"משהו רע עובר על העיר שלנו"

לא שעד עכשיו היה הכול בסדר. האלימות והמחלוקות הפכו לחם חוק בעיר הזו. שלטי צניעות יש בכל מקום, התורים בכל קופות החולים בעיר הם נפרדים, הפרדה וצניעות נשמרות גם בסופרמרקט. העימותים בעיר נמשכים כבר כמה שנים. לא מכבר עקרו כמה צעירים קנאים ספסלי רחוב ברמת בית-שמש, משום שישיבה על ספסל נראתה להם מעשה פריצות. "משהו רע עובר עכשיו על העיר שלנו", אומר בצער סגן ראש העיר והממונה על החינוך החרדי, שמואל גרינברג. "מצד אחד מתנהל כאן מסע הסתה צבוע ומתוזמן נגד הציבור החרדי, ובראשו הביטוי החדש 'הדרת נשים', שאיני יודע את פירושו, ומצד שני קומץ של 'סיקריקים' מפרי חוק גורמים לעדה שלמה להיות מוכפשת ומושמצת בלי גבול". המילה "קומץ" עולה וחוזרת בתדירות גבוהה בשיחתנו. משתמשים בה כדי לתאר את ה"קיצוניים" מבין אנשי העדה החרדית של ירושלים שבאו להתיישב בבית-שמש שכן בשכונות מאה שערים וגאולה צר המקום מהכילם, אנשי 'תולדות אהרון' בחלוקיהם המנומרים, ה"זברות" של 'תולדות אברהם יצחק', 'שומרי אמונים', ה'דושינסקים'. "קומץ" הם גם אלה שיורקים וזורקים ביצים על ילדות בנות שמונה ההולכות לבית הספר וצווחים לעברן "שיקסע", "פריצע" או "זונה". אותו "קומץ" הוא גם הקבוצה המכונה 'סיקריקים' שמיידה אבנים בשוטרי היס"מ ומשמר הגבול שמנסים להגן על הצלמים והכתבים העטים על העיר. "ארגנו בחנוכה מופעי תרבות והצגות לילדים", מספר גרינברג, "לך וראה, האולמות ריקים. כל הילדים יוצאים לראות איך מרביצים לעיתונאים ואיך זורקים ביצים ואבנים על השוטרים. זו ההצגה הטובה בעיר..."

למה זה קורה ולמה דווקא בבית-שמש?

"בית-שמש עלתה לראש הכותרות בגלל ההסתה. אותה יריקה אומללה על נעמה מרגוליס הציתה את האש. שלא תבין אותי לא נכון. היריקה היא מעשה חמור מאוד, שאנחנו מגנים בכל תוקף. אנחנו מבקשים מהמשטרה לטפל באנשים כאלה בכל הכוח. פניתי לרבנים וביקשתי מהם לגנות ולהרגיע את הציבור שלהם. חלק מהם נענה ואני משוכנע שבדרשות ליל שבת יקראו להפסיק את ההתפרעויות. הרבנים אומרים שיש כאן מאבק נגד כוחות שבאים נגדם אבל את המאבק צריך לנהל בדרכי נועם. כנראה יש כאלה שיוצאים מבית הכנסת לפני שהם שומעים את המילים 'דרכי נועם'. מצד שני יש כאן אופוזיציה, גם בבית-שמש אבל גם במישור הארצי, שמחפשת בכל כוחה נושא לדוש בו כדי לצבור כוח פוליטי, וההסתה נגד הציבור החרדי היא כלי מצוין לצבירת הון פוליטי".

נעמה מרגוליס היא "גורם" פוליטי?

"הילדה אינה פוליטית. היא בסך הכול רצתה להגיע לבית הספר בשלום. אתה יודע מה הפתרון? אם הציבור החרדי יחליט ללכת עם השמאל ולא עם הימין, ההסתה נגדו תיפסק באחת. הבעיה היא שהציבור החרדי הולך עם הימין ועם נתניהו ולכן כל האופוזיציה 'רוכבת' עליו. כשהיינו עם השמאל זה לא קרה". גרינברג יודע על מה הוא מדבר. לפני שנבחר למועצת העיר, שימש כמה שנים בתפקיד עוזרו של חבר הכנסת משה גפני מיהדות התורה, ומסדרונות הפוליטיקה נהירים לו היטב. בבית-שמש הוא אחד מחמשת נציגי המפלגה הגדולה בעיר, החברה בקואליציה שמוביל ראש העיר משה אבוטבול מש"ס.

