שתי פרשיות העיבו באחרונה על הנשיאה בקנשטיין. האחד, העימות המתוקשר שבו החלה השופטת (בדימ.) נירה לידסקי, עם פרישתה, ואשר הגיע לשיא כאשר גזרה בקנשטיין את דינו של עמרי שרון. אז יצאה לידסקי ותקפה את גזר הדין באופן חסר תקדים. המקרה השני אירע עם פרישתו של השופט אריה שרעבי, כשנה ומחצה לאחר שנכנס לתפקידו כשופט שלום.
השופטת בקנשטיין כמו חיכתה לשאלות אלו. זמן רב היא ספגה ואף אחד לא יצא להגנתה, כולל, לדבריה, דוברות בתי המשפט. המשקעים שפרשיות אלו הותירו בה ניכרים לעין. "לא נוח לי לעשות בתקשורת מה שעשתה השופטת לידסקי", היא אומרת, "אבל מרגיז אותי על שהואשמתי שמינויה למחוזי לא השתכלל בגללי. אף אחד לא שאל במהלך כל הסיפור, אם היא הייתה כל כך טובה מדוע היא לא נשארה במחוזי?".
מקורביה טוענים שבין היתר זה בגללך.
אני שר המשפטים? אני הנשיא גורן? אולי גורן לא רצה אותה? בואו, נעבור נושא.
עו"ד אריה שרעבי הגיע לשיפוט מהתחום הפלילי ולאחר כשנה ומחצה החליט לפרוש. דוגמאות כאלו לא עושות טוב למערכת.
אולי מלכתחילה לא התאים לו לכהן כשופט? כל אדם, ברגע שמבשר לי כי בכוונתו להגיש מועמדות לשיפוט, אני מיד אומרת לו כי בהתחלה הוא יישב או בתביעות קטנות או בבית משפט לעניינים מקומיים. אני מדגישה שאני לא יודעת כמה זמן זה ייקח, כי איני יכולה להתחייב. היו שופטים שכיהנו במשך שלוש שנים בתביעות קטנות. כולם פה יודעים - הבטחה יוצאת מהפה שלי רק כאשר אני יכולה לעמוד מאחוריה. אין הבטחות באוויר.
ובמקרה שלו?
לאדון שרעבי נתתי בכוונה לשבת במקומי אחר-הצהריים כי זו פרוצדורה פלילית ולא בתביעות קטנות. שלושה חודשים אחרי המינוי הגיע ושאל: 'מה הצפי לגביי?'. 'איזה צפי?', שאלתי. 'אני 28 שנה עורך דין, ואני רוצה לדעת מה הצפי'. השבתי שאני לא יכולה לומר כיוון שיש שופטים ותיקים ואיני יודעת אם שופט יפרוש ואם יתפנה מקום ומתי הוועדה תתכנס. הוא ביקש שאקח בחשבון את גילו ולמחרת כבר הודיע על החלטתו לפרוש.
אז חוסר היכולת לקדם שופטים מונע כניסה של עורכי דין למערכת?
איני בטוחה. יש אנשים מנוסים בתחום שהפסיק ללכת להם ואז הם מגיעים לפה אבל כאן זה לא מקום בריחה, עם כל הכבוד.
לך אין מה להציע ולמחוזי עוברים הטובים שבשלום, אז כנראה השופטים חשים תקועים?
אילה פרוקצ'יה התחילה בבית המשפט לעניינים מקומיים בירושלים וישבה שם שנים. השופטים הכי טובים פה היום ,במחוזי ובעליון, ישבו במקומי ובתביעות קטנות. בעיניי זו לא פחיתות כבוד. יש אנשים שמנסים את זה ורואים שזה לא בשבילם. הרי המשכורת כאן, לעומת השוק הפרטי, לא אטרקטיבית. כולם רוצים להתקדם והרעיון פה הוא כזה שאנחנו מקדמים את האנשים בשלבים ולעתים לא בקצב שהם סבורים שראוי לנכון.
ציפית מהמערכת המשפטית שתשמש לך, כמו גם לשופטים אחרים, פה בנושאים אישיים?
ההתנהלות התקשורתית שלנו בעייתית מאוד, הואיל ואסור להתראיין. אני מקפידה על זה מאוד ורק חושבת שבשל כך קורה ועמדתי לא מובהרת דיה. הייתי מצפה מדוברות בתי המשפט שתדע ליזום ולהשיב. כולנו בני אדם, יש לי משפחה וזה לא לעניין. צריך שהדוברות שלנו תלך צעד אחד קדימה ותאמר את דברה.
