|
|
1 |
|
| |
...עשרות מונים מקלינסקי.
ושוב ובאופן לא מפתיע, חושף איתן את בורותו בנוגע לראשי הציונות :
אז הנה דברים ממש מפורשים שרשם הרצל ביומנו ב- 12 ביוני 1895 על המדינה הציונית שתקום :
"באזורי ההתיישבות שיוקצו לנו, נעביר לידינו אט-אט את הרכוש הפרטי.נשתדל להעביר את האוכלוסייה הענייה אל מעבר לגבול בלי שישימו לב, על-ידי כך שניצור מקומות עבודה בארצות המעבר, אך נמנע מהם קבלת כל עבודה בארצנו שלנו. התושבים האמידים יעברו אלינו. מבצע הרכישה, כמו הוצאתם אל מעבר לגבול של העניים, חייב להיעשות בעדינות וביד רכה. הבעלים של הנכסים דלא-ניידי צריכים להאמין שהם מערימים עלינו, שהם מוכרים לנו ביוקר. אבל אין מוכרים להם שום דבר בחזרה."
לכן איתן, מומלץ לעשות שעורי בית לפני שמשרבטים הבלים אבדניים.
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק |
|
|
|
|
|
| |
|
מגיב ותיק החליט להתעלם מהבוז המופגן של בנימין זאב הרצל לרב געאייר רק בגלל הלאומנות שלו , רק בגלל הקיצוניות החרדית המשיחית הלאומנית שלו, רק בגלל שנאתו לערבים.
כולנו יודעים שלהרצל היו הרבה צדדים, שחלקם בוודאי אינני מקבלת, כמו הגישה הקולוניאליסטית שלו. אך המגיב הוותיק מחליט להתעלם מאותה נקודה הומאניסטית של הרצל הבז לרב הקיצוני והאדה שהוא מגלה כלפי ערבי חיפאי , איש התרבות האירופאית ולו הוא מעניק את הניצחון בבחירות על הרב החשוך . |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
נסייה. |
|
|
|
|
|
| |
...מהבעיות החמורות שלך בהבנת הנקרא.
ולעצם הענין, הרצל היה איש לאומי (לא לאומני) במובן הגדול ביותר של המושג.
מה הקשר ללאומנות ומה הקשר לרב פרץ, רק פלצנים כמוך יודעים למצוא קשר. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק |
|
|
|
|
|
| |
|
יש לי ויכוח עם שלל נושאים שבאו לידי ביטוי במשנתו של הרצל. אחת מהם הצעתו לבית לאומי יהודי זמני באוגנדה או תכנית אחרת בשם אל עריש. אבל אני מתייחס בחיוב להסתייגות של הרצל ממנהיג יהודי של מפלגה בחברה הישראלית, הנושא בתואר רב לצד היותו גם ד"ר. מדובר במפלגה שמצעה הוא חרדי ולאומני ויש במנהיג שנאה חסרת מעצורים לאוכלוסייה הערבית. לעומת זאת יש לו הערכה למנהיג ערבי שרכש השכלה אירופאית. ברומן אוטופי הוא מביס את האידאולוגיה של המפלגה הימנית יהודית במערכת בחירות המתוארת ברומן ומעניק את הניצחון ליריבו החיפאי שהוא ערבי ובמקצועו הוא מהנדס. ועל זה קמה מהומה של מגיבי ימין. מצערת, הסערה שמגוללים כאן המגיבים, כאשר המאמר מתמקד אך ורק בנקודה אחת, שקיבלה ביטוי בספרו של הרצל - "אלטנוילנד" |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
סתם סערה |
|
|
|
2 |
|
| |
ועל אלטנוילנד עליו כתב דברי בורות.
הרצל גם כתב דברים אחרים וכדאי שאיתן ידע כי בעולם המחקר מעדיפים את המקורות הישירים, הבלתי אמצעיים, על פני המקורות העקיפים, את היומן על פני הרומן, את המסמך הארכיוני על פני מסמך סיפורי אוטופי שיהיה מפורסם כמה שיהיה.
אז ככה, כמרבית הציונים טרם מלחמת העולם הראשונה, האמין הרצל שהמפתח להצלחת המפעל הציוני הוא אך ורק בהסכמת האימפריה העות'מאנית (וקיסר גרמניה) . לערבים המקומיים התייחס כאל חלק מן הנוף המקומי, והעריך שעוינותם כלפי הציונים – כמו המלריה, האדמה הביצתית והשדות המסולעים – תיעלם בבוא היום,
בדפי אלטנוילנד, הרומן האוטופי שכתב הרצל, שכוללת גם דמות ערבית ראשיד ביי, שהתחנך בגרמניה – שמתלהב מהקידמה החומרית והטכנולוגית העצומה שהביאו היהודים לארץ ומכיר תודה ליהודים.