מדוע אתה מתלונן על ההכללה שהציבור עושה לגביכם, הרי מעשיו של אותו "קומץ" נתקלים בשתיקה רועמת מצד הציבור החרדי השקט והמתון, שאתה אומר שהוא מסתייג ומגנה. מדוע הם לא צועקים עליהם "צאו מכאן!" כמו על הכתבים? השתיקה הזאת מתפרשת בכל הארץ כהסכמה ותמיכה.

"הציבור הזה באמת מגנה אבל הוא לא יוצא להפגנות. הוא לא יורק כמוהם ולא זורק אבנים. זו לא דרכם. אני אומר זאת בכל מקום ויש קהל שמקשיב".

היית מגדיר את ה'סיקריקים' כאויבי הציבור החרדי?

"כן. הם אויבי הציבור החרדי ולא שומרי חומות הדת. זאת משום שהם רואים שמעשיהם גורמים ל'עליהום' על הציבור החרדי ובכל זאת הם ממשיכים בדרכם".

גרינברג מפנה אליי את מסך המחשב. על הצג מופיעות דיאגרמות צבעוניות במצגת על תחזית הצמיחה בעיר בשנים הבאות. "זה סקר שהזמנתי מתוקף תפקיד הממונה על התחבורה בעיר. בית-שמש תהיה בין עשר הערים הגדולות במדינה. יש לה עתודות שטח עצומות לבנייה. אחרי רמת בית-שמש א' ו-ב', יהיו גם ג', ד', ה' וכן הלאה. כבר היום יש 30 אלף תלמידים גילאי 3 עד 18 הלומדים במערכת החינוך בעיר. הוסף להם עוד כמה מאות משפחות קנאים שמתנזרות מכל מערכת חינוך ממוסדת. 22 אלף מהתלמידים לומדים במוסדות חרדיים, 6,000 בחינוך ממלכתי-דתי ועוד 2,500 בחינוך ממלכתי. אוכלוסיית בית-שמש מונה כ-90 אלף איש. בעוד שמונה שנים היא עתידה להכפיל את מספר תושביה וכעבור עשור נוסף היא תגיע לרבע מיליון! אתה מבין את החשש הגדול של הוותיקים, החשים כי העיר 'שלהם' הולכת ונשמטת להם מהידיים? זה מקפיץ אותם, ובצדק. רמת בית-שמש א' לא הייתה מיועדת לציבור החרדי כלל. אני גר שם בשכנות טובה עם דתיים לאומיים והחיים מתנהלים בידידות ובהרמוניה. אבל קבלנים הציעו שם דירות לחרדים שבאו בכוח מאורגן ורכשו דירות רבות". אלא שההרמוניה שאותה מתאר גרינברג רחוקה מהמציאות. לא משפחה דתית לאומית אחת בלבד מאותה השכונה ממש קיבלה מכתב אנונימי מאיים הדורש ממנה לפנות את ביתה בתוך חודשיים, אחרת...

