|
ולמרות כל זה, אתה אומר: הייתה לי התחייבות הליבה למנוע בחירות חמישיות. אני חושב שרוב מוחלט של בוחרי הימין חושבים אחרת. אתה רוצה בכל זאת להסתכל אל המצלמה, אל הבוחרים, להגיד: "סליחה, הטעיתי אתכם"?
"תראה, אני יודע שהרבה מאוד מהמצביעים שלי כואבים והכאב הוא אמיתי ואני מקבל את הביקורת בהבנה. הם כועסים, כואבים, חלק מאוד שמחים. הרוב מבולבלים ובחרדה. אני מבדיל בינם לבין מכונה של הליכוד, של סמוטריץ', שמפגיזה ברעל ושקרים, פשוט שקרים יומם ולילה. אבל אנשים הגונים נפגעו והדבר היחיד שאני יכול להגיד להם זה מה שאמרתי למשפחה שלי באותה שבת, לפני שקיבלתי את ההחלטה: אבא הולך לעשות מהלך שיהפוך אותו לאדם הכי שנוא במדינת ישראל, מאוד לא פופולרי. אני עושה את זה בשביל המדינה שלי".
ולא בשביל אמביציה אישית, להיות ראש ממשלה?
"לא, לא".
אתה מבין שרוב האנשים בבית יגידו: מה הוא אומר?
"בוודאי, אני אדם עם אמביציה, לא הייתי מגיע גם לנקודה הזאת בלי זה. הדרייב שלי בחיים, באתי לפוליטיקה בשביל העם שלי, באתי לפוליטיקה אחרי מלחמה, מלחמת לבנון השנייה, שבה איבדתי את החבר הכי טוב שלי בגלל שהיו מנהיגים שאיבדו את הדרך. גם היום יש אובדן דרך".
ולא איבדת את הדרך?
"לא, ההפך, הדרך שלי לא... אני באידאולוגיה לא השתניתי. איך במפלגה של בני גנץ? "ישראל לפי הכול". אני מסכים איתו. עכשיו אנחנו בסיטואציה כזאת שמה שמדינת ישראל זקוקה זה לרוגע, להרגיע, שפשוט יהיו שרים שקמים בבוקר, שרת התחבורה תסלול כבישים ושר המשפטים יעשה רפורמות. אגב, יש ל גדעון סער רפורמות יוצאות מן הכלל".
אמרת גם בבחירות שראש ממשלה אפילו עם עשרה מנדטים לא יכול להיות. עכשיו אתה עם שישה, אולי יהיו פחות, האם זה לא מסוכן? כל ראשי הממשלה הגיעו עם תמיכה ציבורית רחבה ואתה מגיע כש-95 אחוז יכלו להצביע לך - ולא הצביעו לך.
"נכון, זה מצב באמת חריג מאוד. אנחנו בסיטואציה כמעט בכל ממד שאי אפשר, איש לא היה יכול לכתוב ספר על הדבר הזה. השיטה בישראל היא שיטה קואליציונית, אנחנו פועלים בשיטה דמוקרטית, אבל לגבי הממשלה - אתה צודק, אני מגיע עם מעט מנדטים. כדי להצליח, הממשלה חייבת להיות קבוצתית. אנחנו נהיה חייבים לעבוד בשותפות. יש לי שותפות עם יאיר לפיד, יש לי שותפות בתוך בלוק הימין עם גדעון סער, שהקשר בינינו מתהדק ואני חושב שהוא בן אדם מצוין. ולאט-לאט, עם בני ועם איווט ועם מרב ועם ניצן וגם עם מנסור ועם כל האנשים אנחנו בעזרת השם נעשה פה..."
אביגדור ליברמן הוא גם שר אוצר, גם יש לו את ועדת הכספים. זה האיש שאמר שהוא יוביל את החרדים במריצות, שיקצץ את הקצבאות שלהם באופן אכזרי. זאת ממשלת אחדות? זאת ממשלה שתפעל לפיוס?
"תראה, קודם כל לגבי נושא החרדים, המפלגות החרדיות הם לא חלק מהממשלה. אגב, כל מי שרוצה מוזמן, הם בחרו להדיר את עצמם, זו זכותם. אבל הממשלה הזאת לא תתעמר ולא תפגע באף אחד. זאת לא ממשלת נגד, אנחנו לא נגד המתיישבים, לא נגד החילונים, לא נגד הערבים, לא נגד החרדים. ליברמן גם נתן את מילתו לי, לגדעון וללפיד שלא תהיה פגיעה בחרדים".