אז איפה זה ואיפה עומדים ערביי ארצנו התומכים באויבים מבחוץ?
ברומן אלטנוילנד. ביי הערבי מביע את רחשי התודה של הערבים על השפע תוצר הטכנולוגיה הציונית,
איפה זה אצל ערביי ארצנו ?
ביי הוא הדמות הערבית היחידה ברומן, וכל יתר הדמויות בו הן של יהודים.
ולגבי הרקע לכתיבת הרומן, בפרספקטיבה של ההיסטוריה של זמנו, הרומן אלטנוילנד מצייר תמונה של חברה רבגונית מבחינה אתנית, שתממש את המורשת הרב- לאומית של האימפריה ההבסבורגית מולדתו של הרצל, ובתוך כך תתגבר על האיבה האתנית המסכנת את חיי יהודיה.
אז איפה זה ואיפה אנחנו עם המפלגות הערביות האנטי ציוניות שמתוכן יוצאים מרגלים למען אוייבנו ?
זו הסיבה לתיאור השלילי כל כך של גֶאייער, פוליטיקאי דמגוג השואף לשלול מתושבי אלטנוילד הלא- יהודים את זכויות ההצבעה (למרות שהם אינם מאיימים על החברה ה"אלטנוילנדית")
הרצל ראה בערבים מיעוט נסבל,אחד מרבים, במדינה היהודית, ולא עַם יליד המקום, בעל זכויות לאומיות כמו שאיתן מנסה לצייר.
הנה דברים שרשם הרצל ביומנו ב- 12 ביוני 1895 :
"באזורי ההתיישבות שיוקצו לנו, נעביר לידינו אט-אט את הרכוש הפרטי.נשתדל להעביר את האוכלוסייה הענייה אל מעבר לגבול בלי שישימו לב, על-ידי כך שניצור מקומות עבודה בארצות המעבר, אך נמנע מהם קבלת כל עבודה בארצנו שלנו. התושבים האמידים יעברו אלינו. מבצע הרכישה, כמו הוצאתם אל מעבר לגבול של העניים, חייב להיעשות בעדינות וביד רכה. הבעלים של הנכסים דלא-ניידי צריכים להאמין שהם מערימים עלינו, שהם מוכרים לנו ביוקר. אבל אין מוכרים להם שום דבר בחזרה."
לכן שוב, מתבקשת פרשנות מגוונת יותר של כתבי הרצל, האישיים והפומביים כאחד. ההנחה הרווחת היא שרישומיו של הרצל ביומניו היו מחשבותיו הכמוסות, ואלה צלולים וערוכים לפי תכנית, (כן, כולל העברת ערביי הארץ מחוץ למדינה)
גישה זו מניחה שרישומים אלה חשובים הרבה מחזונו האופטימי באלטנוילנד בדבר יחסי יהודים- ערבים שהתרחשו בעולם אחר של פעם עם ערבים אחרים של פעם ולא דומה לעיינות הקשה של ערביי ארץ ישראל למדינה היהודית היום..
כולנו היינו רוצים להתייחס לערביי ישראל כמו שהרצל התייחס לראשיד ביי אבל מה לעשות ? ערביי ישראל היום רחוקים מראשיד ביי כמו מזרח ממערב.
לכן כל מה שכתב איתן, אינו אלא קשקוש בריבוע הנובע מפוזיציה שמאלנית קיצונית נוטפת בורות ושנאה לציונות הדתית שפרץ כעת מייצגה. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק |
|
|
|
3 |
|
| |
|
איתן, הרב פרץ אינו מתבייש, הוא גאה בלאומנות החשוכה שלו. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
הרב פרץ גאה |
|
|
|
4 |
|
| |
|
באלטנוילנד הרצל מביס את הרב געייאר, במציאות הישראלית הרב געייאר מנצח את החזון של הרצל, מביס ומשפיל את החזון של הרצל. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
הרב געייאר |
|
|
|
5 |
|
| |
|
הרצל בוכה במה שהוא רואה. את הרצל מייצג היום המהנדס הערבי מיפה שהביס את הרב והדוקטור המשיחי. המהנדס החיפאי באלטנוילנד מזכיר יותר את עודה איימן מחיפה, אמיל חביבי מחיפה , תופיק טובי מחיפה. שניים חברי כנסת לשעבר ואחד חבר כנסת כיום. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
הרצל מתבייש |
|
|
|
|
|
| |
רק שמאלן הזוי, בור, כסיל ועם הארץ יכול להשוות את דמותו של ראשיד ביי מהרומן אלטנוילנד, לאיימן עודה ספונסר המחבלים.
