אל תסגרוני בכלוב

היום, כשהלבטים כבר ארוזים בתוך עיגול פלסטיק ונמצאים בחנויות המוזיקה, גבסו נשמע הרבה יותר נינוח. אנחנו יושבים בדירתו התל אביבית, הממוקמת במרכז העיר. אני מביט מסביבי. הסלון נושם תרבות אוניברסלית לצד תרבות יהודית. המון דיסקים וספרים, חלקם עבי כרס. הדי-וי-די, כך נראה, פועל כאן לא מעט. על אחד הקירות, הצבוע באפור כהה, תלויים שלושה תקליטי ויניל, ופטיפון אמיתי מעטר את המזנון לצד הפלזמה. כל הזמנים, כל העולמות. "זה גדול ממני. זה הרבה יותר מרגש מכל מה שהיה קודם", הוא מתאר את התחושה שלאחר הולדת האלבום החדש. "השנים האחרונות שעברתי היו מאוד משמעותיות בשבילי. הגעתי לאיזושהי השקפה וראייה עם עצמי, עד שפתאום זה נראה לי כמו משהו חדש. בבוקר שבו השיר 'ארגזים' יצא לרדיו, ממש קרסתי. למה שארצה להוציא דברים כאלה החוצה? זה הרי שלי. וזה מוזר. כי אתה מוציא את השירים האישיים האלה, ואז צריך לחכות לפידבקים. וזה ממש לא אני. כל הסיפור הזה הוא שעטנז מוזר".

אתה לא סקרן לפידבקים?

"קראתי ראיונות עם בימאים גדולים, שמספרים שבזמן שהם יוצרים לא מעניין אותם שום דבר. אבל כשזה יוצא - אתה ישר רץ לקרוא ביקורות או לראות איך מקבלים את זה. ועדיין זה מאוד זר לי".

לא הבנתי - זה מעניין אותך או לא?

"מעניין אותי, ברור. יש בי רצון עצום שאנשים ימצאו את עצמם בתוך היצירה הזו, שיאהבו אותה. אבל אני חייב לומר שאני כל הזמן שואל את עצמי למה. זו חידה. לא יודע אם אי פעם אגיע לתשובה. יש לי רצון שיאהבו את זה. למה יש לי רצון? לא יודע". אני מזכיר לגבסו שיש מחיר לפנייה למקום שהוא יותר אישי ופחות מיינסטרים. הרדיו פחות משמיע, התמלוגים זורמים פחות וגם הנערות צורחות פחות. "כל החוקים בתעשיית המוזיקה השתנו, בלי קשר אליי", הוא מסביר. "גם הטעם הישראלי השתנה בכל הנוגע למה שמשמיעים ברדיו. אבל זה לא משהו שמבחינתי אפשר בכלל לשקול. הבנתי שאני מוכרח לעשות את האלבום הזה, וזה חייב להיות בלי טיפת זיוף. אחרת ארגיש לא טוב פיזית ונפשית, וזה ישעמם אותי למוות".

אבל זה אומר שעכשיו תצטרך להיאבק יותר על המקום שלך. על הפרנסה שלך.

"השאלות האלה רלוונטיות, והן צצות אצלי בראש, אבל באיזשהו שלב הגעתי למקום שבו העשייה היא אחרת. לשלב כזה שהמוזיקה הייתה עבורי חיים או מוות. הייתי חייב לעשות רק דברים שאני מאמין בהם. כשעבדתי על האלבום בכלל לא חשבתי על השאלה איך יקבלו את זה. העניין הכלכלי אף פעם לא הדאיג. מבחינתי אין משמעות לדברים האלה. ממש לא. אגב, יפריע לך אם אעשן?". אני ממלמל דבר מה (ברור שמפריע, אבל אני בכל זאת אורח כאן), וקצת מופתע. לפני שלוש שנים וחצי ראיינתי אותו, ולא זכורה לי שום פיסת עשן.

זה חדש, הסיגריה?