החלטנו לצאת לשטח לראות במו עינינו על מה המריבה. גרינברג מניע את המכונית ואנו יוצאים. בדרך אנחנו מדברים על הכתבה בערוץ 2 שהציתה את האש. גרינברג נעלב כשאני מזכיר לו את החרדי שרואיין בכתבה ואמר כי הרבנים מתירים לירוק גם על ילדה בת שבע שלא מתלבשת "נכון". "איני יודע מי שמו לדובר. אני מתבייש פעמיים, מתבייש באדם שנראה לי שצריך לאשפז אותו בכפייה מציג כך את פני הציבור החרדי ומתבייש גם בשפתו העילגת, אבל אתה יודע מה? טוב שהוא מדבר בשפה עילגת. אולי כך הציבור יבדיל בינו לבין המיינסטרים החרדי". אנחנו נכנסים לקריה החרדית. כמה חרדים היוצאים מבית המדרש של 'תולדות אהרון' מביטים בסקרנות במצלמה. בשלב זה עדיין שקט. "אלה לא הקיצוניים", מסביר גרינברג. בעוד עשרים דקות, כשיגיע לכאן צוות הטלוויזיה, הכול יתחיל לבעור. "אתה רואה", מחווה גרינברג בידו, "זה רחוב חזון איש. הרחוב עם השלט. הקריה היא כולה חרדית. אין כאן משפחה אחת שאינה חרדית. משני צדי הרחוב יש מחסום הנסגר לכלי רכב בשבתות וחגים. הם מתגוררים ביחד, בניין צמוד לבניין. הנה השלט המפורסם... אל תצא מהאוטו, צַלֵּם דרך החלון. אני לא רוצה למשוך אש", הוא מבקש מהצלם. כמו בספארי, אני מהרהר בלבי, ומיד מתבייש בהרהור. העירייה הסירה את השלט הגדול. בתוך שעות נתלה שלט קטן יותר, מתון יותר בניסוחו. הפעם הנשים מתבקשות בנימוס לעבור למדרכה השנייה ובאותיות קטנות יותר נכתב שהבקשה חלה רק בשעות התפילה בהוראת מרא דאתרא. כשאני שואל מיהו אותו מרא דאתרא שלאורו הולכים החרדים כאן אני נענה שמדובר ברב נתן קופשיץ, דיין בבד"צ העדה החרדית, הידוע בתפיסתו הקיצונית והבלתי מתפשרת בענייני צניעות, קווי מהדרין ויחס לציונים. "אני לא חושב שצריך לתלות שלט כזה בכלל, אבל אני לא אומר את זה בקול", אומר גרינברג. "העירייה הסירה אותו בגלל האנדרלמוסיה, אבל בואו נעשה רגע סדר. זו שכונה סגורה ומסוגרת. מה אכפת לכם שהם תולים לעצמם כאן שלט כזה?! מדובר בשלט ישן, מעלה חלודה. כבר עשר שנים הוא לא הרגיז אף אחד. למי הוא מפריע?!"

זה לא רק השלט. אלה האוטובוסים הנפרדים, זה היחס הבוטה והמעליב לנשים בכלל במגזר החרדי, זו תופעת הדרת הנשים, בין אם אתה מרוצה מהביטוי ובין אם לאו, שהולכת ותופסת תאוצה גם במגזרים אחרים. אתה לא מבין את החשש ההולך וגובר ששלטים כאלה לא יישארו בבית-שמש, בבני-ברק או בכמה משכונות ירושלים, ומחר תראה אותם באשדוד, בנתניה או בתל אביב?

"כל קבוצה קובעת לעצמה את גדרי ההחמרות שלה. יש כאלה שרוצים מדרכות נפרדות, מחר אולי נשמע על ערים נפרדות... נכון שיש הקצנה אבל לא רק אצלנו. אצל החילונים אין הקצנה? אצל הדתיים הלאומיים ההקצנה כבר הפכה לשם דבר. בחינוך הממלכתי הדתי צצו פתאום תלמודי תורה נפרדים וחינוך נפרד. אני לא נכנס לשאלה אם זה טוב או רע. אני לא דרשתי מעולם, גם לא בתפקיד מחזיק תיק התחבורה, להביא לכאן קווי מהדרין. תפקידי לספק תחבורה טובה ויעילה לבית-שמש ואותו אני עושה. בכלל, את המשא-ומתן על קווי מהדרין הם מנהלים ישירות מול משרד התחבורה ולא דרכי".

