"התיאטרון - מעמסה של שמאלנים ואוכלי חינם"

"הפרויקט הזה נורא חשוב לי והמתכונת המצומצמת שבה הוא עולה השנה נועדה בעיקר לשמור על הגחלת", אומרת ציפי פינס, מנהלת תיאטרון בית ליסין מאז 1993. מאז החלה לנהל את בית ליסין, הצליחה להפוך אותו מגוף הסתדרותי לתיאטרון השני בגודלו בארץ. "כשהתחלנו את הפסטיבל הייתה התלהבות והתרגשות וכולם עבדו חינם. אבל אחרי כמה שנים ה'חינם' הזה התחיל להעיק, והפסטיבל התחיל לעלות הרבה כסף. כשהודעתי שאני מבטלת את הפסטיבל אף אחד לא הרים את הכפפה, ולכן החלטתי לשמור על הגחלת בתקווה שבעתיד ירווח. זה המקום היחיד בארץ שנותן הזדמנות ופותח דלת לתיאטרון הרפרטוארי ליוצרים חדשים וצעירים". אז אולי צריך לחזור למתכונת של עבודה חינם, אחרת בשנה הבאה לא יהיה פסטיבל. "אני לא יודעת להגיד לך מה יהיה בשנה הבאה, אני יכולה רק לקוות שיהיה. לדעתי אנשים לא צריכים לעבוד בלי כסף, ואני מקווה שאמצא מקורות כספיים ומצפה שהאיגודים המקצועיים יצטרפו אלי לחיפוש המימון. היום הפסטיבל לא מייצר לי הכנסה, וכמנהלת תיאטרון ציבורי נאלצתי לוותר עליו ולא על הצגות שכן מכניסות כסף. הפסטיבל הוא חלק מהחזון שלי, אבל היום אני צריכה לטפל בלחם ובחמאה". כשהייתה שביתה בתיאטרון, השובתים יוצגו על-ידי ההסתדרות, המחזיקה שליש ממניות התיאטרון וחברה בדירקטוריון, כלומר מייצג העובדים הוא גם השותף, שמשבית ופוגע בהכנסה. מנגד, ההסתדרות לא מעבירה תמיכה לתיאטרון. בית ליסין במצוקה? יש לכם תדמית של מצליחנים, הצגות מצליחות, מנויים. מאיפה הקושי? "זה נורא פשוט. אומנם אנחנו עוד לא כמו הספרים '4 במאה', אבל אנחנו כבר '2 במאה'. יש כמות אדירה של הצגות ותחרות קשה בין התיאטראות שגרמה להורדת מחירים. זו אמנות לא מוערכת, התקציבים מהעירייה והמדינה לא מספיקים, והתיאטרון כולו נמצא בצומת וצריך להחליט לאן הוא הולך – האם לכיוון שאליו הלכה הספרות או לכיוון אחר. בכל עיר בגרמניה יש בית אופרה ויש תיאטרון, והצגה מוצגת 20 פעם כי הם מסובסדים. אצלנו כולם צריכים להביא קהל ועוד קהל ועוד קהל. הצגה מצליחה נוסעת 25 פעמים בחודש להופיע ברחבי הארץ. אתה נוסע, נוסע, נוסע, מגיע לאולם שבמקרה הטוב הוא סביר, חוזר הביתה לפנות בוקר, ולמחרת נוסע שוב למקום אחר. אנחנו קוראים לזה 'קללת השלאגר', אין לזה אח ורע בעולם". יהושע סובול אמר לי "לקהל אין סבלנות להצגה יותר משעה וחצי". "נכון, אין לנו. אני מוצאת את עצמי כמנהלת אומרת 'לא יותר משעה ו-40 גג'. אתה זוכר שפעם היו בסרטים בקולנוע הפסקות? היום אין יותר. הכל מהיר, הכל אינטרנטי. יש משהו בקצב של החיים שמשתלט עלינו. עושים שייקספיר - מקצרים לשעה ו-40 ולא עושים הפסקה כדי שהקהל לא ילך הביתה. אז הכל הופך להיות נטול הפסקה. רק באופרה זה שונה. שם זה מחזיק מעמד, אבל זה קהל מצומצם". שיטת הניקוד דפקה את המערכת? "זה לא חד-משמעי. יש כאן צריכת תיאטרון מטורפת וזה נפלא. יש הצגות שרואים בכל הארץ והן הפכו למדורת השבט, אבל אין כאן העזה גדולה. ההעזה הגדולה בעיני היא לעשות מחזאות ישראלית, ובשביל זה צריך אומץ. אני עובדת עם סביון ליברכט, שכבר זכתה בפרסים ארבע פעמים, ובכל זאת כל פעם אנחנו מתחילות מהתחלה".