בושה.
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק |
|
|
|
|
|
| |
|
בשפה ברורה ומובנת, משיב לקלינסקי דברים שאינם מצוצים מן האצבע, קטע ארוך ומלא, ובסגנון מכובד ורהוט. בא נכד של קלינסקי 2.53.188.73 (או אחד ממקורביו) ובתגובות 3,4,5 - מלהג שטויות והבלים. לא ברור כיצד איתן המחשיב עצמו למחנך, משורר ונאור - לא שם קץ לכתיבה ילדותית זו.... |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
קרוביו של קלינסקי |
|
|
|
|
|
| |
|
מגיב ותיק אף לא פעם אחת חטא בחטא הקללות והנאצות. הפעם החליט מגיב ותיק להתעלם מהעובדה שהרצל כן הסתייג מתופעה של מנהיג מפלגה דתית לאומנית הבונה עצמה על שנאה לערבים ואף נותן ברומן האוטופי שם למנהיג הזה שהוא למעשה בעל כנף החי מטרף נבלות , בעוד שהוא מעניק את הניצחון למנהיג ערבי בעל חינוך אירופאי. אני נמנית לאלו שיש להם ביקורת קשה על הרצל, אך בהחלט מעלה על נס את סלידתו של הרצל מלאומנות דתית חשוכה עליה הוא חזר גם בנאום בקונגרס בשנת 1903. ולא ניתן פרס על כך שפעם אחת מגיב ותיק לא התלהם ולא קילל. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
למבקש נימוס |
|
|
|
6 |
 |
הרצל |
|
אלי אלטוס | 21/07/19 15:50 |
|
| |
|
להחיות מתים ולגרום להם לדבר כדעתך, זו יכולת מופלאה. כל הכבוד. |
|
| כתובת IP: |
109.186.110.209 |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלי אלטוס |
|
|
|
7 |
|
| |
|
הרצל רצה לפתור את בעיית האנטישמיות בהתנצרות המונית של כל היהודים ביום אחד. רק כשהוא ראה שזה בלתי אפשרי הוא התחיל לחשוב על מדינה ליהודים אך לא מתוך אהבה למסורת היהודית |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
עמוס שנער |
|
|
|
|
 |
- עמוס |
|
מגיב ותיק | 21/07/19 19:55 |
|
| |
הרצל והמסורת היהודית הוא הרצל המוקדם שרק אותו לימדו אצלנו.
ישנו גם הרצל המאוחר אותו שונאי היהדות הסתירו מאיתנו
להלן קטע ממאמר שחיבר הרצל ב-1897 תחת הכותרת: החנוכייה. וכך כתב:
המנורה
היה היה איש אחד, אשר צרת היותו יהודי נגעה עמוק עמוק עד נפשו. אמן היה האיש. למולדתו היהודית ולאמונת אבותיו לא שעה זה כמה, והנה שבה נגלתה שנאת ישראל הישנה, עוטה לבוש חדש. אז בא הדבר, אשר בימי טובה לא היה, אולי, מגיע אליו לעולם, כי היה רחוק ממנו מאוד מאוד: הוא החל לאהוב את יהדותו. אהבה זו התפתחה בקרבו עד אשר גמל הרגש העמום, ויהי לרעיון ברור, כי רק בדרך אחת יש להיחלץ מצרת היהודים: השיבה אל היהדות. בהיות עם לבבו לשוב אל עמו ולהודיע על תשובתו גלוי לכל, חשב כי הוא עושה דבר בדעת וביושר. עלה על לבו, כי בדרך התשובה יוכל גם למלא את נפשו נפש אמן, העורגת ליופי. באופן חפשי צר צורת שמונת הקנים העולים בגובה אחד ומתפצלים ימינה ושמאלה זה למעלה מזה. חפשי יצר גם הוא על פי הטבע, בלי שים לב לכוונות אחרות, שגם בהן יש בודאי מן הטעם ומן האמת. מטרתו היתה יופי שכולו אומר חיים. התרשים היה אילן אשר ענפיו יוצאים ומתפשטים במישור, וקצותיהם כעין גביעים פטורי ציצים, ובגביעי - פרח אלה היו הנרות.
והאמן ראה בכל אלה סמל לתחיית העם אשר יבקע אורה ויגדל ויפרוץ.
בראשונה דולק נר אחד, עוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחרים. החושך יחלוף כליל. בתוך הצעירים, בני דלת העם, ייבקע האור בראשונה, ואחר ילוו עליהם האחרים, אוהבי הצדק והאמת, החופש והקידמה האנושית, היופי, ובהיות הנרות כולם דולקים, ישתאו וישמחו על העבודה שנעשתה. ואין לך תפקיד חשוב ומביא אושר יותר מתפקיד השמש, משרת האור.