אנחנו מתקרבים לאזור בית הספר 'אורות' לבנות. משמאל הקריה החרדית. ממול – השכונה הדתית הלאומית. בית הספר בתווך. לידו בית הספר הממ"ד התורני 'אורות' לבנים. עליו אין מחלוקת. בנים לא מרגשים את החרדים. הכביש הרחב קובע את גבולות הגזרה. על הגבעה מול בית הספר יש התגודדות. כמה עשרות חרדים מקיפים צוות טלוויזיה של ערוץ 10 שבא לראיין את מחזיק תיק החינוך בעיר, ריצ'רד פרס ממפלגת העבודה. החרדים מונעים את המשך הראיון בצעקות ובדחיפות. במקום מתפתח ויכוח שעוד רגע יגלוש לאלימות. כוח משטרה קטן מגיע כדי לשמור שהוויכוח לא יחצה גבולות. "אני לא יורד כאן, אחכה באוטו", אומר גרינברג ומסרב להצעתי להצטרף לראות מקרוב את המתרחש. הצלם אוריה ואני יורדים. חיש מהר מקיפה אותנו עדת חרדים, חלקם חסידים בלבוש שחור, חלקם בחלוקי ה"זברה" המפורסמים. הטונים גבוהים אך הגבולות עדיין נשמרים. "אל תדברו איתם, הם לא שומרים שבת", צועקים כמה מהם. אני מבקש מבחור צעיר להסביר לי את השקפת העולם החרדית על הדרת הנשים. "זו הבעיה של המדינה היום?!" הוא עונה לי בשאלה, "הדרת נשים?! מה עם הדרת מזרחיים?! ערבים?! דתיים?! אני גר כאן ליד בית הספר. באו הילדים המזרוחניקים והרביצו לילדים שלי במקלות. על זה אף אחד לא צועק!"

מדוע נשים צריכות ללכת במדרכה נפרדת?

"מדוע נשים וגברים הולכים לשירותים נפרדים?!" נחלץ חברו של הצעיר לעזרתו. "אני אסביר לך, יש שם קטע קטן שבו יש מדרכה צרה ליד שלושה בתי מדרש. אתה ואני לא עוברים שם יחד. נוצר לחץ ורוצים להימנע ממגע. ביקשו מהן לעבור למדרכה ממול. בואו תעשו לנו משפט אייכמן על זה...!"

אבל למה צריך את זה? איפה זה כתוב בהלכה?

אחד מחסידי רבּ אהרל'ך (כך מכונים חסידי 'תולדות אהרון', הפלג הקיצוני של נטורי קרתא) מתחיל לצעוק: "אנחנו עושים הדרה בשבילנו, לא בשבילך! זה נותן לנו קדושה ושמירה. צריכים להיות כמה שיותר פרושים מהאישה. כך כתוב בתורה. 'ולא תתורו אחרי עיניכם'. אסור להביט אחרי כל דבר שמביא לידי עבירה".

איזה דבר עבירה עולה בלבך כשאתה רואה, למשל, אישה מבוגרת, לבושה בצניעות מכף רגל עד ראש, או כשאתה רואה ילדה בת שבע?

"מתוך שהעין רואה הלב חומד".

צריך להיות בעל נפש חולה כדי לחמוד ילדה בת שבע...

הוא מתרגז: "החולים נמצאים אצלכם. הנשיא שלכם חולה. החולים הם בממשלה. אנחנו אנשים בריאים שלא רוצים להיות חולים! כתוב בגמרא שאדם לא צריך להביט מעבר לארבע אמות שלו. כשעוברת אישה אני לא מביט".

ומה צריך לעשות לאישה שתסרב לעבור?

"שום דבר. לא להסתכל".

לירוק, זה בסדר?

כאן כבר היו הדעות חלוקות. לכולי עלמא לירוק בפניה אסור. על הרצפה לידה? נו, מחלוקת. "יש כאלה שרוצים להחמיר על עצמם", אומר אחד מהם.

לא ידעתי שלירוק זו חומרה.

"כן, כי מגעיל לראות אותן מסתובבות פה". השיחה נקטעת כאשר קבוצת חרדים אחרת מגיעה בריצה בצעקות "נישט רעדן מיט זייע" (אל תדברו איתם)! "אלה חולי נפש", מסכם שמוליק גרינברג לאחר שסיפרתי לו את סופה של השיחה. "אשפוז בכפייה – זה מה שצריך לעשות איתם. בהפגנה האחרונה נגד החרדים נשאו שלט: 'יש שם למי שמתרגש מבנות 10'".

