ב-25 באפריל 2023, פרסם אתר החדשות בספרד VilaWeb ראיון שערך אנדרו ברנילס (Andreu Barnils) עם שקמה ברסלר, מראשי המחאה נגד הרפורמה המשפטית. להלן תרגום תוכן הראיון במלואו: שקמה ברסלר (1980) היא דוקטור לפיזיקה העובדת במכון ויצמן למדע וחברה בצוות העובד על מאיץ החלקיקים במכון CERN. היא גם אחת הפנים הבולטות במחאת הענק נגד ממשלת נתניהו, הנמשכת כבר שישה-עשר שבועות והגיעה לממדים חסרי תקדים בישראל. אתר VilaWeb ערך ראיון וידאו עם ד"ר ברסלר כדי לשמוע ממנה ישירות את הסיבות שהובילו אלפי מפגינים לצאת לרחובות נגד ממשלת ישראל. אנדרו ברנילס: שישה-עשר שבועות של מחאה ברחובות. איך הגענו למצב הזה ולמה? שקמה ברסלר: בבחירות האחרונות זכה נתניהו והגוש [הפוליטי] שלו ב-64 מנדטים מתוך 120 בכנסת, הפרלמנט הישראלי. בנאום הראשון שלו כראש ממשלה נבחר, מנה נתניהו את הנושאים בהם הממשלה מבקשת לטפל (המצב הכלכלי של ישראל, אירן ונשקה הגרעיני וכדומה). אבל ימים ספורים לאחר מכן, שר המשפטים החדש, יריב לוין, הכריז בנאום משלו כי הממשלה מתכוונת לקדם רפורמה משפטית. אנחנו הבנו שבישראל הממשלה רוצה לערוך הפיכה ולשנות את המשטר: הם רוצים לעבור ממדינה דמוקרטית לדיקטטורה בעלת נופך מובהק של יהדות וגזענות. ומאז, הם פועלים כדי לקדם את המטרה הזו. אנדרו ברנילס: למה את מתכוונת כשאת אומרת "פועלים לקדם את המטרה הזו"? שקמה ברסלר: הם רוצים שהממשלה תשלוט במערכת המשפט. באופן מפתיע, לפני מספר שבועות [שר המשפטים] יריב לוין התראיין לאחד הערוצים בהם אמר שאילו השינויים בחוק כפי שהוצעו היו מתקבלים, ישראל הייתה נשארת עם רשות אחת בלבד. רק הממשלה. הרשות המבצעת. ללא רשות מחוקקת וללא רשות שופטת. רק הממשלה, שמנהלת הכל. זהו סוף הדמוקרטיה הישראלית. כך אנחנו יודעים שהאידאולוגיה של הממשלה הזו היא לשנות את המבנה של ישראל ולהפוך אותה מדמוקרטיה לדיקטטורה. אנחנו גם יודעים שהם מוכנים להקריב למעשה כל דבר טוב שיש בישראל כדי ליישם את האידאולוגיה שלהם - להקריב את הכלכלה הישראלית, את מערכת החינוך, את מערכת הבריאות, כפי שמצהירים בבירור 99.99% מהמומחים בכל אחד מהתחומים האלה, האקדמאים. ולבסוף, גם הבנו שהם מוכנים להקריב את הביטחון של המדינה. אנדרו ברנילס: למה את מתכוונת? שקמה ברסלר: שר הביטחון, יואב גלנט, אמר שאם הממשלה תמשיך בהפיכה הזו, זה יהרוס את הצבא ויסכן באמת את ישראל. ובכן, הם סתמו לו את הפה! ואז מאות אלפי ישראלים יצאו לרחובות באופן ספונטני. בן-לילה. הם רוצים לשנות את ישראל ולהפוך אותה מדמוקרטיה לדיקטטורה. והם מוכנים להקריב הכול, כולל את הביטחון הלאומי שלנו ואת החיילים שלנו, ולהפוך אותם לפגיעים. אנדרו ברנילס: מה התמיכה