"האמת היא שכנער עישנתי והפסקתי, אבל חזרתי לזה לפני שלוש שנים".

'אי שקט'. כך מגדיר גבסו את עצמו. ויש לזה השפעות בשטח. בשנים האחרונות הוא עבר כמה דירות - פיזיות ונפשיות כהגדרתו. הראשונה הייתה בנחלים. שם גר בקרוואן, ופשוט פרח, לדבריו. הוא שמע וניגן מוזיקה כל היום, וזכה לשלל מבקרים, כולל חברי להקתו 'המראות' (שמנגנים איתו בדיסק החדש). מנחלים המשיך לירושלים, אך שם התקשה מאוד וחש זרות עצומה. "הגעתי לירושלים אחרי שנרשמתי ללימודי פילוסופיה. בינתיים פרצה שביתת המרצים והמשיכה במשך חצי שנה, כך שזה סיכל לי את כל התוכניות. אמרתי כל פעם נסחב עוד חודש ועוד חודש, אבל זה נהיה כבר מוגזם".

ואולי הציל את הקריירה המוזיקלית שלך. אם היית נרשם ללימודי פילוסופיה, לא בטוח שהיית חוזר למוזיקה.

"לא ראיתי את זה כבחירה קשה. שיערתי שאמשיך אחרי הלימודים עם המוזיקה, אבל הרצון היה להתפתח בינתיים וללמוד פילוסופיה". התקופה בירושלים הייתה גרועה לדבריו, בעיקר בשל ההמתנה המתמשכת לסיום שביתת המרצים. בסופו של דבר פקעה סבלנותו, ולפני שנה וחצי עקר לתל אביב, לתקופה שאותה הוא מגדיר כ"חזרה למציאות", אך מיד מתקן - "אני לא יודע עד כמה הייתי במציאות בשלוש וחצי השנים האחרונות".

מבחינה זוגית גם לא היית במציאות?

"על זה אני מעדיף שלא לדבר".

בדיסק אתה דווקא מדבר, ועוד חופר לעומק.

(צוחק) "כן, במוזיקה אני יותר טוב בלדבר על זה".

אמרת שאתה רוצה בשירים שלך לעזור לאנשים להתמודד, אבל איך זה מסתדר עם שורות כמו "רק תעזור לי לא לשמוע את הקולות, הם באים לי בלילות. והיא, היא כל כך יפה, אתה לא תבין עד שתראה אותה". הרי השיר הזה, שכולו ייאוש, יכול דווקא להזכיר לאנשים חוויות לא נעימות שחוו ולזרוק אותם אל מצולות הדיכאון.

"אני חושב שמה שחשוב בסופו של דבר אצלי, זה שאני על במה. סתם לדוגמה, ראיתי את ניל יאנג בהופעה בקנדה, אז הבחור בן השישים ומשהו חי מוזיקה עם כל השירים שלו שבאים כל כך מלמטה - וזה מה שאני שנשאר בסופו של דבר: שהוא כאן כדי לשיר את זה".

אבל זה לא כזה מובן למאזין הממוצע.

"יש כאלה שכן מבינים את זה. זו שאלה באמת מאוד גדולה. יש אסכולות שלמשל לא מבינות את המקום הזה של התהייה בשירים. החברותא שלי אמר לי בזמנו שהוא לא מבין את המשפט של שולי רנד, "זה לא צחוק, זאת מלחמה על החיים" (בשיר 'בן מלך שעשוי מאבנים טובות' - ד"כ). הוא לא מבין למה מלחמה עם היצר. חפרתי איתו על זה מלא, ולא רק באותו יום אלא במשך תקופה. בסוף הבנתי שמבחינתי המקום שנותן לי חמצן זה כן לראות מישהו אחר שגם מבין את הכאב, שגם חי אותו. הגעתי לכתבים של הרב קוק, שמדבר על כאב, חבלי יצירה ודברים כאלה. ממקום כזה אני גדל הרבה יותר מאשר אם היו מספרים לי בשירים שהכול בסדר. בנשמה שלי אני יודע שלא הכול בסדר".

