למראית ה- דז'ה וו

השר שיטרית, אתה מגובש מאוד בעמדותיך. מה הדבר שאתה מאחל לעצמך בימים אלה? "הייתי שר משפטים שנתיים וחצי. אני מכיר היטב את המערכת. הכי הייתי רוצה שיהיה שלום במדינת ישראל. זה הדבר האולטימטיבי. זה היה פותר כל כך הרבה בעיות ונותן לנו יכולת אמיתית להתמודד עם מצוקות החברה. היום אנחנו אחרי מלחמה, והביטחון משמש עלה תאנה לכיסוי ערוותה של המדינה בנושאים החברתיים". כמה זמן אתה רואה את עצמך בתפקיד? "אני מקווה שמשפטו של חיים רמון יסתיים במהרה. אם יחזור, אשמח להחזיר לו את המשרד. בינתיים, לא אבצע שום מחטף, לא במינוי שופטים קבועים ולא בשינוי סדרי עולם". אבל בכל יתר התחומים אתה פועל במלוא המרץ. "אין סיבה שלא. כל שר היה רוצה שימשיכו לפעול ולא שיעצרו הכל. לטובת העניין, בכוונתי לקדם חקיקה ולטפל גם בנושאים אחרים". בשנת 1996 יעקב נאמן מונה לשר משפטים ותכנן רפורמות מרחיקות לכת. חודשיים לאחר כניסתו לתפקיד הוגש נגדו כתב אישום בהגשת תצהיר כוזב ומתן עדות שקר. הוא זוכה, אולם לא חזר לתפקיד. השר רמון בילה רק חודשיים בתפקיד לאחר שהצהיר שבכוונתו להפריט את הפרקליטות ולבצע שינויים מרחיקי לכת. יש גם כאלה שאומרים בגלוי את המילה קונספירציה. אתה לא מוטרד מהקלות שבה אפשר לנטרל שר במדינת ישראל. יש ביכולתך להרגיע את הציבור? "אני לא מאמין לזה. אני לא חושב שיש קונספירציה כלשהי. תבדקו, דווקא בשנתיים וחצי שכיהנתי כשר המשפטים עשיתי את הרפורמות הכי גדולות שנעשו אי פעם במערכת המשפט. למה אותי לא דאגו להרחיק?".

מה עמדתך בנושא קביעת עונשי מינימום שקודמך התכוון לקדם באופן נלהב? "בנושאים מסוימים אני תומך בנושא. לצערי הרב, שופטי ישראל רחמנים בני רחמנים, לעתים גם בגלל הסחבת, לא שלהם דווקא. אם אדם מבצע עבירה ודינו נחרץ אחרי אחרי חמש שנים, אז הוא בינתיים חזר בתשובה, התחתן, יש לו ילדים, ויד השופט נעשית רכה. בהחלט יש מקומות שבהם צריך לקבוע עונשי מינימום כדי להרתיע את הציבור. אני נגד להגביל את שיקול דעתו של השופט, אבל בכל הקשור לסחר בנשים, סחר בסמים, ועבירות נוספת, יש לחרוג מהכלל - אין שיקול דעת - ואדם שעובר עבירות כלאו צריך לדעת שהוא מסתכן בזמן כלא". 'זמן איכות'. ידוע לך מה המצב בבתי הכלא כיום? "אתם צודקים, בחלק מבתי הסוהר המצב נורא. לכן, כשהייתי במשרד האוצר העברתי את החוק של הקמת בית הסוהר הפרטי, שאמור לתת תשובה לאלפי אסירים. עכשיו עושים ניסיון בבית סוהר אחד, ונעקוב אחרי הביצוע שלו". יש ביקורת קשה מאוד על המהלך. המדינה מפריטה את אמצעי הענישה שלה וסוחרת בעברייניה? "אדם שעבר עבירה שמחייבת שלילת חירותו, נכנס לכלא. זה אחד העונשים הכבדים. אבל אותו אדם צריך לחיות כמו בן אדם בזמן שלילת חירותו. אסור שתהיה סתירה בין שלילת החירות מצד אחד, ושמירה על כבוד האדם מהצד האחר. בניית בית סוהר פרטי מאפשרת את זה. במקביל, מנהלי וסוהרי בתי הכלא הפרטי ייבחנו בקפידה ויחולו עליהם כללים נוקשים". בלשכת עורכי הדין סבורים שיש להאריך את תקופת ההתמחות ולאמץ את מסקנות ועדת