אין פגיעה ספציפית בחרדים?
"כן, ממש ככה. תשמע, הנושא החרדי, כפי שהתגלה בשנה האחרונה, הציבור החרדי משווע לצאת גם הוא מהבוץ, להקים יותר בתי ספר ממלכתיים-חרדיים, לתת יותר אפשרויות עבודה, להוריד את גיל הפטור לגיל 21. תשמע, דיברתי על זה שנים, המון. אנחנו הולכים להוריד את גיל הפטור, זה אומר שרבבות צעירים חרדים יוכלו לצאת מהישיבות ולעבוד".
ואתה תוכל לדפוק על השולחן לשר הביטחון, שר החוץ, שר האוצר ולהגיד: עד כאן, אני ראש הממשלה - ואני אומר לכם - בסוף אני מחליט?
"בוא אני אגיד לך משהו, בכל שנותיי בממשלה לא ראיתי את הצורך בזה, לא כלפי מטה ולא למעלה... אני לא מאמין בזה, אנחנו נשתדל לא לעבוד בכוחנות. יש פה ניסוי ובעזרת השם יצליח".
כדי שהניסוי הזה יצליח אתה צריך שניר אורבך יהיה איתך, אתה בטוח שהוא שם?
"אני מאמין שכן. פגשתי את ניר, ישבתי עם ניר ואשתו היום בערך שלוש שעות. ניר הוא חבר הרבה מאוד שנים, אנחנו חברים אישיים וגם חברים לדרך. אני לא מעלה על דעתי שהוא יפנה לי גב".
אבל גם לא העלית על דעתך את שיקלי, צריך להגיד. ולמה בכלל הביקורת עליו?
"נכון, אבל לא הכרתי אותו לעומק קודם. פה מדובר באמת על נאמנות. אני רוצה לאפשר הקמת ממשלה. דמה בנפשך חלילה שאחד הח"כים או שניים, יירדו מזה - אנחנו גולשים לכאוס נוראי, ואתה יודע מה? אני כאיש ימין, אני חושב שכל פרשן פוליטי רציני, אולי אפילו אתה, יודע שבבחירות 5 הסבירות הגבוהה היא לממשלת שמאל-ערבים על מלא. פה מדובר על ממשלה שהיא, הייתי אומר, עשר מעלות ימינה מהממשלה הנוכחית".
"אבל אתה יודע מה יגיד לך בנימין נתניהו... הוא יגיד: זה נפתלי בנט שמנע הקמת ממשלת ימין, הוא יודע שיש לנו עריקים, אבל כל פעם שבאנו להקים אותה - הוא ברח לנו. זה פשוט שקר מוחלט. מתחילת הדרך אמרתי "ימין תחילה". יכולתי לקבל את המנדט עוד לפני חודשיים. אמרתי: לא, נתניהו יקבל את המנדט. ומה שקרה, קרה מרגע שסמוטריץ' הטיל וטו על ממשלת 59 עם הימנעות של מנסור עבאס... היינו מקבלים ממשלה".
אני חייב לחזור איתך לנקודה שנוגעת בדיוק לטענה על הונאה. כשיאיר שרקי מפרסם במבצע "שומר החומות" שאתה ירדת מהיוזמה הזאת לממשלת שינוי, זה לא היה תרגיל של הרדמת השטח הימני?
"לא. הרבה השתנה. מה שהשתנה זה בדיוק מה שקורה במדינת ישראל. מה שהשתנה זה שראינו את הריקבון השלטוני. יש פה כישלון שלטוני קולאוסלי של הליכוד, בכל רחבי ישראל, לא אספו נשק לא טיפלו בכלום... הנקודה העיקרית שכולם חייבים להבין - גם אז עשיתי עוד ניסיון לממשלת ימין וגם אז התברר שאין, אין".
אז זה לא היה תרגיל הונאה?
"לא".
הבטחת בבחירות האלה להחזיר את המשילות בנגב, האם ההסכמה לתיקונים לחוק קמיניץ, להקפאה שלו, להכשרה של יישובים בלתי מוסדרים, היא לא בדיוק ההפך הגמור?