בדרך חזרה אנחנו עוברים ליד בית הספר 'אורות'. תחושת הקיפוח החרדית לובשת צורה חדשה כאשר אתה רואה את הבניין המפואר ומולו שורה ארוכה של קרוואנים עלובי מראה האמורים לשרת את התלמידים החרדים. העירייה הקצתה שטח לבניית בית ספר חרדי אבל הבנייה טרם החלה. במעלה הדרך לרמת בית-שמש ב' יש עוד מתחם קרוואנים, עלובים עוד יותר. הבעיה היא שגם השטח הזה הוקצה בשעתו לאוכלוסיה הדתית הלאומית, אך ראש העיר משה אבוטבול העניק אותו לחינוך החרדי. בזמנו, כאשר פרץ הוויכוח, הורה שר החינוך גדעון סער להקצות את בניין בית הספר לאוכלוסיה הדתית הלאומית שלמענה הוא נבנה. ראש העיר ניסה להתנגד אך משרד החינוך איים כי יפסיק את ההקצבות לעיר. גם חברי קואליציה סבורים שראש העיר טעה בגדול ותרם להקצנה ולמחלוקת. כאשר הציעו לנציגי הציבור הדתיים הלאומיים להחליף בין בתי הספר לבנים ולבנות, הם סירבו משום שראו בכך כניעה לחרדים. אחרי הסיבוב אנחנו חוזרים לצומת. לפתע, כאילו לפי פקודה, עשרות החרדים מתחילים בריצה במעלה הרחוב. מתברר שצוות טלוויזיה אחר הגיע לרחוב חזון איש, למקום שלט המריבה, והמהומה התחדשה. ואכן, הצוות הוקף במהרה בעשרות חרדים זועמים. המשטרה חסמה את הרחוב וכוחות משמר הגבול החלו שועטים לעבר המקום. אוריה ואני יורדים מהרכב. גרינברג לא רוצה להתערב ומבטיח לחכות לנו בצד השני. אני מזהה כמה בחורים שחצי שעה קודם עוד ניהלו איתי משהו שמתקרב לדו-שיח תרבותי, זועקים לעברי בעיניים רושפות: "מנוולים! תסתלקו מכאן! אוכלי שפנים וחזירים!" לפתע אני חש חבטה עזה בעורפי. אני מסתובב והחרדי הצעיר ממהר לברוח. היה זה אותו בחור שהסביר לי מדוע יש צורך בהפרדת המדרכות. ילד, אולי בן שמונה, מגיע בריצה וחובט בגבי. הוא לא מספיק לברוח ואני שואל אותו "למה אתה מכה אותי?" הוא מביט בעיניי ושותק. אחרי כמה דקות הגיע תור האבנים. עוד שוטרי מג"ב מגיעים בריצה. אחד מהם סופג אבן ומשתרע על הקרקע. השוטרים מנסים להדוף את הקהל המתפרע, הזועק וצווח בגיבוי הילדים שיצאו מהבתים ומשתתפים בחדווה במהומה. הם תורמים את חלקם ביידוי ביצים לעבר הצלמים והשוטרים. ההצגה הטובה בעיר, כבר אמרנו? אוריה הצלם נפגע מאבן. אחד החרדים תופס אותי ביד: "תצא מכאן!" הוא פוקד. "מדוע", אני שואל אותו. "אני יודע מה המטרה שלכם. אתם, התקשורת, רוצים לעקור אותנו מהשורש! אנחנו לא ניתן לכם!" גם אחרי שעזבנו המהומה נמשכה שעות ארוכות. האירוע הסתיים רק אחרי שמפקד משטרת בית-שמש שוחח עם כמה מהרבנים ואלה שלחו את עוזריהם להכריז כי על הציבור להתפזר. בערב הדליקו כמה נציגי ציבור חרדים עם חבר הכנסת הרב אמסלם נר שביעי של חנוכה בבית משפחת מרגוליס. את ראש העיר אבוטבול לא רצו בני המשפחה לראות. כמה שעות קודם לכן הוא הגיע לביתם אך הדלת הייתה סגורה. בני הבית עזבו מבעוד מועד. אבוטבול נעלב ודוברו אף אמר כי אם יתברר שמדובר בהסתה פוליטית הרי זה "חמור מאוד". שמוליק גרינברג משוכנע שבית-שמש היא מיקרו-קוסמוס של הציבור החרדי כולו, העובר מסע הסתה מתוזמן וצבוע שלא מדלג גם על ראש הממשלה. אחת הסיבות לכך היא שיותר ויותר אנשים מתקרבים לדת ולשמירת מצוות, והדבר הוא לצנינים בעיני השמאל. אחרי שהמאבק החברתי לא צלח, לדעתו, הם מנסים דרך אחרת.