ד"ר תיאודור הרצל
מקור :
http:
כן, קשה להאמין, אך מלים אלה נכתבו על-ידי הרצל עצמו, בשנת 1897 .
עוד אמר הרצל בסוף אחד מנאומיו:
"אם תשאלו אותי מהי ציונות,אומר לכם שהיא יותר חזרה אל היהדות מאשר חזרה אל ארצם של היהודים".
וכן כתב בשנת 1895:
"אנו מזהים את עצמנו כאומה על-פי הדת".
ואת זאת כתב אותו הרצל שב-1892 חשב שניתן לפתור את הבעיה היהודית על-ידי הטבלתם של כל היהודים לנצרות. כלומר: חלה בו התפתחות רעיונית, וב-1895 הוא אמר: אנחנו מזהים את עצמנו כאומה על-פי הדת.
עובדה נוספת, הרצל כתב בשנת 1895:
"...אנו מזהים את עצמנו כאומה על-פי הדת...".
ואת זאת כתב אותו הרצל שב-1892 חשב שניתן לפתור את הבעיה היהודית על-ידי הטבלתם של כל היהודים לנצרות. כלומר חלה בו התפתחות רעיונית.
ובקשר למה שכתב הרצל על מקומם של הרבנים בבתי הכנסיות ושעליו מסתמכים אלה הכותבים כי זו הוכחה שהרצל הפריד בין דת ומדינה, אז מסתבר שהרצל כתב גם ההיפך הגמור ובצורה יותר מפורשת וכך ניסח את הדברים באחת מטיוטות ה"חוקה" שהציע למדינה החדשה:
"... ליישוב היהודי "תהיה ממשלה עממית... שתהיה יהודית באופייה..." (13 ביולי 1903).
מהי מדינה "יהודית באופייה"? על כך ניתן בהחלט לדון, אך ודאי - לפחות אליבא דהרצל - שהממסד הדתי נוטל בה חלק מהותי. במקום אחר הוא כותב:
"הרבנים יהיו עמודי התווך של הארגון שלי, ואני אכבדם על כך. הם יעוררו את האנשים, ילמדו אותם... ויאירו את עיניהם..." (יומן, 15 ביוני 1895). הרצל, וזאת עובדה, לא תמך בהפרדת הדת מהמדינה.
למרבה הצער מטעמים שונים אידיאולוגיים בעיקרם, מערכת החינוך הרשמית של מדינת ישראל השמיטה את הפרק הזה בחייו של הרצל
לקריאה נוספת:
lib.cet.a |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק |
|
|
|
|
|
| |
|
כרגע קשה לי למצוא זמן לעשות על זה שיעורי בית. היסטוריה גם קל לשכתב וטבעי שכל אחד בוחר למי להאמין יותר. אני יודע שהחרדים לא רואים בהרצל אדם חיובי בלשון המעטה והם דווקא יודעים להעריך אדם שחזר בו ושינה את דרכיו והרצל לא זכה להכרה הזו אצלם. לזכור לי, למרות שאין לי מקורות לכך כרגע, כל ילדיו של הרצל התנצרו והוא לא התנגד לכך, הוא בעצמו כמעט התנצר אך נמנע מכך כי לא הבטיחו לו משרה בחירה בכנסיה, אבל כיוון שאני משתדל להיות מאוד זהיר בדברי, אציין שאני מדבר מהזיכרון בלבד ומתוך יידע וודאי שהעולם החרדי לא רואה את הרצל ברוח טובה. יחד עם זאת ברור לי שאינך מחויב לתפיסה החרדית. אגב .... גם אם הוא שינה טקטיקה ונעשה "נחמד" אולי זה נעשה באופן זמני כדי לא ליצור התנגדות. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
עמוס שנער |
|
|
|
|
|
| |
|
עמוס שנער, כבוגר מערכת החינוך בוודאי למדת על הרצל. ואתה למדת שזה אדם מורכב. מצד אחד כתב את מדינת היהודים ומצד שני הציע את הצעת אוגנדה. הוא בז לרב געאייר המנהיג של מפלגה דתית , שהובס על ידי המהנדס הערבי רשיד ביי, אבל אהדה זו למהנדס החיפאי הערבי שהביס בבחירות את הרב החרדי לא מנעה ממנו לתמוך בגירוש ערבים מארץ ישראל. אבל כולנו נודה על כינוס הקונגרס הציוני הראשון , שהוא רגע חשוב בהיסטורייה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
נסייה |
|
|
|
|
|
| |
|
באמת, תגובה מטופשת של שני מגיבים. שני מגיבים שבטיפשות רבה שואלים מה לשר החינוך כיום עם מי שהיה לו יד ורגל בתופעה ששמה קונגרס הציוני הראשון באוגוסט 1987, קונגרס שנתן תנופת חיים לציונות המעשית והמדינית. קונגרס שהשפיע על מהלכים היסטוריים משמעותיים. באמת זה טיפשי לשאול מה לשר חינוך עם מי ששינה במידה רבה מהלכים היסטוריים בחברה היהודית בסוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20. כמה מצער, שהאיש הזה נפטר ב-2004 בהיותו רק בן 44. אפשר לא לקבל הרבה דברים ממה שכתב ואמר הרצל, אל אין מקום לתגובה דבילית כמו זו השואלת מה לרב פרץ ולהרצל. אני שיש לי מחלוקות רבות עם דברים רבים שכתב הרצל, מתייחס באהדה רבה להסתייגות שלו ממנהיגה של מפלגה חרדית משיחית קיצונית ולאומנית, וגילויי האהדה שיש לו לליבראל ההומאיסט הערבי בעל ההשכלה האירופאית, שמנצח את הרב ד"ר געאייר בבחירות, מנצח את הלאומנות הדתית הקנאית של הרב היהודי. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איצי. |
|
|
|
|
|
| |
הרב פרץ קרוב לחזונו של הרצל עשרות מונים ממך ומקלינסקי.