גרסטל, היות ויש חשש שהתמחות קצרה מובילה לירידה ברמת עורכי הדין ולפגיעה בלקוחות. ציפי לבנה אימצה המסקנות. רמון לא. דעתך? "עמדתי פשוטה - אני נגד. הייתם מסכימים שיאריכו היום את תקופת ההתמחות שלכם? זה לא צודק ולא נכון בעיני. שנה זה מספיק. אני רואה מתמחים שהולכים לצלם חומרים, כוח עבודה שחור בשכר מינימום. רמת עורכי הדין לא תלויה רק בהתמחות. אדם שסיים את ההתמחות הוא עדיין לא עורך דין במובנה המלא של המילה. זה לוקח זמן. ההתמחות הכי טובה היא ההתנסות ממשית בבית משפט. יכול להיות שיש שגיאות בדרך אבל זאת הדרך ללמוד. ותנוח דעתכם, החלטתי לדחות את מסקנות הוועדה עוד לפני כניסתה של לבני לתפקיד". השופט בועז אוקון החל במהפכת המחשוב ובשיפור וייעול המערכת. בכוונתך להמשיך בכיוון? "ודאי. בזמנו, פתחתי לעורכי דין את האפשרות לגישה ישירה מהמחשבים שלהם לתוך תיקי בתי המשפט. דאגתי שעל המחשב בשולחני אוכל לראות אישית כמה תיקים יש לכל שופט, כמה זמן הוא כותב פסקי דין, בכל בתי המשפט בארץ. לא התביישתי להעיר כאשר ראיתי פסקי דין שמתעכבים יותר מחצי שנה. במשרד האוצר קידמתי את נושא שער הממשלה והקציתי לו מיליוני שקלים, כיוון שרציתי שהמרחק בין האזרח לממשלה יהיה כמו המרחק בינו לבין המקלדת שלו". יש לך רעיון כיצד להקל על הסרבול שבמערכת ההוצאה לפועל? "הוצל"פ היא מערכת מסורבלת, לא טובה, איומה ממש, שיוצרת גן עדן לחייבים מצד אחד ומצד שני לפעמים מתעלמת מהנזקים שהיא גורמת למסכנים. רק עכשיו, כשחזרתי למשרד, הבנתי ששום דבר לא השתנה. אבל עוד השבוע תצא הצעת חוק בעניין והרפורמה תצא לדרך". מה באשר לאפשרות לראות פרוטוקולים במהלך כתיבתם? "במערכת מב"ת 2000 תכננו לעשות הכל באמצעות וידיאו. אחר כך ביטלתי אותה כי מחירה היה יותר ממיליארד וחצי שקל. אני לא חושב שזה קריטי שאדם יישב בחוץ ויראה את הפרוטוקול". ומה באשר לעורך הדין באולם שרוצה לתקן פרוטוקול בעת כתיבתו? "ואיך הוא יתקן, יאמר 'תעצור אני רוצה לתקן' באמצע המשפט? וכל שנייה יעצרו? איני יודע אם זה הפתרון. בכל אופן, בכוונתי לדחוף את נושא המחשוב חזק מאוד בזמן שיש לי. אחת הבעיות קיימת, למשל, בפרקליטויות. כשבמחוזות שונים מכינים תיקים שלמים דומים, מבלי לדעת. אם כל החומר יהיה במחשב, נוכל לחסוך זמן יקר ולקצר את משך הטיפול בתיק באופן משמעותי. אין כיום רישום של תיקים. אם היה מצב בו כל תיק נרשם מתי נכנס ולאיזה פרקליטות, אז המנהל של הפרקליטות, שגם אותו אין היום, יוכל לדעת מה מצבו". יהיה מנהל לפרקליטות? "אם זה תלוי בי אז כן. לדעתי, צריך ליצור בכל פרקליטות מנהל, אדם שכישוריו ניהוליים, שינהל את כל מערכת התיקים. פרקליט מחוז הוא איש מקצוע, אבל צריך מישהו שיארגן את העסק, שיחליט מה דחוף ומה לא, אצל מי, כמה זמן. הייתי רוצה לראות על השולחן שלי דוח מכל פרקליט כמה תיקים יש, מתי סתיים הטיפול בהם וכדומה. היום אין את זה". מה דעתך על העובדה שרשויות מקומיות משלמות שכרם של בתי המשפט לעניינים מקומיים? "צריך להעביר את המימון להנהלת בתי המשפט".

