אם היית שואלת את רוב המתדיינים, לא את עורכי הדין דווקא, הם לא בהכרח היו מדברים על המהירות כדבר החשוב ביותר. בוודאי לא החשוב היחיד. הם היו מדברים, למשל, על היעדר הקשבה. אני משווה את זה למה שקרה ברפואה: הרפואה הקונבנציונלית התמקצעה, אך לעיתים אבד המגע האישי וההתייחסות האישית והחום האנושי. מתברר כי אנשים צריכים את זה, ולכן יש פריחה לרפואה אלטרנטיבית. והמשפט הלא נועד לאנשים.
פעם אמרתי שאני לא הייתי רוצה להיות המתדיין מספר עשרים ביום מסוים, משום שבאמת שופט כבר לא יכול לשמוע. יש גבול ליכולת הקליטה שלך, ליכולת ההאזנה שלך. צריך לתת לאדם להגיד את שלו, ולתת לו גם את התחושה ששמעו אותו. לא רק לשמוע אותו פיזית, אלא לתת לו את התחושה ששמעו אותו. יחד עם זאת, צריך לשמור על דיון יעיל, נכון, ענייני, שלא גולש, שומר על תרבות, שומר על הרמה.
עורך דין קולגה אמר לי פעם שאסור להגיש יותר הליכים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. שאלתי אותו מדוע, והוא אמר "מצד אחד יש כאן שופטים מצוינים, אבל מצד שני, במנעד הגדול של השופטים שיש כאן, חלקם כל כך לא מתאימים למה שהם עושים".
תראה, אני חושבת שיש לי כאן ציבור איכותי של שופטים. כמובן שיש שוני ביניהם, כמו בכל בית משפט. השופטים הם חלק מהחברה והם משקפים את ההתפלגות שלה, כמו כל ציבור אחר. מדי פעם אנחנו עושים תזוזות. אני מעבירה פלוני מתפקיד אחד לתפקיד שני, כאשר אני רואה שבאמת תפקיד מסוים הוא לא יכול לעשות. זה לא תמיד דבר פשוט. למשל, שופט שקרוב ליציאה לפנסיה, אתה לא יכול להעביר אותו בניגוד לרצונו.
אבל בסך-הכל אני כן מזיזה שופטים מכאן לכאן, באמת במטרה שאנשים יגיעו למקום הנכון להם, כי אם הם יגיעו למקום הנכון להם, הם גם ייתנו שירות טוב יותר לציבור.
אין שום ספק ששופט מדי פעם צריך לחרוש תחום חדש, ללמוד תחום שאיננו מוכר לו. עם זאת, כמובן שיש התייחסות לתחומי ההתמחות והידע. אני לא אתן לאדם שאיננו יודע פלילי לעמוד בראש הרכב ערעורים פלילי. אני לא אתן לאדם שאיננו יודע פלילי לעמוד בראש הרכב פשע חמור. אני לא אתן גם לאדם שאיננו יודע אזרחי, שבא מהתחום הפלילי, לעמוד בראש הרכב ערעורים אזרחי.
לעיתים צדדים מתפשרים בתיקים כי הם הבינו שהסיכוי שהשופט יבין מה קורה בתיק כנראה לא גדול במיוחד, בפרט בתיקים המעלים שאלות הדורשות ידע מקצועי חוץ־משפטי.
אתה עולה כאן על בעיה שהיא בעיה במקרו. למה אני מתכוונת? תביט, אני או כל שופט אחר למדנו משפטים. גם אתה למדת משפטים. אני לא למדתי לא כימיה ולא הנדסה ולא רפואה ולא כל מקצוע אחר, מקצוע טכני אחר, ואני נדרשת להכריע בדברים האלה. אני למדתי משפטים. זה מה שלמדתי.
דרך אגב, בעיני זה אחד הדברים היפים במקצוע הזה, שהוא זורק אותך לכל מיני תחומים שלא היית מגיע אליהם אחרת. למשל, אני הייתי צריכה להחליט בתיק של אסון גשר שפירים או באסון גשר המכבייה. מה שעשיתי בשני התיקים האלה היה בפן הפלילי, אבל הפן הפלילי מורכב מהרבה מאוד בעיות טכניות. אני צריכה להבין את הבעיה הטכנית שהייתה שם כדי לדעת אם פלוני התרשל או לא התרשל. זה מאוד טכני.