אגב הקונגרס הציוני הראשון, שם דובר על מדינה ועל ממלכתיות, לאחר הסתלקותו של הרצל, הקונגרסים הבאים אחריו עיוותו את החזון של הרצל על מדינה וברוח השמאל התמידית , ירדו מעניין מדינה (בכלל הגדירו אותו כרעיון ריאקציונרי) והסתפקו בשטיטל יהודי בפלשתינה.
מספיק עם הקשקושים וסילוף ההיסטוריה.
בושה. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק |
|
|
|
|
|
| |
|
עמוס שנער, בתגובה שלך על ההתנצרות החלטת להבהיר לכולנו את בורותך. בכל המורכבות ששמה הרצל, אין זכר לשטות ולהבל הרוח שהקלדת כאן , וזאת אתה עושה כמי שמבקש שיתייחסו אליו כאל פובליציסט מאוחר. הבל רוח יש גם בדרשה של חברך, מגיב ותיק, על הרצל המאוחר. לא השתנה היחס של הרצל למה שנקרא ד"ר געאייר, רב ודוקטור שהוא מנהיג מפלגת ימין דתית קיצונית, עליו הוא כותב ברומאן האוטופי באלטנוילנד, ועליו הוא מדבר בקונגרס הציוני בשנת 1903, שנה לפני פטירתו. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
נאור גל |
|
|
|
|
|
| |
מההבלים שלך ניכר בעליל כי מעולם לא קראת את אלטנוילנד.
העיקר לקשקש על דמות דימיונית "מהימין הקיצוני" בשם גאעייר.
חבורת ליצנים . |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק |
|
|
|
|
|
| |
|
העליות הראשונות היו עליות של דתיים (אתה מוזמן לבדוק זאת), יואל משה סלומון וחבריו שקשורים בפתח תקווה, מוניטיורי ורוטשילד היו דתיים וחרדים וכל אלו בנו את התשתית למדינה שבדרך. יש עליהם ספרים בחנויות בבני ברק וגם חרדים לומדים עליהם. כשגיליתי את זה הייתי בשוק כשבבית ספר (וגדלתי בחינוך החילוני) לא סיפרו לנו על זה. שלא נדבר על כך שלפני תנועת הציונות החילונית, היחידים שעלו לארץ במסירות נפש עצומה היו שומרי המצוות שהשתוקקו לקיים מצוות בארץ הקודש. רק בזכותם נשמר הקשר התמידי לכאן. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
עמוס שנער |
|
|
|
|
|
| |
|
עמוס שנער , אתה סתם בודה היסטוריה שלא היתה . העלייה הראשונה לארץ ישראל שהחלה בשנת 1881-2 ועד שנת 1903 , עלייה שהקימה את המושבות הראשונות היו הרבה יהודים דתיים חרדים בעיקר בפתח תקווה . העלייה השנייה שהחלה ב-1903-4 עד 1914 היתה בעיקרה של תנועות שמאל וכך גם בעלייה השלישית שהחלה בתום מלחמת העולם הראשונה בשנת 1918. להגיד שרוב העלים בעליות הראשונות היו דתיים זו אמירה משוללת יסוד . יש לי הערכה רבה לציבור הדתי שהיה בין אנשי העלייה הראשונה בוני ראשון לציון, גדרה, חדרה ופתח תקווה , אם המושבות. אך שיעור הציבור הדתי בעלייה השנייה והשלישית הוא מועט. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איצי. |
|
|
|
|
|
| |
|