השר שיטרית אוהב להפגין שליטה בנבכי המשרד. הוא יורד לפרטים הקטנים ביותר. לדבריו, הוא אחראי בין היתר על הקמת נציבות השופטים, העלאת סמכות בית המשפט השלום מחצי מיליון ש"ח לשני מיליון וחצי, קידם את תקנות הגישור, הקים את מחלקות ותקנות מנ"ת, ביטל את המינויים בפועל בבתי המשפט המחוזיים, החל ברפורמה בהוצאה לפועל, החל בבדיקות של עיכוב תיקים ופסקי דין של שופטים, הקים את ועדת גרסטל, פתח את האפשרות לעיון בתיקים באמצעות האינטרנט, העביר חוקים מרכזיים כמו חוק המלחמה בפשע המאורגן, חוק הרשות להלבנת הון, וחוקי קניין רוחני שהפחיתו בדירוג הבעייתי של ישראל בנושא, קידם חקיקה בנושא הסחר בנשים, יזם את המשמרת השנייה לעורכי הדין - וזו, כאמור, רק רשימה חלקית. אז בסך הכול, אתה נותן לעצמך ציון גבוה בתור שר המשפטים? "אני חושב שהציבור צריך להחליט". ובכל זאת, אמון הציבור במערכת בנסיגה. אנחנו קוראים בסקרים שרמת האמינות והכבוד שהציבור רוחש למערכת הידרדרה, מה לדעתך הסיבה לכך? "לגבי בית המשפט העליון - אם פוליטיקאים וגורמים אחרים תוקפים בתדירות גבוהה את העליון, זה לא בדיוק מחזק את מעמדו בעיני הציבור. תפקידו של שר המשפטים הוא להגן על העליון ועל מערכת המשפט ולהיות הפה שלהם. הרי לשופטים אסור לדבר עם התקשורת, ולכן מערכת המשפט צריכה לקבל גיבוי מלא משר המשפטים". גיבוי גם במחיר של המשך הבלגן במערכת? "שר המשפטים צריך לעשות סדר במערכת. אני עשיתי הרבה סדר, אבל סדר עושים בתוך הבית פנימה. זה לא עוזר שתוקפים את בית המשפט, מוצאים נקודה רעה והופכים אותה לכותרת בעיתון". אז הפוליטיקאים אשמים בהידרדרות בתדמית? "לא רק. עיקר ההתקפה על בתי המשפט באה, לצערי הרב, מכיוון פוליטי. עם זאת, אם אדם לא מקבל את יומו ומחכה לדין שיכול להימשך שנים זה דבר בלתי נסבל אשר פוגם קשות באמינות המערכת". מה השתנה במשרד המשפטים מאז שעזבת? "יש דברים שהשתנו לטובה. אבל לא ראיתי פעילות נרחבת בתחום של הגנה על האזרח הקטן, זה שנגרר הרבה שנים לקבל פסק דין. מערכת המשפט עדיין עמוסה. מספר התיקים ביחס לשופטים לא השתנה מהותית, דבר שיוצר עיוות חריף בדין. צוואר הבקבוק הוא לא רק מערכת המשפט. המשטרה עמוסה, הפרקליטות עמוסה, וגם בתי משפט עמוסים. תיכנס למשרד בפרקליטות תראה שהמדפים עמוסים במאות תיקים. מאחורי כל תיק יש אזרח שלא ישן בלילות. הפתרון הוא שינוי מוחלט בפרקליטויות, וזה דבר שאני עומד לעשות". אלו פתרונות אתה מציע להקטנת העומס? "תוספת שופטים