חמוטל בעשר שאלות

"השתוות" - זהו מבחר מקיף משיריה של המשוררת הוותיקה, חמוטל בר-יוסף, הכולל גם שירים חדשים. הספר מאורגן על-פי נושאים הקשורים בקשיי החשיפה העצמית; בדיוקן העצמי של המשוררת ובדיוקנים של אחרים; במצב הישראלי; בחוויות אהבה ואימהות; בשכול ובהתאוששות ממנו; בנופי הארץ; בהזדקנות וקרבה למוות; ובהתגלויות רוחניות. השירים כתובים בסגנון פשוט לכאורה, והם מציעים ראייה אמיצה, חכמה ונוגעת ללב של מצבים אנושיים בסיסיים. בסיום הספר - אחרית דבר תמציתית מאת דן מירון. בר-יוסף פרסמה עד כה תשעה קובצי שירה, תרגומי שירה וסיפורת מאנגלית, מצרפתית ומרוסית (לאחרונה הופיע תרגומה לכל כתבי איסאק באבל בשלושה כרכים), סיפורים וספר ילדים. היא כלת פרס אקו"ם (1987), פרס קרן תל אביב (1987), פרס קרן ירושלים לשירה (1990), פרס האישה היוצרת (1999), פרס הנשיא לספרות (2002), פרס ברנר (2005). שיריה הופיעו כספר בתרגום לרוסית (פטרבורג 2004), לאנגלית (ניו-יורק 2008), להונגרית (בודפשט 2009) ולאחרונה גם לערבית (קהיר 2010). חמוטל בר-יוסף היא גם חוקרת ספרות, העוסקת בעיקר בהקשר הרוסי של הספרות העברית החדשה ובזיקת הספרות העברית אל המיסטיקה. בימים אלה מופק סרט תיעודי על חייה ועל יצירתה בידי עומרי ליאור. בעקבות פרסום הספר החדש פניתי לחמוטל לראיון בזק - הרי הוא לפניכם.

• 1. אילו יכולת לחיות בתקופה אחרת, איזו מאה היית בוחרת?

האם הייתה מאה שאיפשרה לנשים חיים מעניינים ויצירתיים יותר מהמאה העשרים, בייחוד בחלקה השני של המאה העשרים? אולי זה היה לפני 4,000 שנה בחברות מטריארכאליות, כפי שמתארת אותן ריאן אייזלר בספרה "הגביע והחרב" (1987), חברות שנוהלו על-ידי נשים ובהן סגדו לאלה-אישה. היה יכול להיות מעניין לחיות בחברה כזאת. אני חושבת שגם בתקופת המקרא היה מקובל לראות את הנשים כחכמות יותר וכמי שאחראיות על היצירה והשימור של התרבות. אולי פעם יחזרו להבין את זה. הייתי גם שמחה להיוולד שלושים שנה מאוחר יותר ממה שנולדתי (אני נולדתי ב-1940), כדי לזכות בכל היתרונות שזוכות להם כיום נשים צעירות ממני, הרואות כמובן מאליו את זכותן לחיים מקצועיים ולאימהות גם יחד, וחיות עם גברים שגם הם רואים זאת כמובן מאליו ומוכנים לתמוך בחיים המקצועיים של האישה ולהתחלק בגידול הילדים. אני לא זכיתי לזה. המהפכה הפמיניסטית התרחשה לנגד עיניי, באמצע חיי, ואני שמחה שלא החמצתי אותה לגמרי. כל זה מנקודת מבט של אישה. אבל אילו הייתי גבר, הייתי שמחה להיות חלילנית בתקופת הבארוק, כי התענוג הגדול ביותר שלי כיום (מלבד לכתוב שירים) הוא לנגן בחלילית מוזיקה מתקופת הבארוק.

• 2. באיזה מקום בעולם היית רוצה להתגורר ולחיות לו הבחירה הייתה בידייך?