יבוא פרופסור בטכניון, איש גדול במקצועו, וייתן לי חוות דעת. למחרת יבוא חברו, עמיתו, וייתן גם הוא חוות דעת. ובסוף ברלינר - שלא למדה לא בטכניון ולא בשום מוסד טכני אחר - היא תצטרך להחליט. זה מעיקרי השיטה. כי אין לך שופטים שהתמחו בכימיה, ברפואה, בהנדסה או בכל תחום אחר. השאיפה, ואני מקווה שאנחנו עומדים בה, היא שאכן נרד לשורש הבעיה, וההחלטה תהיה מבוססת.
את בעד התמחות של שופטים בתחומים?
אני בהחלט בעד התמחות. הייתה לנו סדנה והתפתח בה דיון פתוח בנושא ההתמחות. היו שופטים שאמרו: כן, אני בעד התמחות, בזה אני מבין, אני רוצה להתמחות, אני עוקב אחרי ההתפתחויות בתחום הזה. והיו שופטים שאמרו: לא, אני קם כל בוקר עם שיר בלב כי אני יודע שכל יום יהיה לי משהו אחר, אני לא רוצה את ההתקבעות הזאת, אני רוצה את המגוון.
ומה עמדתך כנשיאה?
כנשיאה, מבחינתי יותר יעילה ההתמקצעות, כי שופט שמתמקצע יודע לאתר את ליבת הבעיה. אולי גם להציע לצדדים פיתרון ולסיים את התיקים בצורה הוגנת ויעילה. גם הצדדים מדברים איתו אחרת, כי צדדים ידברו אחרת עם שופט שמדבר את השפה המושגית שלהם. אם זה שופט שמבין במקרקעין אז הוא יודע לדבר איתם מקרקעינית, ושופט שלא יודע אינו יודע לדבר איתם מקרקעינית, והם מרגישים בזה והם מבינים את זה. לכן מבחינתי כנשיאה, יעיל וטוב תחום התמקצעות, במיוחד אם השופט רוצה את זה, אוהב את זה, וחי את זה באמת בשמחה.
יש "אבל"?
בדיוק, אם יש שופט שיגיד לי, כמו שיש חלק מהשופטים שאמרו גם בסדנה, "אני לא רוצה להיות רק איש מקרקעין", או "אני לא רוצה להיות רק סרגל של מס הכנסה", אז אני אכבד את הרצון הזה במידת האפשר.
אולי יש קושי לשופט שכל חייו עסק בפלילי ועכשיו נדרש לעסוק באזרחי. אבל גם זה תלוי הרבה ביכולת שלו, ואני מאמינה ששופט טוב יתגבר על זה. הוא ילמד את הנושא והוא יתגבר על זה. אני יכולה להגיד שמנסיוני לאורך כל השנים, אם שופט יש איתו בעיה, גם בתחום אחר יבואו ויתלוננו עליו. כך שאני פותרת את הבעיה זמנית. אז העברתי את זה מנעל ימין לנעל שמאל, אבל לא פתרתי פתרון אמיתי.
אנחנו באמת יודעים שהוועדה לבחירת שופטים כמעט לעולם לא תורה על הפסקת כהונה. אז מה הפתרון שאת יכולה להציע במקרה של שופט שאינו מתאים?
מה שאני יכולה לעשות זה למזער נזקים. מה זה נקרא למזער נזקים? להעביר אותו לתחום פחות אקוטי, עם הכרעות יותר נקודתיות, יותר קטנות, עם סוגיות פחות מסובכות, לא עם תיקי הענק.
בסופו של דבר, אני צריכה לעבוד ולמקסם את מה שיש לי, והנכס שיש לי זה אותה קבוצת שופטים שהוועדה לבחירת שופטים העמידה לרשותי. זה הנכס. ואני שמחה להגיד שבאמת אני חושבת שרובם שופטים ראויים וטובים.
ואת מתכוונת לפעול במרץ כדי לדאוג לכך שיגיע לך הקאדר הטוב ביותר של שופטים? בטח יש גם תחרות בריאה בין נשיאים, שאחד רוצה שופט מסוים והשני שופט אחר. זה טבעי.
אכן יש תחרות, ואני אשתדל, בצינורות הרשמיים, הנכונים והמותרים, לקבל את השופטים הטובים ביותר.