שיש למחאה? שקמה ברסלר: סקרים עדכניים מראים שלמעלה מ-70% מהאוכלוסייה אינה רוצה בשינויים האלה. המחאה נמשכת כבר שישה-עשר שבועות. ראינו שאנחנו מסוגלים לעצור אותם. הממשלה נאלצה לזנוח את ניסיון ההפיכה הזה. עם זאת, שום דבר לא ברור. אנדרו ברנילס: למה? שקמה ברסלר: כי כל החוקים שהם מבקשים להעביר נמצאים, לכל המאוחר, במרחק של כמה שעות מאישור בפרלמנט. הם אף פעם לא הסכימו או אמרו שיבטלו לגמרי את התוכנית שלהם, וזו אחת הדרישות המרכזיות של המחאה. והם גם לא קיבלו את הדרישה השנייה: שכל שינוי מהותי, כל שינוי במבנה החוקתי של ישראל, חייב לקבל את הסכמת הציבור בהצבעה. בסיכום, הם נאלצו לעצור, אבל זה עצירה שברירית מאוד. לכן אנחנו עדיין [ממשיכים במחאה]. אנדרו ברנילס: תני לי דוגמאות לאחדים מלמעלה ממאה ועשרים חוקים שהם רוצים לשנות, בבקשה. שקמה ברסלר: אחד, למשל, שמוביל אותנו לכיוון של מדינה דתית הוא כזה שנותן יותר כוח וסמכות לכלל הנורמות הדתיות שמבוססות על החוק התנ"כי. כיום אלה הם החוקים שמשמשים לנישואים. אם אתה לא יהודי, אתה לא יכול להתחתן בישראל. עכשיו נותנים משקל גדול יותר לחוקים הללו, ולעניינים שמעבר לנישואים. יש חוקים שמובילים אותנו לגזענות. אבל זה מורכב יותר, כי איש אינו מדבר על זה בגלוי. צריך לדעת שבמערכת הישראלית אין לנו חוקה של ממש, אין לנו חוקי יסוד שמגנים על זכויות אדם, שוויון או זכויות מיעוטים. הדבר נתון לבג"ץ, שיכול לפסול חוקים שעוברים על התחומים האלה. עכשיו הם רוצים לקחת גם את הסמכות הזו מבג"ץ. משמעות הדברים היא שהכנסת, הפרלמנט, תוכל לאשר חוק שיקבע שמיעוטים מסוימים לא יוכלו להצביע ובג"ץ לא יוכל למנוע זאת. לא תהיה שום גורם מאזן שיעצור את זה. ואנחנו יודעים שזה תמיד נגמר בגזענות. אנדרו ברנילס: יש אנשים שמדברים על סוג של מלחמת אזרחים סמויה בישראל. את מסכימה? שקמה ברסלר: לא הייתי קוראת לזה מלחמת אזרחים במובן של מלחמת האזרחים הספרדית. אבל אני כן מאמינה שאנחנו בשלב של הגדרה מחדש של ישראל לעשורים הבאים. יש מספר קיצונים שמנסים להשתלט. חלקם מכינים את הקרקע לכך שנתניהו יוכל להתחמק מהמשפט שממתין לו, וסביר [שיישלח ל]כלא. הם הקיצונים שמקדמים רעיונות של עליונות יהודית. הם מעטים, אבל יש להם כוח פוליטי רב בגלל הצורך של נתניהו בהם. סקרים מראים שרוב הציבור בישראל אינו תומך בהם. וכאן נוצרת התנגשות. ואני מקווה שזה לא יוביל ל... אבל למעשה כבר ראינו הרבה אלימות ברחובות, תמיד נגד המפגינים ומצד הקיצונים והגזענים. אם נשווה את מספר המפגינים במחאות שלנו לעומת אלו שתומכים בהפיכה, אנחנו מאות אלפים - הם מאות. והם משתמשים בהרבה מאוד אלימות. המון. אנדרו ברנילס: האם צפוי אי-ציות