בואי וניכנס לרגע לתוך אולמות בתי המשפט. האם אינך סבורה שהגיע הזמן שלא יכהנו עוד שופטים שמדברים בחוסר כבוד ובזלזול כלפי עורכי הדין, במיוחד אל מול לקוחותיהם?
אם שופט מתנהג בצורה שלא לכבוד האיש והמעמד אנא מכם בואו ותגידו לי.
ומה לגבי שופטים שאינם מגיעים מוכנים לדיונים ולא מכירים את התיקים וקובעים עשרים דיונים לאותה השעה?
אני יודעת שהשופטים מגיעים פחות או יותר מוכנים. הם אמורים ללמוד את התיקים. אם יש מקרים כאלה, והם בולטים, בואו ותגידו לי.
אולי העומס הוא כזה שלא מאפשר לשופטים להתכונן כראוי לתיקים?
אני לא מסכימה עם זה. יש עוזרים ואפשר גם לתקצר תיק לשופט.
מדוע כל בקשה לדחיית דיון צריכה לעבור מסלול ייסורים עד שהיא מאושרת, אם בכלל?
את בקשות הדחייה אני משווה לצ'קים חוזרים; אנשים לא ישרים מפזרים צ'קים ללא כיסוי וזה הורס את האמון. המסות של הבקשות הלא ראויות הן כאלה שעד שבא מישהו ישר עם בקשה כנה וראויה, כבר לא מאמינים לו. ערכתי בדיקה סטטיסטית שהוכיחה כי בבוקר מבקשים במאה אחוז יותר בקשות דחייה מאשר במשמרת השנייה. אז השופטים נעמדים על הרגליים האחוריות, ובצדק. איך בית המשפט יכול להתמודד עם זה מבחינה ניהולית?.
כיצד את נוהגת?
בעיקרון, בקשות דחייה שמוגשות יום לפני אני לא דוחה, אלא אם כן קרה אסון.
יש קשר בינך לבין עורכי הדין?
בוודאי, תמיד היה. הנתק עם הלשכה היה לא טוב לדעתי, ומנגד אני חושבת שהמשוב היה מיותר כי הוא לא שינה שום דבר. כלומר, אנחנו לא צריכים את התקשורת או את המשוב שיעוררו אותנו, כי אני יכולה לומר לכם בדיוק מיהם השופטים החרוצים, מי מפגר במתן פסקי דין, מי רציני ומי פחות. אבל למה צריך לתת לזה פומבי?
אולי כדי שאותם שופטים יידעו שיודעים?
אבל מה שאנחנו רוצים זה לא את הפומבי אלא לתקן את המעוות, ולא כל מעוות אפשר לתקן בפומבי. הפומביות לעתים מקלקלת. היתה גישה פנימית שדגלה בהוצאת המידע לגבי שופטים המעכבים מתן פסקי דין, שאנשים יידעו, וזה לא סייע בדבר. יש כאלה שזה כלל לא השפיע עליהם ונשארו בדיוק אותו הדבר. כלומר, מתן הפומבי לא בהכרח מסייע.
ועדיין, גם בסקר האחרון שביצע מגזין "הפרקליטים" בקרב עורכי דין ממחוז תל אביב והמרכז מצאנו כי 75 אחוז בעד המשך קיומו של המשוב?
ראיתי את תוצאות המשובים. אני לא צריכה את האישור. יש כאלו מתאימות ונכונות למה שאני יודעת ומכירה, אבל ראיתי גם תוצאות אבסורדיות לגבי שופטים מצוינים שעושים עבודה מצוינת. כאשר מגיע אלי מידע על התנהגות לא נאותה של שופט אני קוראת אותו אלי ומביאה לידיעתם. האמינו לי, אף אחד לא אוהב שאומרים עליו דברים רעים.
כאשר תוצאות המשוב היו שליליות לגבי שופט מסוים הדבר לא תרם לשיפור תפוקתו?
להפך, היו לו רק טענות. מי שמתפקד כהלכה אין לו טענות. מי שלא מתפקד כהלכה מחפש את האשם. היה גם אלמנט הפוך: יש לנו שופטים שקיבלו במשוב ציונים גבוהים, וחשכו עיניי, כי אני מנסה לתקן אצלם דברים מסוימים. ואז מה קרה? אנשים שבאמת היו צריכים לתקן ליקויים, קיבלו ציונים גבוהים, ומולם שופטים מצוינים לא תמיד זכו להכרה הראויה. אפשר לעשות זאת בדרכים אחרות. אצלי לפחות, יש לכם דלת פתוחה.
את מבקרת באולמות?
