגרם למחדל קטלני ומונומנטלי ומערכת החוק לא מצאה לנכון להעמידו לדין פלילי. וכך נראה שכל מה שידענו על הגאוותנות, השאננות וההיבריס שבעטיים נחתה עלינו המכה הזאת מצריך אתחול
|
|
|
|
|
|
אילן כפיר
39 שנים היה קיים מיתוס בצה"ל לפיו גדוד הצנחנים 890 בפיקודו של יצחק מרדכי, הוא שכבש את החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים. האמת היא שחטיבה 14 בפיקוד אמנון רשף עם מפקדים ששברו שיאי גבורה בקרב היא שכבשה את החווה הסינית. אין חולק על גבורת הצנחנים של 890 בקרב, אבל בראייה הכוללת של קרב החווה הסינית, חלקם היה שולי
|
|
|
|
|
|
עפר דרורי
לדעת המחברים ניתן היה למנוע את המלחמה אם המנהיגות האמריקנית וגם הישראלית הייתה מתייחסת ביתר רצינות לאיומיו של סאדאת ורצונו שהוצגו בהזדמנויות שונות להגיע להסדר
|
|
|
|
|
|
איציק וולף
סגן הרמטכ"ל בימי מלחמת יום הכיפורים תקף בוועדת אגרנט את הרמטכ"ל דוד אלעזר ואמר כי לא קיבל את הערכתו בדבר כוונות של הסורים לצאת למתקפה "ביקשתי לגייס מילואים ואמרו לי שכח מזה"
|
|
|
|
|
|
איציק וולף
משרד הביטחון מפרסם עדויות נוספות מדיוני ועדת אגרנט הרמטכ"ל דאז, דוד אלעזר (דדו) הודה כי לא היה סבור שהמצרים יכולים להפתיע את ישראל ציין כי הסתמך על הערכת אמ"ן וגילה כי חשד ש'בבל' הוא סוכן כפול
|
|
|