אזרחי מצד המפגינים בימים הקרובים? שקמה ברסלר: אנחנו מדברים על אי-ציות אזרחי לא כי אנו רוצים בכך, אלא כי אנו יודעים שזה נחוץ כדי להשיג שינוי. מחקר מדעי מראה שמחאות מנומסות לא משיגות מטרות, או שיש להן סיכוי הרבה יותר קטן להצליח לעומת מחאות הכוללות אי-ציות אזרחי. ואם ישראל תלך בדרכן של פולין והונגריה ותתקדם לכיוון של דיקטטורה, מה עוד נותר לנו לעשות? העתיד תלוי במידה רבה באיך תתעצב מחדש המפה הפוליטית ובמה הממשלה תחליט לעשות. אם הם ימשיכו קדימה בלי להגיע לקונצנזוס, וימשיכו במהפכה המשפטית, אני מקווה שהמחאות יתעצמו ויציגו ביטויים רבים יותר של אי-ציות אזרחי. אבל אם הם יעצרו, איני יודע מה יקרה. בפולין, למשל, הם עצרו בגלל התגובה ואז יישמו את השינויים לאט ובהדרגה, כדי שלא ישימו לב. עכשיו, זהו הסיכון האמיתי בישראל. אנדרו ברנילס: איך פיזיקאית כמוך הופכת לפעילה חברתית? שקמה ברסלר: זה מתחיל בטעות, הייתי אומרת. אף פעם לא הייתי פעילה חברתית, לא התכוונתי להיות כזו, והייתי צוחקת אם מישהו היה אומר לי את זה לפני כמה שנים. אבל אני שמחה מאוד לומר שבישראל יש הרבה אנשים שאכפת להם מהמדינה. במקרה שלי, אני רוצה לגדל את הילדים שלי במדינה שבה העתיד פתוח, שהם יוכלו להחליט מה לעשות ואיך לעשות זאת. וכשאתה רואה את השינויים שמתרחשים לנגד עיניך ואת הדרך שבה אנו הולכים לקראת שלטון דתי, ואיך בית המשפט העליון מאבד את הסמכות לפסול חוקים בלתי צודקים... אנחנו יודעים בוודאות שנשים יסבלו. אנחנו כבר רואים את זה בחלקים מסוימים בישראל, שבהן נשים יכולות לשבת רק מאחורי האוטובוס. רק גברים מורשים לשבת מקדימה. אני לא רוצה לחיות במדינה כזו. בגלל זה אנחנו יוצאים לרחובות, דואגים לעתיד של הילדים שלנו. אנדרו ברנילס: עברת משימוש בדגל השחור לדגל הישראלי. למה? שקמה ברסלר: בישראל, הדגל השחור מסמל סכנה. כשאתה בים ורואה סכנה, אתה מניף דגל שחור. הוא גם מונף כשאתה רוצה לומר לחיילים לא לציית לפקודות שקיבלו, שהמצב השתנה והוא מדאיג. כעת מה שעליך לעשות הוא לא לציית למפקד. כשהתחלנו, זה היה הדגל שבו השתמשנו. סכנה! אנחנו יודעים שלנתניהו יש צרכים ושאיפות, אבל הם לא יודעים לאן הם הולכים. זה היה הדגל של ערנות. אבל עכשיו, אחרי ההצהרה של יריב לוין על תוכניות הממשלה, זה כבר לא עניין של ערנות בלבד. אתה לא מניף את דגל הדאגה. עכשיו אנחנו נלחמים על המדינה, כי תוקפים את המדינה. אז מניפים את דגל המדינה, אחד מהסמלים שלה - כמו ההמנון והצהרת העצמאות. זה כבר לא רק איום. עכשיו אנחנו נלחמים על עצם קיומה של המדינה. אנדרו ברנילס: ראיתי שגייסתם עשרה מיליון שקלים לשם ארגון [פעולות המחאה]. שקמה ברסלר: גייסנו יותר מ-20 