באמצעות יצירת משמרת שנייה זה פתרון טוב. אם נחכה עד שהמדינה תבנה אולם לכל שופט חדש זה לא יקרה. זה עשרות מיליוני שקלים. אבל עלות של שופט במשמרת שנייה היא מיליון שקל בשנה. כסף קטן לעומת התועלת, וזה היופי בעניין". המשמרת השנייה לעורכי דין יצרה בעיה גדולה בקרב המשרדים. שלא לדבר על הפגיעה בעורכות דין חד-הוריות. "אני לא חושב. לדעתי, המשמרת השנייה חוללה שינוי יוצא מן הכלל מבחינת הטיפול בתיקים. צר לי שזה לא הורחב. חישבו על כך שמכפילים את מספר השופטים, ומזרזים בצורה דרסטית את הטיפול בתביעות משפטיות. הרי אם אדם מבצע עבירה ומיום העבירה ועד שדינו נחרץ חולפות חמש שנים, אז אנחנו מדינה שלא אוכפת חוק. איך יכול להיות מצב שאנשים שרצחו נשארים במעצר תשעה חודשים ויותר, וצריך לפנות לעליון להאריך את המעצר שלהם לפני תחילת ההליך המשפטי? זה בלתי סביר". גם משפטים פליליים צריכים לעבור למשמרת שנייה? "תיאורטית, אם היתה הכפלה של מערכת המשפט, הכל יכול לעבור למשמרת שנייה. כולם עובדים אחר-הצהריים היום. העליון והמחוזי עובדים אחר-הצהריים. אבל עדיין רחוק היום. אלו תהליכים שדורשים עבודה לאורך זמן. בתקופת היותי ממלא-מקום אשתדל ראשית להרגיע את המערכת, להפסיק את המלחמות במערכת המשפט, לעשות איזונים. אטפל בנושאים של חקיקה שעומדים על הפרק ובנושאים שאני יכול לקדם באופן ממשי, כמו למשל תקציב המדינה 2007. כמו כן, אעשה מאמצים כדי לשפר את האמצעים שיהיו למערכת המשפט, בתחום הפרקליטות". כלומר, הגדלת מספר השופטים במערכת זה דבר שלא יקרה? "לא בזמן הקרוב". והוספת שופטים בבית המשפט העליון? "בעליון זה סיפור אחר. שם לא בהכרח צריך להגדיל את מספר השופטים. קודם כל בוא נאייש את העליון בשופטי קבע". אכן. "אין בכוונתי לעשות זאת. מינויי הקבע של שופטי העליון ימתינו לשר רמון. אבל הבעיה בעליון היא שהיום הוא נותן מעמד לכל מי שרוצה. היחס בינינו ובין מדינות אחרות במספר התיקים בעלי זכות העמידה בעליון הוא עצום. העליון אמור לדון בנושאים מאוד עקרוניים, זכות העמידה שהפכה להיות לכולם, יש לה גם חסרונות. הדבר הזה צריך להיבדק, גם על-ידי העליון". כלומר, לא בטוח לדעתך שהכל שפיט? "זו היתה תפישת העולם של השופט אהרן ברק ואני חושב שעתה, עם חילופי המשמרות, זה הזמן לבדוק סוגיה זאת על-ידי מי שנכנס לתפקיד, ולהחליט. כשבית המשפט העליון עושה זאת מתוך רצון לתת שירות טוב לכל עניין ואזרח יש לשקול תועלת מול חסרונות. זאת לא החלטה של שר המשפטים".