הייתי רוצה לחיות בסביבה של אנשים טובים, מאירי פנים ונעימי הליכות. בעיניי, הסביבה האנושית חשובה יותר מהנוף. פגשתי אנשים כאלה במקומות רבים בעולם, אך אינני בטוחה שאילו הייתי חיה במקומות הללו לאורך זמן לא הייתי מגלה את הצדדים הפחות יפים של האנשים החביבים הללו. כשהייתי בקייב בשנת 1991 התרשמתי מאוד גם מיופי המקום וגם מהליכותיהם של האנשים, ואילו הייתי אוקראינית, הייתי שמחה לגור שם, בעיר שיש בה גם הר וגם נהר, גם מוזיאונים, שדרות עצים עתיקים, כנסיות, אוניברסיטה עתיקה, פסלים של מלומדים והוגים, ואנשים שרובם מתנהגים בצורה תרבותית גם בתנאי חיים מחפירים. כאן בארץ אני מתעצבת לגלות - עם כל ההסתייגות מהכללות - שהליכותיהם ונימוסיהם של אנשים בעלי חינוך דתי מתון הם טובים יותר, תרבותיים יותר, מאירי פנים ונדיבים יותר משלנו, בעלי החינוך החילוני ה"נאור". אני מלמדת כעת במכללת הרצוג באלון שבות, והסטודנטים שם, גם הבנים וגם הבנות, מדהימים אותי בהליכותיהם היפות ובחוכמתם. אין לי ספק שבכל מקום יש רק בני אדם, לטוב ולרע, ובכל זאת הייתי רוצה לחיות בארץ הזאת בסביבה אנושית תרבותית ככל האפשר. אני חיה כיום במושבה הגרמנית בירושלים, ובמקום הזה יש הרבה אנשים תרבותיים ומאירי פנים, גם חילוניים וגם דתיים, כך שאין לי סיבה לרצות לחיות במקום אחר.

• 3. אילו יכולת לבחור מחדש את מסלול החיים שלך כיוצרת (ספרות, מוזיקה, אמנות פלסטית וכדומה) מהו התחום שהיית בוחרת בו היום?

הייתי שמחה להיות במאית קולנוע או לפחות לכתוב תסריטים לקולנוע/טלוויזיה. זוהי האמנות שעברה התפתחות מדהימה במאה העשרים, הגיעה להישגים גבוהים והיא מגיעה לאנשים רבים יותר מכל אמנות אחרת. אבל לא רע לי להיות משוררת. אני ערה לירידת קרנה של השירה כיום, אבל איני מודאגת: השירה היא הסוג הספרותי העתיק והעמיד ביותר, ולא נראה לי שהוא יהיה מיותר אי-פעם.

• 4. איזו דמות היסטורית היית רוצה לפגוש ומדוע?

הייתי רוצה לפגוש את דבורה הנביאה ולבטא את הערכתי לאישה שהייתה גם מצביאה וגם משוררת, ולא עוד אלא שבשיר הניצחון שלה היא לא שכחה את רגשותיה של אם אויבה.

• 5. מהי נקודת המפנה בחייך שהגדירה אותך כיוצרת?

מותו של אחי. הוא נהרג במלחמת השחרור. הוא היה אחי היחיד ואי-אפשר לתאר כמה התקשיתי להשלים עם חסרונו. הוא כתב שירים, ואני כתבתי את שיריי הראשונים עליו ואליו.

• 6. כינוס מיטב היצירה שלך מעורר תחושה של סיכום או התחלה חדשה?

של סיכום, כמובן. ספר כזה הוא כמו תערוכה רטרוספקטיבית של צייר. אני כאילו אומרת: 'זה מה שעשיתי, זה מה שיכולתי' (אחד משיריי מסתיים במילים האלה). ואני מקווה שיהיה מי שיקבל ויאהב את מה שנתתי. זה לא אומר שחדלתי לכתוב שירים. הם פשוט באים, בלי לשאול את רשותי.

• 7. איזה שיר מכל הכינוס יקר לך?

אולי הפואמה 'המקום הכואב'. זאת יצירה שירית ארוכה יחסית, והיא נוגעת ליכולת של האדם הסובל, שזה עתה עבר טראומה, לגרום סבל לסביבתו, על הקושי שלו להיות רגיש לסבל של אחרים. יש בספר קבוצה שלמה של שירים שמתארת שכול וטראומות אחרות, וגם את תהליך ההתאוששות מהן. עניין אותי מה מסייע להתאוששות (שבשלב הראשון של התהליך נראית לגמרי בלתי אפשרית, ויש כאלה שבאמת חווים את השכול לאורך כל חייהם כמרכז של זהות). נראה לי שבעניין זה אני ממשיכה את לאה גולדברג, את זלדה, את יאיר הורביץ.

• 8. מה חמוטל רוצה לאחל לעצמה עם צאת הספר החדש?

שרוח ההשתוות תשרה על אנשים רבים ככל האפשר ותעזור להם לנהל בנועם את החיים (הלא-פשוטים, המתסכלים, המשונים, המטורפים) ולהתפייס עם אחרים ועם עצמם.

• 9. מה חמוטל שואלת את עצמה בימים אלה כשהיא מתבוננת בעבר וגם צופה לעתיד?