עמוס שנער חבל ששנאה מעוורת אותך. אני מלא הערכה לאנשים הדתיים שיצאו מחומות ירושלים ובנו את פתח תקווה כדוגמת סלומון ושטמפר ועוד. החבורה מביאליסטוק שהצטרפה כעבור שנתיים לקבוצה של סלומון וחבריו רבים מהם היו דתיים, ועל כך אני חש הערכה כלפיהם. בניגוד למה שכתבת שום ספר היסטוריה לא הסתיר את פועלם ואת אמונתם, כמו שאף ספר היסטוריה לא הסתיר את תרומתו של רוטשילד ושל מונטיפיורי, שעוד נרתם להצלת יהודים בעת עלילת הדם בדמשק. קביעתך שהעליות הראשונות היו של דתיים, היא משוללת יסוד. בצד אנשים דתיים שהיו בעלייה הראשונה היו רבים שלא היו דתיים, כך גם בעלייה השנייה, השלישית, הרביעית ואילך. כולנו מלאי הערכה ליהודים החרדים שהתיישבו בעיקר בארבע ערים: ירושלים, חברון, צפת וטבריה טרם החלו גלי העלייה משנת 1881-2. אך קביעותיך הנחרצות הן משוללות יסוד וחבל שעיוורון ויותר מדי שנאה הקלידו את תגובתך |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
לעמוס שנער.. |
|
|
|
|
|
| |
|
"העליות הראשונות היו דתיות, אתה מוזמן...." כן מר עמוס שנער, העליות הראשונות מאז 1881 היו של יהודים. היו שם יהודים דתיים והיו יהודים לא דתיים. לומר ש"אלו היו עליות דתיות" זו אמירה מאד מאד מאד לא מדויקת. כיהודי דתי , אני יכול לומר לך, שלצערי, רוב העולים בעליות הראשונות היו יהודים לא דתיים. מר שנער, חבל שאתה מנגח את איתן בקביעה שאין בה אמת היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
גדי. |
|
|
|
|
|
| |
|
יש כאן שני מגיבים מהימין שעל אחד מהם מזין את רעהו בבדותות היסטוריות. אני לא איש שמאל. אבל היותי מקורב יותר לימין סבור ששנער והמגיב הוותיק מביישים את הימין. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
גדי... |
|
|
|
8 |
|
| |
|
הרצל היה אדם מורכב. מצד אחד בולטת התנאות קולוניאליסטית מחפירה בכתביו. אך יפה עשה כותב המאמר, שציין עובדה אחת מרומן אוטופי של הרצל, בו הוא מגחך את דמותו של הרב ד"ר געאייר, מנהיגה של מפלגה דתית לאומנית , מפלגה שמפסידה בבחירות למהנדס ליברלי הומאני בן העיר חיפה, ערבי הפתוח לערכים ליברליים. עובדה זו לא זכתה להתייחסות של מגיבי הימין. הם מתעלמים מההסתייגות של הרצל מגישה לאומנית דתית עד שהוא מעדיף את המהנגס החיפאי רשיד ביי. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
המורכביות של הרצל |
|
|
|
9 |
|
| |
|
ברומן האוטופי שלו הוא משרטט קווים של חברת מופת עם דפוסי חיים קופרטיבבים. נכון שבכתביו ניתן למצוא התנשאות קולניאליסטית , אך ברומן האוטופי הזה הוא מביע הסתייגות מהמהלכים המשיחיים הדתיים של ד"ר הרב געאייר. והוא בוחר לו בכוונה את השם של בעל כנף החי מזלילת נבלות.