נתניהו משחק לידיים שלהם?

"אני אומר לציבור החרדי לא להתרגש ולהמשיך בחיים נורמליים. אנחנו רוצים לעסוק בעשייה ולא בהתגוננות. אדם שמשתולל ומתפרע אינו חרדי. הוא לא נמנה עם מחננו. לאדם כזה אנחנו אומרים 'לך מאיתנו כי אתה פוגע בנו ועושה לנו עוול'".

הרב בלוי, ההשקפה החרדית אכן מדירה נשים מהמרחב הציבורי?

"בגמרא מספרים שבבית המקדש עשו 'תיקון גדול', דהיינו שיפוץ רציני, כדי ליצור הפרדה בין גברים ונשים שבאו, למשל, לשמחת בית השואבה. יש דעות בפוסקים שלפיהן בבית כנסת שבו אין מחיצה אסור להתפלל אפילו כשלא נמצאות בו נשים. חז"ל קבעו הלכות הפרדה ברורות כי הם ירדו לעומקה של נפש האדם וידעו מה שהפסיכולוגים יודעים בימינו. קראת את 'גברים ממאדים ונשים מנוגה' של ג'ון גריי? ספר רב מכר שנמכר במיליוני עותקים ותורגם לעשרות שפות. גם הוא אומר ששוויון בין המינים הוא הבל הבלים. יש הבדלים מנטליים בין גברים ונשים. עם כל הכבוד לשוויון במדינת ישראל, עד כה עמדה רק אישה אחת בראשות הממשלה. "התורה קובעת: 'ולא תתורו אחרי עיניכם ואחרי לבבכם'. חז"ל אומרים: 'העין רואה והלב חומד'. זה הטבע האנושי. האדם צריך להישמר, איש לפי דרגתו. יש כאלה שמחמירים יותר ויש שפחות אבל לכולי עלמא אין שום היתר להביט על אישה שאינה אשתו".

הגישה הזו מציגה את האישה כאובייקט מיני שמעורר יצרים ותו לא, האין זאת?

"ראשית, אני מבקש שהשאלה תנוסח אחרת. אישה איננה אובייקט. שלמה המלך אומר: 'כל כבודה בת מלך פנימה'. בוא נדקדק מעט. הוא קורא לה 'בת מלך' ונותן לה כבוד. אישה יהודייה היא בת מלך. בת מלך לא מסתובבת בכל מקום ואינה יכולה להיות נגישה לכל אחד. יש עליה מגבלות".

לכן אתה שולח את בת המלך למושב האחורי באוטובוס?

"גם ראש הממשלה יושב ברכבו במושב האחורי. מדוע? בגלל דרישה ביטחונית. אז מדוע אנחנו יכולים להבין את דרישות הביטחון ולא את דרישות הלכה? אין היתר להביט באישה! אנחנו מחנכים את ילדינו מגיל 3 להפרדה בין המינים. אנחנו לא ה'חרדונים' שחושבים שחרדיוּת היא משהו אתני. מי שחרד, חרד לדבר השם. ההשתייכות לקבוצה הזאת מחייבת. אפילו הרב נריה זצ"ל וגם הרבנית נריה כתבו מאמרים וספרים כיצד הלימוד המשותף מטשטש את השכל, מבלבל את המוח. אדם הוא בשר ודם, וכשיושבים יחד המוח אינו יכול להיות צלול".

בכיתת הלימוד ניחא, אבל ברחוב לא ניתן להתעלם מכך שיש בו גם נשים.