"בדיוק ההפך ממה שאתה אומר. תשמע, לא הייתה תקופה נוראה למשילות, לאובדן המשילות בנגב כמו תקופת שלטון נתניהו. מה שההסכם שחתמנו עם רע"ם, גם אם לא הייתה קמה הממשלה הזאת הייתי פחות יותר עושה אותה תוכנית. מה התוכנית אומרת? היום הבדואים פזורים באלפי אלפי אלפי פחונים פה ושם, הרעיון הוא לרכז אותם ליישובים, להסדיר, וכמו שיהודים גרים ביישובים מוסדרים בעומר, במיתר, הם מפוזרים..."
לא נכנעת לרע"ם בנושא הזה? לא "מכרת את הנגב" כמו שאמר היום גלעד שרון?
"זה פשוט שקר. זה בדיוק הפוך, אני רוצה פה עובדות. מה שהיה במהלך המשא-ומתן, נתניהו בטלפון, מתחיל לדבר עם כל חברי הכנסת של רע"ם ואומר: "תקשיבו, אני אתן לכם פי 2", "תקשיבו, אני מוכן להפסיק אכיפה של בתים חדשים". אתה יודע מה הוא הציע? הוא הציע מערב פרוע שכל בן אדם יוכל להקים פחון וזה... ואני אמרתי: "עד כאן, אני לא מוכן". עבאס מבין שעדיף לעבוד מול איש אמת, שאומר את האמת ואני לא ויתרתי. לא תמצא מילה לאומנית אחת בהסכם, לעומת הבטחות על הקרח".
אפשר בכלל לצאת למבצע בעזה כאשר אתה נתמך על-ידי קואליציה של מפלגה שהגדרת פעם "הסניף המקומי של האחים המוסלמים, תנועה אחות של החמאס"?
"חד-משמעית. תראה, אם יהיה צורך בפעולה צבאית בעזה, בלבנון, מה שנעשה - נעשה אותה. לא שום אילוץ פוליטי. ובסוף אותה המלחמה, אם תהיה קואליציה - תהיה. אם לא, נלך לבחירות, הכל בסדר".
בצלאל סמוטריץ' אומר עליך: "אתה אריאל שרון. כמו שהפרת הבטחות על הרכב הקואליציה ככה תפר גם את ההבטחות האידיאלוגיות שלך". מה התשובה שלך אליו?
"על מה הוא מדבר? מישהו פה מוסר סנטימטר אדמה? הרי אריק שרון, הסיפור זה ההינתקות. הייתי שם ומחיתי. אני אומר לכל יצרני הקמפיינים והינתקות. איזו הינתקות? לא יהיו הקפאות. יהיו לחצים, אנחנו נצטרך להתמודד מול ממשל חדש... אבל בוודאי שלא תהיה הקפאה.
"אני רוצה להסביר מה נתניהו וסמוטריץ', הצמד-חמד הזה עושים. הם מנסים לייצר כאילו יש פה איזה אירוע. לא אני מסרתי את חברון, זה נתניהו. לא אני שחררתי אלפי מחבלים רוצחים, זה נתניהו. אנחנו מקימים ממשלה עם אנשים שחושבים קצת אחרת. האלטרנטיבה הייתה להמשיך את המלחמה ברחובות".
כשיבוא נפתלי בנט לנשיא ארצות הברית, ג'ו ביידן... איך תוכל לתאם עם שר החוץ לפיד שסבור אחרת לגמרי ממך בנושאים האלה?
"אנחנו נתאם. כמו ששני אנשים מבוגרים שמתווכחים יודעים לתאם. ישבנו גם גדעון, גם אני, עם יאיר, דיברנו על הדברים, ליבנו. תראה, זו ממשלה נורא מעניינת במובן הזה. המבנה הוא שלכל צד יש וטו. זאת אומרת, לא יהיה אפשר לעשות פנייה ימינה, לא שמאלה, מצד אחד זה אומר שרוצים להתקדם בתחומים האזרחיים - חינוך, בריאות, וכולי וכולי. מצד שני, זה כופה עלינו הסכמות, ואיפה שנסכים נעשה, ואיפה שלא - לא".
אז כראש הממשלה המיועד אתה עדיין סבור שהבעיה הפלשתינית היא רסיס בישבן?