יש לך איזו אידיאה לגבי איך ייראה המחוזי בתל אביב? משהו בסגנון קמלוט האגדית, עיר חלומית שיש בה צדק ושגשוג?
קודם כל הוא ייראה יותר טוב מבחינה פיזית. אני לא מזלזלת בזה. אני חושבת ששופט שעובד בתנאי עבודה שיכולים לאפשר לו עבודה טובה, הוא גם נותן, הוא גם משדר אחרת, והוא נעים יותר לצדדים. אין מה לעשות, אנחנו יצורי הסביבה כולנו. אנחנו חיים בסביבתנו וגם שופט חי בסביבתו.
אני אתן לך דוגמה מאוד מעשית. שופט יצא לחופש, בין אם חופשה שנתית ובין אם חופשת שבתון, והוא בא לבית המשפט ורוצה להכתיב פסק דין. אומרים לו: "לך הביתה, כי באולם שלך יושב מישהו אחר". אין היום במחוזי בתל אביב תנאים מינימליים לשופטים.
ואיך זה ישתנה?
יהיה בניין חדש למחוזי, וזה ישתנה. אומרים לי שבתוך ארבע שנים. אני לא אחתום על זה, אני מקווה שזה נכון. יקום מגדל שבו יהיה המחוזי. הבניין הזה נשאר. לא הורסים אותו, אבל הבניין הזה יעבור כולו לשלום. ואנחנו, המחוזי, נקבל את המגדל.
נעבור מההיבט הפיזי להיבט של לשכת השופט והצוות העומד לרשותו.
עוזר משפטי יכול באמת להכין את החומר לקראת הדיון, לכתוב את התשתית העובדתית ולתת לשופט לכתוב רק את הפרק של הדיון. שופט שיש לו עזרה כזאת הוא שופט בעל הספק הרבה יותר גדול. בפן החיובי והטוב של הדברים, לא בפן של לקצר את הצדדים, לא להיות קצר רוח. להפך: יש לו יותר את היכולת להתמסר לעבודה משפטית נטו. אני חושבת שזה לא יסולא בפז העזרה הזאת.
אחד מהרצונות שלי הוא גם להפוך את בית המשפט למקום עבודה טוב לשופט, משום ששופט שטוב לו משדר את זה החוצה. כמו שאמרתי, צריך להיות לו טוב מבחינת ההיבט הפיזי, אבל גם מבחינת יחסי האנוש.
למשל, אצלי השופטים יודעים שהדלת תמיד פתוחה, למעט אם אני באולם או באיזו ישיבה. בעיקרון, בראייה ערכית, הדלת שלי תמיד פתוחה. אני תמיד אשתדל לשמוע את הבעיה, לעזור. שיפוט זה מקצוע בודד. פעם היה סרט, "בדידותו של הרץ למרחקים ארוכים". ניתן לדבר על "בדידותו של השופט למרחקים ארוכים". אתה יושב עם עצמך, יש כללי אתיקה שאומרים לך עם מי מותר לך להתייעץ ועם מי אסור להתייעץ.
כששופט שבא מהמגזר הפרטי ושופט שבא מהמגזר הציבורי יושבים ביחד, בין אם כחברים ובין אם כחברים להרכב, כל אחד יכול לתת לצד השני נקודת מבט שחסרה לשני. זה יגרום לך לעודד איזון מעין זה בשופטים הבאים שיגיעו לבית המשפט?
נכון. אני בהחלט רוצה איזון. אם יהיה כאן בית משפט הומוגני, מבחינת קרקע הגידול של השופטים שלו, אנחנו בבעיה. אבל בעיקרון הבחירה צריכה ליפול על-פי האיכויות של האדם ולאו-דווקא על-פי הקריטריון של מאיפה הוא בא.
אני יכולה להגיד לך שאני מכירה שופטים שהם יוצאי פרקליטות, ולא ניתן לאתר שום זכר לכך בהתנהלותם. אין להם השקפה פרו־תביעה או פרו־הגנה. בפרט כשמדובר, נגיד, בשופט שלום שבא אלינו אחרי שהוא באמת כבר כיהן כשופט שלום הרבה מאוד שנים. ללכת אחורנית ולבדוק את קרקע הגידול שלו לפני עשרים שנה? זה באמת לא נכון. יש לו איכויות כשופט ואותן צריך לבדוק.