"לכן על הגבר להשפיל את עיניו. אלה שברמה רוחנית גבוהה יותר אפילו יסירו את משקפיהם כשהם הולכים ברחוב. אסור להביט, אסור לדבר עם נשים שלא בדיסטנס ראוי. ההפרדה היא לתועלת והיא טובה".

רבים בציבור החרדי, כולל רבנים, אינם משפילים מבט ונוהגים לדבר עם נשים.

"אדם חרדי קלאסי לא ידבר עם אישה בחופשיות ובקלות דעת. ההלכות קובעות שגברים העובדים יחד עם נשים לא יפנו אליהן בשמן הפרטי אלא בשם המשפחה כדי לשמור על דיסטנס".

מדוע? מה צנוע בזה? מדוע בהזמנות לחתונה חרדית, למשל, לעולם לא יופיע שמן של אם הכלה או אם החתן אלא רק שם האב בתוספת "ורעייתו". אין שם לאימא? היא לא חשובה?

"שם האם לא משנה לאף אחד. שמה הפרטי של אישה שמור לבעלה, למשפחתה ולחברותיה. הוא לא מתפרסם ברשות הרבים. גם בעיתונות החרדית שמה של הכותבת יופיע בראשי תיבות".

אני מבקש להבין, מה לא צנוע בהזכרת השם הפרטי שניתן לאישה על-ידי הוריה?

"כדי שלא יעלו מחשבות בלב האדם"...

חרדי שרואה שם פרטי של אישה נתקף במחשבות אסורות?!

"לא, אבל האישה מצוּוה מעצמה לשמור על צניעותה, לכסות את עצמה בבגדים במקסימום ההלכתי, ללכת בצניעות. שמה אינו מיועד לרשות הרבים".

היכן זה נאמר? מי פסק כך?

"זה הנוהג מאז ומתמיד. תבוא ותשאל ומה עם ברוריה אשת רבי מאיר ונשים אחרות המוזכרות בתלמוד? אתה רואה, אני עושה עבורך את העבודה... פשוט מאוד. חכמינו שהיו חכמים גדולים בנפש האדם עשו סייג לתורה. הדור שלנו שונה מהדור שהיה בזמן בית המקדש. בימים עברו היצר הרע היה מטורף לעבודה זרה. בימינו שולט היצר הרע של הפריצות. חכמים רוצים להציב סייג מול העולם המתירני וזה דבר שהחל בעת החדשה. אז אולי זה לא כתוב בהלכה מפורשת אבל בהחלט יש סימנים וסימבולים חיצוניים שאנחנו מציבים לעצמנו שבהם אנחנו יודעים להיזהר".

כאשר רואים שחלק מהחרדים דורשים קווי מהדרין וחלק לא, מבינים שבעצם אין כאן דרישה הלכתית מובהקת אלא גחמה חומרתית.

"אני אסכים איתך. קווי מהדרין זה כמו המהדרין בנרות חנוכה. האוטובוסים דחוסים, עלול להיות מגע לא מכוון".

אבל ההידור הזה בא במחיר השפלתן של נשים, שצועקים עליהן להסתלק אחורה!

"לא תמצא חרדית אמיתית שתעיד כי היא פגועה בגלל שהיא יושבת מאחור. היא דווקא נהנית לשבת בחברת נשים אחרות, שמפטפטות פטפוטי נשים. זה הרבה יותר נעים לה מלהידחק ליד גבר במרחק 20 ס"מ ממנו שלדבר איתו ודאי אינה יכולה והיא כל הזמן במתח. יכול להיות שנשים מושפלות כאשר הן שומעות 'יאללה יאללה, לכי אחורה!' אבל בכל הקווים, וזו הוראת הרבנים וגם הוראת בג"ץ, להבדיל אלף אלפי הבדלות, סדר הישיבה הנפרד צריך להיעשות בהסכמה ולא בכפייה. צריך לפנות לאישה ולבקש ממנה לעבור".

ואם היא אינה מעוניינת?

"אין מה לעשות. אז היא קיצונית לצד השני ונוהגת בטיפשות, כי שם יהיה לה נעים יותר".

כשאישה עולה לאוטובוס עם חמישה ילדים ועגלה, היא צריכה לטפל בילדים בעוד הבעל יושב לו בניחותא מקדימה...