אומרים - "אין שכל, אין דאגות". לא היית רוצה להיוולד עם פחות סקרנות וחוסר שקט? לפעמים אני רואה אנשים כאלה, וחושב לעצמי שאולי להם בעצם הכי טוב.

"גם אני חושב שלפעמים אולי יותר טוב דווקא להם. אבל מצד שני אני משתעמם נורא מהר. אני מברך על הרעב הזה ועל הרצון לחקור כל הזמן".

ממה נובעת כל החפירה העצמית הזו?

"לא יודע, אני באמת שואל את עצמי הרבה על זה. לפעמים אני קורא איזה ספר עבה, מרים את העיניים ושואל 'זה הכרחי באמת שאקרא את כל זה?'. אבל הרצון הזה כנראה גדול ממני. גם הרב קוק כתב שהדור הזה יהיה צמא-צמא, עד שהוא כמעט יאבד את עצמו לדעת".

צמא למה?

"אם אתה שואל אותי - צמא לקב"ה. אין ספק. אבל הדרך לזהות את יעד הצימאון היא מאוד קשה. אני ממש חי את זה. זה דור כל כך קיצוני. לכן החפירה היא דבר שנמצא מעלינו. זו המדרגה של הדור הזה, שיש לו אור בעיניים".

ואיך אתה מרווה את הצימאון?

"בהרבה מוזיקה חדשה, סרטים וחברים - אבל במיוחד בלימוד תורה".

ושם, בישיבה, איך מגדירים אותך?

"אני חריג כמעט בכל מקום מבחינת ההגדרה. בשביל חבריי החילוניים אהיה דתי או חרדי; אצל חלק מחבריי בישיבה אני נחשב לחרדי יותר מהם, וחלק אחר פשוט לא מבינים מה אני".

עם החריגות הזו תתקשה למצוא בת זוג דתייה, הרי היום כל בחורה והדרישות המוגדרות שלה?

"נכון. זו בעיה ענקית, כי גם אני לא מצליח להגדיר את עצמי (צוחק), אבל אני מאמין שיהיה בסדר".

אתה רואה את עצמך מתחתן עם לא דתייה?

"לא קיימת שום אופציה כזו. אני קנאי לדתיות שלי. הנושא עלה בשיחות עם חברים שלי, ואולי זו נשמעת כמו דעה חשוכה, אבל לא אכפת לי מה יחשבו בעניין הזה. ממש לא קיים שום סיכוי שאתחתן עם חילונית". גבסו יונק לא מעט מהתרבות המערבית והחילונית, ובאופן טבעי הדברים מתערבבים בהשקפת עולמו. הוא לא רואה את עצמו מוותר בתקופה הקרובה על השפע התרבותי שמציע לו העולם שמחוץ ליהדות, ועדיין, הוא אינו חושב שזה יימשך לתמיד. "לא נראה לי שתהיה לי טלוויזיה אחרי שאתחתן", הוא אומר, "אני גם לא חושב שיהיו בבית עיתונים". הוא ניגש אל ארון הספרים שלו, שולף את 'חדריו' של הרב קוק, ומתחיל להקריא בהטעמה, כדי לעמוד איתי על המקור ליניקה החיצונית שלו. "אל תסגרוני בשום כלוב, לא גשמי ולא רוחני.... שטה היא נשמתי ברחבי שמים, לא יכלוה קירות לב ולא קירות מעשה, מוסר, היגיון ונימוס. ממעל לכל אלה שטה היא ועפה, ממעל לכל אשר ייקרא בכל שם. ממרום כל עונג, מכל נועם ויופי, וממרום לכל נשגב ונאצל. חולת אהבה אני".

יכול מאוד להיות שאתה מפרש את הרב קוק אחרת ממה שהוא התכוון.

"בוודאי. לאן אתה היית לוקח את זה?"

שצריך לשוט, לחפש, לבחון - אבל הכול בתוך עולם היהדות. לא נראה לי שהוא עודד יניקה ממקומות זרים לגמרי.