ההערכה, שיש לן למהנדס החיפאי רשיד ביי , שמבקש להכיל מאוויים לאומיים של שני העמים החיים כאן, צריכה להיות המצפן והמצפון שלנו בשנת 2019 |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איצי |
|
|
|
10 |
|
| |
|
איתן, לידיעתך , אפילו במבחני הבגרות בספרות ל-5 יחידות נעלם כלא היה הספר "לאן". ספר שהיה בתוכנית הלימודים בספרות עברית, כשאתה היית תלמיד, אבל כבר עשרות שנים שהוא איננו. ואלטנוילנד נעלם כלא היה גם משיעורי ההיסטוריה והאזרחות |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איצי |
|
|
|
11 |
|
| |
|
שנער מתנסח בנחרצות ומבקש שנלמד היסטוריה ונתייחס למשקלם המכריע של הציבור הדתי בעליות הראשונות ומוסיף מגיב וותיק שהקונגרסים הציונים אחרי מותו של הרצל היו קונגרסים של שטטיל. אם כן הקונגרסים הציונים שליוו את העלייה השניה משנת 1904, שנת מותו של הרצל, ועד שנת 1914, שנת פרוץ מלחמת העולם הראשונה תרמו להקמת חגורה התיישבותית חלוצית, שתרמה רבות לעיצוב גבולות המדינה . אחרי מלחמת העום הראשונה ב-1918 התגייסו הקונגרסים הציוניים להעצמת העלייה השלישי. עלייה חלוצית שיש לה משקל רב בעיצוב גבולות מדינת ישראל יותר מאוחר. כולנו מעריכים את אנשי היישוב החרדי בירושלים שבשנת תרל"ח הקימו את אם המושבות. מעריכים את הציבור החרדי מביאליסטוק שהיה בין בוני פתח תקווה . אך הקביעות ההסטוריות של שנער ומגיב וותיק ניזונים משנאה חסרת מעצורים , וחבל. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איצי. |
|
|
|
|
|
| |
|
בירושלים ובחברון , בצפת ובטבריה היתה אוכלוסייה יהודית חרדית, שחייה בעיקר מתרומות של הקהילות משם הן באו. זו היתה עליה מבורכת. זו היתה עלייה רבת חשיבות של יהודים חרדים. אך עליות אלו לא חוללו את התנופה המדינית, כפי שחוללו אנשי העלייה הראשונה והשנייה, השלישית והרביעית וכך הלאה. בעליות אלו היו בוודאי אנשים דתיים, אך משקל מכריע היה לחברי תנועות הנוער החלוציות. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ארבע ערי הקודש |
|
|
|
12 |
|
| |
|
חבל שלא התייחסו המגיבים לנושא המרכזי של המאמר - מה אפשר ללמוד מאברהם אבינו. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
גדי... |
|
|
|
13 |
|
| |
|
אני שמואל בקי החלטתי להגיע לשיא הטירוף בקביעתי שהרצל ביקש להקים מדינה גרמנית עם סממנים נאציים. אתם ממש מבקשים לקבל את השיגעון שלי בהבנה . |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
המגיב ש.בקי השתגע |
|
|
|
14 |
|
| |
|
"כל רצונו היה להקים מדינה למופקרים גרמנים ממוצא יהודי". אני המדען וההיסטוריון קובע, שבנימין זאב הרצל ביקש להקים מדינה רק למופקרים גרמנים ממוצא יהודי" אל תקבלו את דברי כדברי מטורף, אלא כאל דבריו של היסטוריון. ואני מבקש מכם לא לראות בי כמי שמגחך עצמו לדעת, אלא להתייחס לדברי כאל דברי אלוהים חיים |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
המטורף שמואל בקי |
|
|
|
15 |
|
| |
|
המורה והיהסטוריון שמואל בקי תרם את תרומתו לשיח בקביעה שהרצל התכוון להתנצרות העם היהודי. בבורות , בשנאה עיוורת, בטמטום מתחרה שמואל בקי במגיב וותיק ובעמוס שנער. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
המורה שמואל בקי |
|
|
|
16 |
|
| |
|
|
|
17 |
|
| |
העליה הראשונה התאפיינה כעליית יהודים דתיים שהקימו בעיקר את המושבות (קודמים להם היו "העליה בתמר" של התימנים) הם התאפיינו במסורתיות והקימו בתי כנסת בכל מקום בו ישבו
אך אללי, הכרתי קיבוצניק קומוניסט שלימדו אותו כי העליה הראשונה הייתה של "קומוניסטים", היה צריך להוכיח לו כי בבית ספרו בקיבוץ האכילו אותו לוקשים (כמו שלא לימדו אותו על ברית ריבנטרופ מולוטוב (הברית של סטאלין עם היטלר)
הדבר המדהים הוא שהעליה השניה שהייתה של סוציאליסטים אידיאליסטים, בקשה בחלקה להתיישב במושבות (שהקימו העליה הראשונה) ולעבוד כאריסים ולהיות "מנוצלים" (לפי התיאוריה הסוציאליסטית/קומוניסטית, המהפכה תתקדם רק בשלבים בו הם יהיו "מנוצלים"
אגב, רוב רובה של עליה מסוכסכת זו עם עצמה ועם המסורת היהודית וניתוק ממנה, רוב רובם חזרו לארצות מהם באו.
העליה הרביעית התאפיינה בעליה של יהודים שאינם סוציאליסטים, אך זהו סיפור ארוך אחר.
כן איצי הקונגרסים שלאחר היטלר היו קונגרסים של שטיטלים כאשר הם נטשו את הדרישה של הרצל להקמת מדינה, לממלכתיות על כל סמליה ונכנעו לקפריזות השמאל הסהרורי שדגל בקוסמופוליטיות והמילה מדינה, הייתה בעינהם מילה מגונה.