שרת התרבות, משרד האוצר הממשלה – לא מבינים את זה? "תרבות אף פעם לא הייתה בראש מעייניה של המדינה ולא קיבלה את המקום הראוי לה. שמעת פעם מישהו מהפוליטיקאים מדבר על תיאטרון? ראית את זה באיזה מצע בחירות? אנחנו חיים במדינה עם צרות, בשבילם התיאטרון זה מעמסה של שמאלנים ואוכלי חינם שמרחיקים מצביעים פוטנציאליים. כולנו כל הזמן עושים דוחות רווח והפסד, זאת השאלה המרכזית – מי מרוויח ומי מפסיד. מספיק עם השיח הכלכלי הזה. מעט הכסף שהממשלה נותנת לתרבות מאדיר את מדינת ישראל בעולם כולו. תרבות לא צריכה להרוויח כסף. צריך לעבוד במסגרת כלכלית ובאחריות. זה צריך להיות מקצוע צנוע. התבלבלנו. ניהלתי 12 שנה את תיאטרון באר שבע, ולא שאלו אותי על רווח והפסד. ועכשיו זאת השאלה – זה מרוויח או מפסיד?". אז ניהול תיאטרון הוא מין הימור? "בתיאטרון כולנו מהמרים. לאס וגאס. יצאנו עם מלאכת החיים. מחזה של חנוך לוין, בימוי של פינקוביץ, שחקנים תותחים – אנחנו לא יודעים אם זה יצליח או לא. אין בטוח. כבר נכשלנו בדברים נהדרים והצלחנו בדברים שלא היה להם סיכוי. שואלים אותי 'איך זה יהיה', ואני אומרת שאני לא מבינה כלום בתיאטרון. ככל שאני יודעת יותר ככה אני יודעת פחות, העולם משתנה נורא מהר, התרבות נעשתה חסרת סבלנות, ההחלטות הרפרטואריות קשות". איך משנים את זה? "אני לא יודעת. זו דילמה לא פשוטה. אנחנו התרגלנו שאם לא עושים 150-100 הצגות, אז זה כישלון. כשאתה משקיע בהצגה אתה רוצה שיראו אותה הרבה אנשים, ואז אתה צריך לנסוע. אז הדברים הטובים הם הדברים הקשים. זו דילמה וזה מורכב. אין לי תשובות". את סוג של דון קישוט. "תרבות קיימת בזכות אנשים שזה בנפשם. מי שהולך לתיאטרון לא עושה את זה מבחירה מקצועית, אלא כי זה בנפשו. אני לא מכירה הורה שרוצה שהבן שלו יהיה שחקן, כי הוא נידון לחיים של חוסר ביטחון וחוסר ודאות כלכלית. גם הצלחה כאן מתורגמת לדבר שלילי, ואם אתה מצליח אתה מקבל על הראש. יש לנו לפעמים שמונה הצגות ביום. אנחנו חייבים לעבוד באפס תקלות. אין מצב ששחקן יביא פתק מרופא ולא יעלה על הבמה. איפה אתה רואה מוסר עבודה כזה? לדעתי זה עם של יחידי סגולה". ועדיין, יש המון בתי ספר למשחק. "אני מלמדת וזו אהבתי הישנה שאני לא מוותרת עליה, כי חלק מהתפקיד שלי הוא להקנות ידע לדור הצעיר. אבל זה נכון, יש ריבוי בתי ספר וריבוי שחקנים, אבל אולי הפכנו להיות נורמליים כי זה כך בכל העולם. בארצות הברית יש 97 אחוז אבטלה של שחקנים. גם כאן יש שחקנים שאין להם עבודה. כמה התיאטרון הרפרטוארי יכול לקלוט? בשביל להצליח אתה צריך לא רק כישרון אלא גם התמדה ונחישות, הרבה אורך רוח ויכולת לסבול". ובכל זאת את רוצה לעודד את הדור הצעיר? איזה עתיד יש לו פה? "הוא יסתדר כמו שהסתדר הדור הצעיר שלפניו. כולנו היינו דור צעיר. פעם הכל היה יותר צנוע, היה מספיק לשחקן לעלות על הבמה. היום שחקן רוצה להיות בכל המקומות – שיראו אותו בטלוויזיה ובפרסומות, רוצה לחיות כמו בנאדם ולנסוע לחו"ל. אבל אני באמת מאמינה שזה חזק מאיתנו. יהיה עתיד ויהיה תיאטרון. אני מאמינה בתשוקה ליצור, ומי שנמצא שם לא יכול להיות דבר אחר. אפילו יורם חטב, שעזב את עולם התיאטרון, רמז בכתבה שהוא עוד ישוב. אם הוא יכול באמת להתנתק אני מקנאה בו, אבל בסוף אנחנו כל החיים שלנו משחקים".