לא, ואני לא אתחפש, תודה. אני דוגלת בהצלבת מידע. ראשית, יש לי את הנתונים המהותיים של כמה תיקים יש לשופט, בכמה תיקים לא נכתבו פסקי הדין, מה העומס שיש לו לעומת אחרים שמתעסקים באותם התיקים ואיך הוא מתגבר על זה. את הנתון השני אני מקבלת מכם, מעורכי דין, מהפרקליטות, מהגורמים המופיעים, מהמתדיינים, מנציבת תלונות השופטים, הצלבת המידע נותנת תמונה הרבה יותר מדויקת מכל משוב שהוא.
ומה את עושה עם נתונים אלו?
אני קוראת לשופט ומשוחחת איתו על זה, גם אם מדובר בדבר הכי רגיש. האמינו לי שזה משפיע יותר כיוון שהוא יודע שיבוא היום וידברו על הקידום שלו וכדומה. זה נכון שלתקשורת יש חשיבות אבל המשוב, רבותי, לא עשה את זה.
נציבת התלונות על השופטים, השופטת (בדימ.) טובה שטרסברג-כהן מסייעת לך בקבלת התמונה המלאה על שופטייך?
עד גבול מסוים. היא עושה עבודה מאוד חשובה וכל תלונה שמגיעה אליה מועברת אליי. אם יש שופטים שיש עימם בעיות התנהגות - אני קוראת אותם לסדר.
בכמה כאלו מדובר?
אולי בשלושה, מתוך 120 שופטים ורשמים.
השיחות שלך איתם מועילות?
יש כאלה שפשוט לא מתאים להם להיות שופטים ויש כאלה שפשוט לא ראויים ולא חייבים למשוך עד אין סוף. יש שופטים שמלכתחילה לא היו צריכים להגיע ואז ברור שהם לא יקודמו והתסכול גדל והולך. במקרים כאלה אני חושבת שראוי שאנשים יעזבו בצורה מכובדת.
אולי צריך לשנות את השיטה? אולי הוועדה למינוי שופטים נכשלת בתפקידה אם מערך הסינון אינו עובד טוב?
יש יתרון גדול בכך שהשופטים ממונים ולא נבחרים הואיל ויש חשיבות רבה לעניין העצמאות השיפוטית. לכן לא הייתי רוצה שתשונה השיטה. אני כן סבורה שיש אפשרות שמי שיימצא לא ראוי ישוחרר בצורה מכובדת. אני כבר שמונה שנים על הכיסא כנשיאה, יש לי שיקול דעת ואני אומרת שיש ואפשר לראות מלכתחילה מתי שופט אינו מתאים. מגיע שלב כזה, אי אפשר להסתירו.
נדרשת הכשרה משמעותית יותר לשופטים?
אני לא חושבת. כל הדור הישן של השופטים לא עבר שום קורס והמערכת ידעה לסנן. זה לא העניין. שני תחומי לימוד היו מאוד מועילים לשופטים - פסיכולוגיה וקרימינולוגיה.
את מי היית רוצה לראות מגיש מועמדות לשיפוט?
בעיני, הגיל להתחיל בשפיטה הוא 45. אנשים שעברו כברת דרך ויש כברת דרך עוד לפניהם. מבחינת האנשים, זה תלוי בהם, יכול להיות עורך דין צנוע שלא שמעת עליו, ויכול להיות עובד מדינה. אני תמיד בעד השכלה נוספת. כבר ראינו שציונים גבוהים אינם ערובה לאנשים נחמדים, האישיות של האדם בריאיון אומרת לי הרבה והיא הקובעת אצלי, למרות שאני לא בוועדת המינויים ויכולה רק להמליץ או לא להמליץ. הרבה פעמים כלל לא שואלים אותי ולפתע פתאום אני מקבלת שופט שנשלח היישר מהוועדה.
הוועדה לא מיידעת מראש לגבי המועמד?
יש שמצלצלים ומודיעים לי שהוועדה בחרה את זה וזו ואני שואלת 'מי זה?'. או שאני מקבלת רשימה ואומרים את מי את רוצה ולפי איזה סדר, בלי לאפשר לי לראיין אותם, ואז ביום הדין מגיע מישהו שאני כלל לא יודעת מיהו.
מי הם שלושת השופטים המשמעותיים בעינייך?
השופט חיים כהן, השופט מישאל חשין והשופטת הדסה בן עתו, אצלה התמחיתי.
שלוש שנים לרצח השופט עדי אזר, את מכירה שופטים שחשים מאוימים?
אני לא חושבת. אישית, אני לא חשה מאוימת. פעם הייתה עליי שמירה, כאשר שפטתי בנתניה, אבל שם זה עולם אחר.