השר שיטרית, איך אתה חש עם דברי הביקורת שהשר רוני בראון השמיע כלפיך על חוסר קולוגיאליות, כביכול, שהפגנת כלפי רמון? "הביקורת לא לעניין ולא ראויה לתגובה. אנשים מגיבים על קריאת כותרות בעיתונים. זה לא ראוי ולא מקובל. רמון חבר אישי שלי משך הרבה שנים, ולא היתה לי שום כוונה לפגוע בו בשום צורה שהיא. אם אני יושב במסיבת עיתונאים ושואלים מה עמדתך בנושא הסניוריטי בקביעת דמותו של נשיא העליון, אז אמרתי מה עמדתי בנושא. זה לא בשביל לתקוף את השר רמון. זו עמדתי מאז ומתמיד והיא לא השתנתה". מדוע באמת אתה בעד שיטת הסניוריטי? "משום שאם זה לא יהיה כך, אתה הופך את העליון לבית מרחץ פוליטי. כל שופט, אם יחשוב שיוכל להתמנות לנשיא או סגן או משנה לפני זמנו, יתחיל לפזול לפוליטיקאים או לעורכי הדין בוועדה. היום אין פוליטיזציה כי כל אחד יודע היכן יהיה ומתי. שנית, אני חושב שרק הגיוני שהאיש הוותיק ביותר בעליון יתמנה. שלישית, אין קביעה בחוק לגבי הענין. זו הוועדה למינוי שופטים שמחליטה, ורשאית למנות גם מי שאיננו ותיק אם יש סיבה טובה לזה. אז בשביל מה להכריז הכרזות? וכפי שאמרתי, אני לא מסתיר את העובדה שדעתי שונה משל רמון בנושא". נוצרה תחושה שמיד עם כניסתך הכרזת על מינויה של נשיאה חדשה וביטלת החלטתו לקיים פרוטוקולים בוועדה. בסקר שערכנו התברר שרוב עורכי הדין במחוז תל אביב דווקא בעד שינוי שיטת הבחירה של נשיא בית המשפט העליון. "ראשית, רוב עורכי הדין לא קובעים את השיטה, אלא הוועדה למינוי שופטים. שנית, לא הכרזתי על ביטול הפרוטוקולים ואין בכוונתי לבטלם בשלושה חודשים. אמרתי מה דעתי. אני לא חושש להגיד את דעתי, גם אם איננה מוצאת חן בעיני הציבור. עשו מזה צימעס, כאילו יש לי משהו נגד רמון. אני חושב שלא צריכים פרוטוקולים בוועדה, משום שהפרוטוקולים ייחשפו לציבור. תחשבו רגע, עורך דין חבר בוועדה למינוי שופטים ממנה שופט מסוים ומתבטא לטובתו בוועדה. מחר הוא מופיע בפניו, אז השופט יפסול את עצמו כי עורך הדין הצביע לטובתו? והפוך, אם דיבר לרעתו אז השופט יפסוק נגדו?". חברי ועדה לא מופיעים בפני שופטים שמינו. "אישית לא, אבל עורכי דין ממשרדיהם כן מופיעים. מעבר לזה, עולים בדיונים דברים מאוד אישיים. ואין סיבה שהציבור יראה את זה. זה לא טוב גם למערכת המשפט. מי צריך את הפרוטוקול, חברי הוועדה? הרי הם יושבים בדיונים ושומעים הכול. למה הציבור צריך להיות שותף לדיון? הדיונים של לשכת עורכי הדין בבית דין המשמעתי פתוחים בפני הציבור? לא. גם לא דיונים מסוימים של אשרחים המתקיימים בבתי המשפט. יש צנעת הפרט לאזרחים ויש צנעת הפרט בבית דין המשמעתי בלשכה ויש צנעת הפרט גם לשופטים. הרבה מאוד אנשים מוכשרים יחשבו עשר פעמים אם להגיש מועמדות לכהונת שופט אם יחשבו שהדיון בעניינם ידלוף לציבור. החלטות הוועדה מתפרסמות ודי בזה". אז