הקונגרסים לאחר הרצל הגדירו את שאיפת הציונות כך:
שאיפת הציונות היא "לרכוש מקלט בטוח על פי משפט גלוי לעם ישראל בארץ ישראל".
סיסמה זו חזרה ונשנתה בכל ההזמנות לקונגרסים הציוניים שהתקיימו בהמשך.
לכן :
אף מילה על מדינה
ההגדרה מקלט בטוח=משהו כמו תחום מושב ליהודים
על פי משפט גלוי=ע"ע"פ הסכמת העמים האחרים, יענו אזור חסות ליהודים, בקיצור משהו כשטיטעל.
עד כאן לאיצי הבור וזכור כי שיעור היסטוריה נוסף יעלה לך כסף...
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק |
|
|
|
|
|
| |
|
אנשי העלייה הראשונה, שהקימו את המושבות פתח תקווה וראשון לציון, גדרה ורחובות, חדרה וראש פינה, זיכרון יעקב ובת שלמה ולא נשכח את מטולה, היו בהן אנשים דתיים והיו גם אנשים לא דתיים , כך גם בעלייה השנייה והשלישית, הרביעית והחמישית. אם נעיין ברשימה של המתיישבים , בני העלייה האשונה, החקוקה על הקיר בבית האיכר בפתח תקווה ברחוב נורדאו , נמצא שם משפחות חרדיות מאד וגם משפחות חילוניות מאד, שחיו בהרמוניה מלאה. כל עלייה תרמה תרומתה לעיצוב המדיני של מה שעתיד להיות מדינת ישראל. בוני אם המושבות בעליה הראשונה, בוני תל אביב ודגניה, אם הקבוצות והקיבוצים, בעלייה השנייה, בוני הישובים השיתופיים בעלייה השלישית , כולם נשאו בעול הבנייה והם לא הכירו את סגנון הבוטות וגסות הרוח של המגיב הוותיק, המתיימר להיות מורה להיסטוריה. חגורת הישובים השיתופיים שבנו בצפון, בדרום ובמרכז בנו יהודים שלא עסקו בהתנגחות המרושעת של המגיב, הקורא לעצמו מגיב וותיק. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
שובה למגיב וותיק |
|
|
|
|
|
| |
|
כל ההסבר של מגיב וותיק זה הסבר, שיש בו יהירות מטופשת. דתיים רבים היו בעליה הראשונה, שיעור יפה של דתיים היה גם בעליה השנייה, השלישית , הרביעית וכך הלאה. כולם נתנו מעצמם להקמת היישות המדינית ששמה מדינת ישראל. הבוז המופגן של מגיב וותיק לרבים מהחלוצים בכל העליות שלא היו דתיים מוכיח את עליבות הנפש שלו ועם מידה רבה של טיפשות , שאותה מספק בבורות רבה עמוס שנער. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ילא להירות |
|
|
|
|
|
| |
|
עליבות נפש זו מחמאה לבהמיות המאפיינת את המגיב הותיק. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
לא להחמיא |
|
|
|
|
|
| |
|
יהודים דתיים הקימו את גדרה וחדרה, נס ציונה ורחובות, מטולה וראש פינה, פתח תקווה וראשון לציון, לא היו שם יהודים חילונים. כך גם במושבות שקמו בהמשך בהרצליה, כפר סבא, רעננה, וכך גם בעליה השנייה שהקימה את העיר העברית הראשונה תל אביב. רק היסטוריון המונע משנאה יקבע את "העובדות" האלו. טוב שבני העליה הראשונה לא היו שטופים בשנאה העיוורת של מגיב ותיק |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
דבר ההיסטוריון |
|
|
|
|
|
| |
|
העיוורון והשנאה המאפיינת את מגיב ותיק לא עניינו את אנשי ביל"ו שעלו ארצה לא עניינו את אנשי זיכרון יעקוב וראשון לציון. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
וחיו בשלום |
|
|
|
18 |
|
| |
|
איתן אנחנו מתביישים בך....אז מה ?
אי נתינת זכות בחירה איננה מה שהגדרת . זכויות אזרח לא מחייבות זכות של קבוצה להרוס את המדינה בה הם גרים. במיוחד כשהם מצהירים את זה בראש חוצות. שיוויון זכויות איננו חייב לכלול זכות הפיכת המדינה הנאבקת על קיומה מול 22 אחרות ,לתת לאוכלוסיה עוינת כלי הריסה.
אז אנחנו מתביישים בך.. ועדיין זכותך להציג את עמדותייך,כדי שלא נטעה לחשוב שההגיון שלך מוליך לכיוון חיובי. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מרק_טווין |
|