מה צופן העתיד למדינת ישראל? האם ישכילו מנהיגינו למנוע משני העמים מרחץ-דמים נורא? ואם יש עתיד למדינה הזאת - איזו תרבות מתפתחת פה? האם תיווצר פה תרבות יהודית-ישראלית גבוהה שאפשר להתגאות בה? האם נצליח לייפות לא רק את המלבושים, הדיור, המאכלים, המכוניות, אלא גם את אורח חיינו, הליכותינו וצורת דיבורנו?

• 10. ולמה להשתוות? התוכלי להסביר?

אני אוהבת את המילה "השתוות" בגלל הצלילים שלה. "שווה" זה גם: אותו דבר, וגם: בעל ערך. כתיבה וקריאה של שירה היא תהליך שהופך את האדם לבעל ערך ומאיר את השוויון בין בני אדם. להשתוות זה גם לעמוד על המקח ולהגיע לעמק השווה (במסחר, בשוק), זה גם מונח בפילוסופיה של ימי הביניים שנוגע למצב של איזון (כך ב"חובות הלבבות" של ר' בחיי אבן פקודה), וגם החסידות טיפחה אותו החל מהבעל-שם טוב, כהמלצה לקבל את הטוב ואת הרע במנוחת הדעת. חוץ מזה הוא מהדהד את "שיוויתי את ה' לנגדי תמיד". אני לא אדם דתי, אבל השירה היא בשבילי מין תחום של קדושה. בקיצור, זאת מילה עם מובנים גבוהים ונמוכים, ולכן בחרתי בה. אני אוהבת מילים שעל פניהן הן פשוטות אבל יש בהן עומק. על חמוטל בר-יוסף כתבו רבים:

• אני קורא - לאט, כמו ליקר חזק - שניים או שלושה שירים בכל ערב, ומתפעל מן הדיוק והחדות והעומק והשילוב הנדיר של חום עם אירוניה.
  (עמוס עוז)
  מצד אחד מוחש מאד הכוח המרחיק והמשקיט את עוצמת הרגשות, אבל לא פחות מכך מוחשת גמישותו של הכוח הזה להרחיק ולקרב דברים אל חזית הדיבור בעדינות ובשליטה, כשליטתו של מוזיקאי.
  (אריאל הירשפלד)

הַזְּמָן הַזְּמָן! הַזְּמָן שֶׁלּוֹקֵחַ לְךָ לְהָבִין שֶׁזֶּה קָרָה. שֶׁאֵין. אָבוּד. הָיָה, אֲבָל עַכְשָׁו אֵינֶנּוּ. מֵת, מֵת! וְלֹא יָקוּם לִתְחִיָּה. לֹא יוֹפִיעַ בְּהֶסַּח הַדַּעַת. לֹא יָשׁוּב בְּמַפְתִּיעַ. הַזְּמָן שֶׁל הָרַעַל בִּפְנִים וְהַחוּצָה. הַזְּמָן שֶׁל לִנְקֹם. שֶׁל לִשְׂנֹא. הַזְּמָן שֶׁל לִשְׂרֹף אֶת הַכֹּל בִּפְנִים וְהַחוּצָה. הַזְּמָן שֶׁל לָמוּת כָּל הַזְּמָן. הַזְּמָן שֶׁהַכֹּל נִהְיָה אֶבֶן גְּדוֹלָה, אֲפֹרָה, חֲשׁוּדָה, זוֹמֶמֶת. זְמַן הַעִוָּרוֹן לַהֶבְדֵּלִים בֵּין גּוֹנֵי הַוָּרֹד, זְמַן הַחֵרְשׁוּת לַבֶּכִי שֶׁל חֲתַלְתּוּל אַשְׁפָּתוֹת וְלַצְּרִיחָה שֶׁל גּוֹזַל עוֹרֵב מִתְעַלֵּף. זְמַן הַהַחְלָטָה לִשְׂרֹד. עִם הַשִּׁנִַּים. עִם הַצִּפָּרְנַיִם. זְמַן הַצְּעָקָה שֶׁהִשְׁתַּתְּקָה. זְמַן הַדָּם. כַּמָּה - שָׁנָה? עֶשֶׂר? מֵאָה? אֶלֶף? לִי זֶה לָקַח שְׁלשִׁים. בַּפַּעַם הַשְּׁנִיָּה רַק עֶשֶׂר. אַחַר כַּךְ הִתְחַלְּתִי לִחְיוֹת, לֶאֱהֹב, לְהַקְשִׁיב. אני מאחלת לחמוטל הצלחה, המשך כתיבה ועוד כינוסים רבים. והעיקר להגיע לרשימת רבי-המכר!!!