בימים אלה חזרת לביים. אומרים שהשחקנים הישראלים דעתנים ומתערבים. מה דעתך? "אני מבודדת ארבע-חמש שעות ביום בחדר סגור עם שחקנים, זה לחיות בבועה וליצור. אני אוהבת את הדעתנות של השחקנים ומאמינה בחושים שלהם, ולכן חושבת שאם שחקן מרגיש לא נוח אסור להתעלם מזה וצריך לבדוק את זה". הצעירים רוצים ללכת לטלוויזיה. הטלוויזיה פוגעת בתיאטרון? "לא, להפך. יש יחסים הדדיים כי הטלוויזיה מסייעת לנו להיות פופולריים. כששחקן תיאטרון עושה סדרת טלוויזיה זה מביא עוד קהל לתיאטרון ויש הזנה הדדית". איך את מביאה את הקהל הצעיר? "זו בעיה. לקהל צעיר שמתחיל את חייו ויש לו ילדים, כל יציאה מהבית היא בעייתית ודורשת התארגנות וכסף. בארץ הקהל של בני 40-30 נמצא יותר בשוליים והולך לפרינג', אולי כי הם מרגישים שזה פחות בורגני. אולי כי הכותבים שם יותר צעירים, וכותבים בשפתם. עם זאת, העלינו את 'מלאכת החיים' ויש שם הרבה קהל צעיר, אולי בגלל חנוך לוין". הפסטיבל השנה בשיתוף בית הספר למחזאות שהקמת. מה הפירות של בית הספר? "אני מנסה להגשים כל מיני חלומות, וזה אחד מהם. זו שנה ראשונה וזה לוקח זמן. תיאטרון זה ריצת מרתון. הקמתי את בית הספר כי זיהיתי צורך. בניגוד לציור, שיכול להיות במגירה, למחזה אין קיום אם הוא לא מועלה על הבמה. זה ז'אנר של פרפורמנס, שצריך לבחון אותו על-ידי שחקנים על במה. 'פותחים במה' הוא הזדמנות לבדוק את המחזות עם שחקנים חיים. אם ייצא מהמחזור הזה מחזאי אחד, דיינו. אנחנו צריכים לתת יד לאנשים שיש להם תשוקה לכתוב. סופר הוא לא מחזאי ועיתונאי הוא לא מחזאי. מחזאי הוא מקצוע מאוד קשה, ולפעמים אני שואלת איך אנשים מעזים לכתוב לתיאטרון. אני אעז לנתח או לכתוב דוח של רואה חשבון? זה מקצוע מאוד קשה". בבית ליסין אין מנהל אמנותי. זה לא מקשה עלייך לנוע בין האדמיניסטרציה לאמנות? "גם לגוף יש ראש אחד. אצלנו זה משולב יחד. אולי זה טוב ואולי זה רע, אבל כשאני מעלה מחזה אני יודעת כמה הוא עולה. אני לא עייפה מהצד האמנותי, אני מותשת מהמלחמות של הצד של המנכ"ל, הן שוחקות אותי". אז מה מניע אותך? עד מתי תהיי מנכ"לית בית ליסין? "האהבה. התשוקה. כל זמן שיש לי תשוקה לדבר עצמו. גם כשאני הולכת הביתה אני לא מסיימת לעבוד. הבועה הזאת היא החיים האמיתיים שלי".