"זאת אמירה שהייתי משנה אותה בדיעבד מלפני שבע שנים. לגופו של עניין, תראה, צריך לומר את האמת. הסכסוך הלאומי בין מדינת ישראל לפלשתינים היא לא על שטח. הפלשתינים לא מכירים בעצם קיומנו פה וזה כנראה ילווה אותנו עוד זמן. בסוף יש פה רוב מובהק בקבינט ונצטרך להסתדר, אבל... התפיסה שלי בהקשר הזה זה לצמצם את הסכסוך. איפה שאפשר יותר מעברים, יותר איכות חיים, יותר ביזנס, יותר תעשיה - נעשה".
בוא תפתור לי בבקשה את חידת איילת שקד. מה היא באמת - זאת שפועלת מאחורי גבך להקים ממשלת ימין, או זאת שמזייפת כאבי בטן ובעצם נמצאת איתך על מלא?
"לא, איילת היא אישה מאוד מיוחדת, חזקה מאוד, שקשה לה עם המהלך. אם איילת שקד שהפכה כל אבן, יחד איתי, אבל היא באמת, איך אומרים, התאבדה על זה, ולא הצלחנו להקים ממשלת ימין, אם היא הגיעה למסקנה הזאת וביחד החלטנו ללכת על זה, סימן שאין ממשלת ימין".
"ממש לא".
עם כל הכבוד לפוליטיקה שלנו קורים דברים גדולים מסביבנו. אמר השבוע ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, שהוא גם התעמת עם נשיא ארה"ב, ביידן, בנושא האירני. האם אתה, בגיל 49, עם הרבה פחות שנות ניסיון, לא מכיר אותו 40 שנה, מסוגל לבוא לנשיא ארה"ב ולהגיד לו אותו דבר?
"בוודאי. קודם כול, המצפן הוא ביטחון ישראל. עכשיו, ביטחון ישראל יותר חשוב ממה יגידו עלינו בעולם, עם זאת, ארה"ב, היא באמת... השותפות איתם, כולל עם הממשל ועם הנשיא ביידן היא שותפות אסטרטגית יסודית. עשיתי עסקים הרבה מאוד שנים בארה"ב, הגישה שלי היא כנות. לדבר בפנים, להגיד את האמת, לזהות מחלוקות, בוודאי בנושא ההתיישבות יש מחלוקות, אז אנחנו ננסה להגדיר ולנהל את העניין הזה אבל יש הרבה יותר משותף".
מאבטחים של שירות הביטחון הכללי הוצמדו אליך אתמול. האבטחה הוגברה מאוד. אתה חושש, מפגיעה דווקא ממצביעי ימין מאוכזבים?
"לא. אני עוד פעם רוצה לומר שלגיטימי לגמרי לכאוב, לבקר, הביקורת כלפיי - אני מקבל אותה, כי אכן, אמרתי דברים ובגלל האילוץ ובגלל נטילת אחריות של להוציא את ישראל מהבוץ, אני חוטף ומבין ומקבל את זה. אני כן מבקר חלק שהוא החלק המאורגן, שאפשר נורא לזהות את זה בכסף ואנשים שאתה יודע שהם לא קשורים. יש עכשיו מערך, בוודאי לשבוע הקרוב, של באמת איומים על אנשים, סחיטה, איומים, הצעות שוחד של תפקידים... "אם את תבואי בעלך יקבל...", דברים מזעזעים, זה משהו נורא. אז אנחנו מקימים ממשלה... אפשר להרגיע. במקרה הטוב הממשלה הזאת תעשה דברים אדירים למדינת ישראל. במקרה הפחות טוב, לא נצליח. לא קרה פה אסון. לפחות יצאנו מהבוץ".
האם ב-27 באוגוסט 2023 תפנה את הכיסא ליאיר לפיד "בלי טריקים ובלי שטיקים"?
"ברור. אנחנו לחצנו יד. אגב, גם בפעם שעברה ב-2013. עמדנו כל אחד בהסכמים. הוא אדם הגון וזה מה שאנשים הגונים עושים, אבל מעבר להגינות אני אגיד עוד משהו - אחת הבעיות, נתניהו לא קיים פעם אחת הסכם, פעם שנייה, פעם עשירית, בפעם האחת עשרה - כבר איש לא רצה לחתום איתו. זאת אומרת, זה גם הדבר הנכון אבל זה גם הדבר האפקטיבי לעמוד בהסכמים".
|