כיצד קורה שהוועדה החליטה ביוזמת השר רמון לפני חודש כך ועכשיו היא השתכנעה אחרת? "זכותם. שאלו אותי לעמדתי ואמרתי אותה. אבל בחודשים הקרובים איני מתכוון לשנות את המצב". אתה בעד או נגד ניהול פרוטוקולים בעליון? "אם אני צריך לבחור בין ניהול פרוטוקולים בוועדה למינוי שופטים או בעליון אני מעדיף שקודם זה יתקיים בעליון". האם יש בכוונתך לשנות את האופן בו ניתן להזיז שופט שלא מתפקד כראוי מתפקידו, או שמא די באמצעים הקיימים כיום? "לא צריך שום שינוי. די באמצעים הקיימים. אתה לא יכול להפוך את השופטים לנאשמים ולחפש אותם בכל פינה. גם שופט הוא בן אדם, וגם שופט יכול לטעות. עורכי דין לא טועים? שרים לא טועים? אם שופט טועה טעות מרה צריך למחוק את כל הרקורד שלו? ההתלהמות הזאת לא נכונה. אני הקמתי את נציבות קבילות שופטים, בלי קשר למשוב. המערכת לא רצתה בזה. מיניתי את השופטת טובה שטרסברג-כהן, השופטים לא רצו אותה. והיא עובדת מאוד טוב. בזמנו, התחלתי מהלך עם השופט ברק לכתיבת כללי אתיקה של שופטים, שאותם הוא הגיש ובכוונתי לאשרם עוד לפני פרישתו של ברק, ממש בימים אלה". מה דעתך על האפשרות שיש כיום לשופטים לפסול הוראות חקיקה, גם בערכאות נמוכות? השר רמון כינה זאת אנרכיה. "אני מאוד רוצה לקדם את חוק יסוד: החקיקה, אבל לצערי הרב ההסכם הקואליציוני קובע שחקיקה של חוק יסוד תהיה בהסכמת כל חברי הקואליציה. כיום ש"ס שותפה בקואליציה, והם נגד". היכן המקום בו אמורות להיפסל הוראות חקיקה? "המצב הרצוי הוא שבית המשפט העליון הוא הגוף היחיד המוסמך לפסול הוראות חקיקה. מנגד, צריך ליצור אפשרות לכנסת, ברוב מיוחד, לבטל את אותה החלטה של בית המשפט. ואז ייווצר מצב שבית המשפט העליון יגיד שהכנסת חוקקה חוק לא סביר, ויבטל אותו. אולם, אם הביטול יהיה חריג במיוחד בעיני הציבור ניתן יהיה לבטל את החלטת העליון על-ידי רוב מיוחד בכנסת. זו המהות של חוק יסוד: החקיקה, וככל שהדבר תלוי בי, אנסה לשכנע את ש"ס כן להסכים לו. אם אצליח זה יסדר את העניין אבל אני לא צופה לזה סיכוי רב". ודעתך בנוגע להקמת בית המשפט לחוקה? "לחלוטין לא. אני התנגדתי לו ונלחמתי בכל הניסיונות בכנסת להקים בית משפט לחוקה. בית המשפט העליון צריך להיות בית המשפט לחוקה". יש מקום להקמת בית משפט ארצי לערעורים כפי שהציעה רפורמת אור? "כזכור, זה עבר בקריאה ראשונה בתקופתי ואז הכנסת התפזרה. ההצעה מתה". אין מקום לנפוח בה רוח חיים כדי לצמצם בעומסים? "זה תלוי בעליון. אם הוא לא ייתן זכות עמידה לכל אחד אז הוא יהיה בית המשפט לערעורים. אבל אם הוא ייתן לכל אחד זכות עמידה, כפי שקורה היום, אז הרפורמה במקומה והמצב מחייב שינוי. היו שופטים שתמכו והיו גם חילוקי דעות, גם בכנסת. אני העברתי את ההצעה בקריאה ראשונה. אם הכנסת לא היתה מתפזרת רפורמת אור כבר הייתה יוצאת לדרך".