מיליון שקלים [5 מיליון אירו]. זה הסכום הגדול ביותר שנאסף אי-פעם בישראל. והתורמים הם עשרות אלפי אזרחים. יש לנו 20% מהאוכלוסייה שמעורבים באופן פעיל במחאה. כל אחד עושה כל מה שהוא יכול. זה לא ההצלחה של המחאה עצמה, אלא ההתעוררות של רוב האנשים שהיו שקטים במשך שנים, ושנגררו למסלול שלא רצו בו. שנים הרגשנו לבד ותחת מתקפה. הכין האנשים הטובים? ועכשיו - רואים אותם בישראל. אתה רואה כיצד האנשים הטובים מתרוממים מעל למפה הפוליטית כולה. ורואה שהם הרוב. זו זריחה. אנדרו ברנילס: יש מי שיגיד שנתניהו, כמו [דונלד] טראמפ, הצליח לפתות אנשים שנשארו מאחור. אנשים עם סיבות, שננטשו. לא האליטות. את מסכימה? שקמה ברסלר: המספרים מראים אנדרו ברנילס האנשים שנתניהו מצליח למשוך הם רק קצת יותר מ-10%. זה לא מספר גדול. צריך להבין את כמות הכסף שמגיעה מבחוץ כדי לשלוט ברשתות החברתיות ובתקשורת המסורתית. זה מאוד ברור כשאתה רואה זאת. והוא הצליח לגרור ולקבל תמיכה מאזורים נוספים במדינה. זה חצי-חצי. יש לו את התמיכה של החרדים שרוצים להחליף את הדמוקרטיה בדיקטטורה, כי הם רוצים שהילדים שלהם לא יתגייסו לצבא. זה המניע העיקרי שלהם. וגם שלא ילמדו לימודי יסוד בבית הספר: לא מתמטיקה ולא אנגלית. שהם יישארו מאחור. והפוליטיקאים שלהם רוצים את זה - כי כך קל יותר לשלוט בהם. הקבוצה השנייה שתומכת בנתניהו היא קבוצה גזענית. גזענית מאוד. גם הם לא יכולים לחיות בדמוקרטיה - כי הם צריכים להצדיק אי-הענקת זכויות שוות לכל אזרחי ישראל, ואפילו לשלול מהם אזרחות. ואז יש את הקבוצה של נתניהו עצמו שציינת - יש את השיחה המפורסמת המוקלטת של אחד מיועציו הקרובים שאמר: "הצלחנו לגרום להם לשנוא. וזה מה שמאחד אותנו." נתניהו בשלטון כמעט ארבע-עשרה שנים. ויש אנשים בארץ שבאמת נשארים מאחור. אבל את מי צריך להאשים? את זה שניהל את המדינה בארבע-עשרה השנים האחרונות! הוא הצליח לעשות זאת באמצעות מניפולציה, הזרמת כמויות עצומות של כסף למערכת על-ידי קיצונים מהארצות הברית - אבל לא רק. הנתונים של המדינה מראים ש-70% דמוקרטיים, ו-30% לא. האנדרו ברנילס היא איך משנים את המפה הפוליטית ומגיעים לנקודת מפנה. וזה בכלל לא פשוט. כי נתניהו מחזיק במכונה יעילה מאוד ובהמון כסף כדי להשאיר את המצב כפי שהוא. יש לנו הרבה המוטל על הכף. אתגר שדומה לזה שהאמריקנים התמודדו עם טראמפ, ועוד הרבה מדינות דמוקרטיות אחרות. מיטב המוחות בישראל פועלים לשינוי. אנשים שמעולם לא היו מעורבים. אנדרו ברנילס: משהו נוסף להוסיף? שקמה ברסלר: חבר שלי הזהיר אותי: עם עיתונאים, העבירי את המסר שלך, בין אם הם מבקשים או לא. אין לי מה להוסיף, כבר עשיתי זאת. תודה רבה על תשומת הלב. [סימוכין]