"נכון. תמיד יש סיכוי לפרשנויות להיות מסוכנות".

דברים רבים הסיטו את גבסו ממסלול הפופ-סטאר וגרמו לו השתנות. בין המשפיעים הוא מונה את אלבום הבכורה של שולי רנד 'נקודה טובה' ("הוא ממש מעבר לכל דבר. לא אכפת לי להגזים במחמאות עליו. הוא ממש אסף אותי"), ואת לימודי המשחק אצל דינה דורון. "מעבר לשאלה אם אשחק על במה או לא, הלימוד עצמו פשוט מופלא. זה אחד הדברים שהנפש שלי חיפשה כל החיים. גם בילדות נזכרתי שיותר משרציתי להיות זמר, רציתי להיות שחקן. הלימוד אצל דינה ממש סידר את הנפש שלי". גבסו לומד שלוש פעמים בשבוע בישיבה, מהבוקר עד הצהריים, כשהשאיפה שלו היא להגדיל את הזמן המוקדש לכך. המשיכה הזו ללימוד ולחוכמה, ניתן לשער, גרמו לו לכתוב את 'שיר ארץ', שהוא מעין קינה לציונות. אני שואל אותו האם הוא התכוון דווקא לציונות החילונית. "הציונות החילונית ובכלל. איכשהו יש כאן במדינה זלזול בחוכמה. 'חוכמת סופרים תסרח', אמר הרב קוק. הרבה כאן בזים ל'חפרנות' ולדיוק. בזים לערכים שהם הכי מקודשים. ובתוך זה גם אהבת המולדת ואחדות העם".

יש בזה כבר ביטוי פוליטי, לא? היום המילה 'מולדת' מקושרת מיד לצד הימני של המפה.

"או-קיי, אז צר לי שציונות דווקא מזוהה עם הימין. צר לי שהיא נהייתה מילה גסה. מכפישים אותה באו"ם, ולאט-לאט זה מחלחל גם אלינו. זה מפחיד".

אם כבר נגענו בפוליטיקה, לקחת את ההינתקות די קשה.

"מאוד-מאוד קשה. ואפרופו השיחה שלנו, אחד העיוותים שנוצרו כאן הוא בגלל ההגדרות. הגדירו שזה דתיים, זה ימין, זה ימין קיצוני - ואז מי שהוא לא ימני, מרגיש שלא ממש אכפת לי מה קורה להם שם. ההגדרות האלה שאנחנו נדבקים אליהן עשו הרבה סמטוחה לחברה הישראלית. הייתה כאן התעלמות קשה מהפרטים, מבני האדם. לכן לקחתי את ההינתקות ברמות הכי קשות. מבחינתי זה היה עיוות, אי-צדק".

השם 'קרוואן' קשור לזה?

"לא. רוב השירים פשוט נכתבו בקראוון. מעבר לכך, זה אלבום של חיפוש בית, וקרוואן הוא מקום ארעי, זמני".

אנחנו מדברים כאן גבוהה-גבוהה, אבל בעטיפת הסינגל הראשון שיצא צולמת בשיער מבולגן ומשקפי שמש. נראית כמו אחד שהתמכר לרגע לפוזת הרוקר.

"כשצילמנו עם הלהקה היה ניסיון ליצור תמונות של עשייה. ברוב התמונות הייתי עם משקפי שמש בגלל שבאמת הייתה שמש. שקלנו באמת עד כמה אפשר לפרסם אותן, כי יש בזה אמירה כזו של דיסטנס, אבל לא התכוונו לזה מלכתחילה. בכל מקרה, אני חושב שזה מייצג איזה פן שנמצא בי".

בדיוק בשבוע שבו הדיסק שלך מגיע לחנויות, יוצא גם האלבום השני של נינט. שניכם התחלתם ב'כוכב נולד' ככוכבי פופ צעירים, ומעניין ששניכם התקדמתם למקומות של רוק מחוספס.