"ממש לא. הם מתחלקים בילדים, ובכלל ההוראה היא שמשפחה תשב יחד באמצע האוטובוס. זה פועל בסדר גמור ובשקט. לפעמים עולה לאוטובוס איזה חמום מוח או 'שרוט' שמשתולל אבל זה לא קורה הרבה. לאישה במצב מיוחד (קוד חרדי להריון, מ"ט) קמים ומפנים מקום. חבר'ה, אל תגזימו ואל תעוררו פרובוקציות! ההפרדה טובה גם לחברות האוטובוסים כי הן מעוניינות בציבור החרדי. בכל דבר יש הפרדה, בריכות, חופי רחצה, מכוני כושר, פעילות בפארקים. זה הרבה יותר נחמד".

איך לדעתך פרצה מלחמת ה"הדרה"?

"או! עכשיו הגעת לפואנטה. יש בציבור החרדי אנשים בלתי שפויים שעשו כמה שטויות. באה התקשורת וניפחה את המקרים מעבר לכל פרופורציה. הצטרפו אליה אנשים עם שאיפות פוליטיות, ואני מדבר בעיקר על הגברת הנכבדה היושבת על כס ראש האופוזיציה, שלא רואה את עצמה מגיעה מהר לראשות הממשלה ומעוניינת להפיל את נתניהו. איך עושים את זה? צריך לחפש נושאים. המצב הביטחוני? די טוב. המצב הכלכלי? לא רע. משעמם. באו אליה כמה יועצי אחיתופל ואמרו לה שהחרדים הם נושא טוב אז רצים קדימה עם שטויות והבלים. "אני רוצה לשאול אותך. בגליל יש מושב בשם אמירים. זה מושב טבעוני שאסור להכניס אליו דברי מאכל מן החי. אם אתה רוצה לנפוש שם אז בלי מנגל בבקשה. זה נורמלי? את זה מבינים כולם כי אומרים שזה אורח חייהם, זה ה'גטו' שלהם וזכותם לחיות על-פי דרכם".

כן, אבל אם נכנסת לשם פרה הם לא יורקים עליה או צועקים עליה "שיקסע"...

"אם יש שם מישהו בלתי שפוי, גם הוא יירק על פרות. זה הקנאות. מה אתה אומר על הקנאים לדיאטות? הם מרעיבים את עצמם בשם הבריאות והאסתטיקה. בוא נצא להפגנה ונצעק שזו שואה ואסור להם להרעיב את עצמם! אני אלך בכובע שחור אז יפגינו נגדי שזה לא בריא כי הוא קולט את קרני השמש?! פה זה לא רוסיה שיכפו עליי כיצד לחיות. "אנחנו הציבור החרדי נחליט עבור עצמנו את הכללים שעל פיהם אנחנו חיים. אנחנו לא כופים דבר על אדם אחר".

הרב בלוי, בבית-שמש נתקלתי בשנאה חסרת מעצורים מצד חרדים שהכו אותי רק משום שעמדתי שם. עלו בי מחשבות נוגות. האם אנחנו עדיין עם יהודי אחד?

"יש פילוג בין אלה ששומרים באדיקות על מסורת האבות והתורה ומחזיקים את הגחלת במשך הדורות לבין אלה שבחרו לחיות בטריטוריה של אבותינו על-פי הקושאן של התנ"ך אבל לא מוכנים לקיים את מה שכתוב בו. זה לא אומר שאין מחלוקות ומלחמות קשות בתוך הציבור החרדי. קח למשל את מלחמת העולם בין מתירי חבישת הפאות לבין שולליה. יש הבדלים ודקויות, אבל כשאחמדינג'אד רוצה להשמיד אותנו, עבורו אין הבדל בין צפון תל אביב לבין בני ברק. אנחנו רק מבקשים - תנו לנו לנשום אוויר פסגות ברמה הרוחנית שאנחנו מאמינים בה, תנו לנו לגדל את ילדינו ברוח ובאמונה שאנחנו דוגלים בה, אל תחזירו אותנו לימים האפלים של גזיזת הפאות והוצאת ילדי המעברות לשמד!"