"כן. מצד אחד זה מוזר, ומצד שני זה לא. קודם כל, אנחנו בקשר, וגם מבחינת עשייה יצא לנו לשבת, ללמוד ולנגן ביחד. זה באמת קטע כזה. שנינו התחלנו נורא צעירים בתוכנית, נזרקנו לעולם, ומבחינה נפשית עברנו המון דברים דומים. שנינו היינו - ועדיין - במקום של צמא וחיפוש. אולי בגלל זה גם יש קווי דמיון בעשייה המוזיקלית שלנו עכשיו. זה כאילו כמו חבר בטירונות שעברת איתו דברים משותפים ביחד".

אם כבר מדברים על אמנים אחרים, באוקטובר 2007 עמדת להופיע ביחד עם אריאל זילבר, ואז הוא שחרר הצהרות על יגאל עמיר, ואתה כאילו תפסת רגליים קרות - וביטלת את ההופעה איתו. אחרי תקופה הופעתם שוב ביחד. מה היה שם?

"אני לא חושב שאלה היו רגליים קרות. גם הבהרתי לו את זה. בזמנו הוא קרא להטבת תנאיו של יגאל עמיר ולשחרורו. מאחורי הקלעים אני יודע שהאמירות האלה, שלאט לאט מתרבות גם בקרב אזרחים ישראלים, נובעות מקונספירציות כאלה ואחרות שאומרות שיגאל עמיר לא באמת רצח את רבין. אני חושב שברגע שזה מוכח - אז תצעק את זה בכל העיר. אבל כל עוד זה לא - קיימת כאן סכנה ממשית".

בעיניו יש הוכחות.

"כן, אבל הוא לא נימק את זה. אם הוא היה מנמק את דבריו ומפנה אפילו לדברים עובדתיים - אז הכול סבבה. יכול להיות שאפילו אני אסכים איתו. אבל ברגע שזה נאמר כך - פתאום נהייתי שמרני. זה מסוכן. כי בפני אנשים אחרים, שלא יודעים מה עובר לך בראש, אתה קורא לשחרר רוצח של ראש ממשלה, מאיזו סיבה שלא תהיה. אז ראיתי בזה אמירה מאוד מסוכנת, שכל עוד היא לא מנומקת - היא הזויה מבחינתי. זה גם נאמר ממש יומיים לפני שהוא היה צריך להתארח אצלי בהופעה. יכול להיות שאם היה קצת יותר מרווח, הייתי מוצא את המקום. אבל זה לא היה מצב אידיאלי".

ואיך בסופו של דבר מצאתם את עצמכם על אותה במה אחרי תקופה?

"זה קרה באופן ספונטני. הייתי בהופעה שלו, קראו לי לבמה, והיה ממש מדהים, ממש כיף". אבל הכיף הזה מאוד מורכב. גבסו נהנה אומנם מחייו, אבל חוסר השקט והחפירה פנימה ממשיכים לפעום. וזה מביא אותנו לחידת העתיד שלו. גבסו לא רואה את עצמו בעתיד יוצר תכנים יהודיים נטו, הוא רוצה להגיע לאנשים שיוכלו להבין אותו. "כשאני חושב על אותו ילד אבוד שיש לו מחשבות כאלה ואחרות, וכולו נמצא בבלגן של הנפש, אז ברור שליצירה שנמצאת בעולמות של מעלה - ייקח לו שנים להגיע, אם בכלל. דווקא היותר לכלוך, היותר ריאליסטי, היותר נגיש - ידבר אליו".

ואיפה תהיה במישור האישי בעוד חמש-עשר שנים?

"אני חושב שאחיה במרחבים, בשדות, ביחד עם המשפחה שלי. נראה לי שזה יהיה הבסיס. לא נראה לי שאשתייך לאיזושהי קהילה דתית, אבל אני מקווה שהשעות שלי בישיבה ילכו ויתרחבו. אני מקנא בתלמידי הישיבה שיכולים לשבת וללמוד כל היום. מבחינתי, זה הוואו האמיתי".