אין סתימת פיות

אז קודם כול לגבי החוק המכונה חוק העמותות - גם אני באופן אישי לא חושב שהוא ייתן תוצאות. לא כי אני לא רואה פה עיוות במצב כאשר מדינות זרות מממנות עמותות שפועלות להכפשת מדינת ישראל, מתערבות בוויכוח הפוליטי, מעודדות סרבנות, ופשוט מתערבות בדיון הציבורי במדינת ישראל באופן בוטה וגס. למה הדבר דומה? שמדינת ישראל עכשיו הייתה תורמת הרבה כסף לעמותה שמובילה קמפיין באנגליה נגד התוכנית הכלכלית שראש ממשלת בריטניה מוביל, וטוענת שזאת תוכנית אנטי-חברתית שפוגעת בזכויות החברתיות של תושבי בריטניה. לא נראה לי שזה דבר מתקבל בקהילה הבינלאומית. ולכן בהחלט יש כאן מצב שראוי לתקן אותו - האם הנוסח של הצעת החוק מתקן אותו? גם אני חושב שיש איתו בעייתיות, בעיקר בכל ההיבט של הפעילות החשובה והחיובית של ארגוני זכויות אדם, ארגוני איכות סביבה, ארגונים חברתיים. אנחנו לא רוצים ולא נאפשר לשום נוסח של חוק שיפגע בארגונים הללו, ובכך אני שותף לדאגה. אבל מפה לקחת ולהסיק כבר שממשלת ישראל מעוניינת להרוג אותם, להרוס אותם, להפסיק את פעולתם - גם אני הרבה פעמים מתבייש שהממשלה לא עושה את התפקיד שהם עושים בהרבה מאוד היבטים. לא בכדי ראש הממשלה לקח את הצעת החוק הזו, והוא רוצה להעמיק בה וללמוד אותה, ועד אז היא לא תקודם, כי בהחלט אנחנו רואים יתרון חשוב מאוד בפעילות של ארגוני החברה האזרחית. עם זאת, אנחנו חושבים שבהיבטים הפוליטיים פר-אקסלנס, ככל שאפשר בכלל להגדיר אותם - זאת אכן גם הבעיה שלי, האם ניתן להגדיר בכלל בחקיקה מה זה בדיוק "פוליטי", אני מסכים - ולכן נראה מה תהיה התוצאה של החוק הזה. הרעיון שעומד מאחוריו הוא נכון. האם הניסוח זה הניסוח שייתן תוצאה או עלול לשפוך את התינוק עם המים? אני עוד לא יודע, ולכן החוק בינתיים לא מקודם, על-פי החלטת ראש הממשלה.

לגבי החקיקה בבית המשפט העליון או לטענתה שהיא משפיעה על בית המשפט העליון - אז כמו שראינו, אין שום השפעה לעמדת לשכת עורכי-הדין. אני מאוד מעריך ומכבד את לשכת עורכי-הדין, אבל בהיבט של מינויים לבית המשפט העליון, אם יש קונצנזוס בין שופטי העליון לבין חברי הכנסת והשרים, הרי שרק אז אפשר להגיע לשבעה מתוך חברי הוועדה שיתמכו במועמד לעליון. כל קבוצה היום בוועדה, על-פי החוק הקיים, למעשה, יש לה זכות וטו. חברי הכנסת והממשלה יכולים - כמעט, צריך שלושה, יש שני חברי כנסת ושני שרים - אבל בוודאי שלושת שופטי העליון; כל מועמד שייראה להם בלתי סביר ובלתי ראוי לכהן כשופט בבית המשפט העליון, הם יוכלו להטיל וטו על המינוי שלו. ולכן ככל שאתה מחבר בין התיקון לחוק לשכת עורכי-הדין - למינויים לעליון, הרי שאני מבקש לטעון שאין קשר בין הדברים. לגבי לשכת עורכי-הדין, אני מניח שיותר מאוחר הדברים יוסברו באריכות. אני חושב שגם הצעת החוק של חבר הכנסת שאמה, שעברה קריאה טרומית כבר לפני למעלה מחצי שנה או שנה, שהצביעה על עיוות לתפישתו - אולי לא עיוות לתפישת אחרים - אבל בהחלט השיטה שבה נבחר יושב-ראש ברוב של אלפי קולות של עורכי-הדין לייצג את עורכי-הדין בארץ, ומצד שני המועצה שבה לכל מחוז יש אותו ייצוג גם אם במחוז אחד יש הרבה יותר עורכי-דין מבמחוז אחר - יש כאלה שסבורים שזה עיוות של רצון הבוחר וביקשו לתקן את זה. עוד פעם, גם אני לא מאוהב בעיתוי שהחוק הזה עלה, אבל כל אחד תוקף את זה כשזה נוח לו. אני יכול להצביע על עוד הרבה מאוד חוקים ששינו כללים במקרים שבהם אז תמכו בזה, והסערה לא הייתה גדולה, כי אז ה"בון-טון" או ה"מיליה" הנכון, בוא נגיד, לא חשב שיש בעייתיות בתוצאה של החוק. במקרה הזה, כנראה ה"מיליה" - המיליה הנכון, כמובן - חושב שהתוצאה היא בעייתית. אני לא חושב שבעניין הזה יש איזו סכנה לדמוקרטיה או סתימת פיות או הצרת צעדיו של בית המשפט העליון. אני חושב שבממשלה הנוכחית, בשונה מהממשלה הקודמת - דרך אגב, סך הכול היחסים עם בית המשפט העליון - אני לא אגיד שיש שם אידיליה, אבל אנחנו מאוד מכבדים את בית המשפט העליון, מעמדו חשוב בעינינו, אנחנו רוצים שהציבור, ובוודאי הממשלה וכולם יכבדו את פסיקותיו.

לגבי החוק האחרון שהוא היום המדובר ביותר, כי הוא הרי עוסק בתקשורת עצמה - התיקון לחוק לשון הרע. אולי אפשר קצת רקע, כי גם לי יש אשמה מסוימת - בקדנציה הקודמת גם אני הגשתי גרסה רחבה יותר של החוק הזה, ותראה, הפלא ופלא, בקדנציה הקודמת היינו רק 12 מנדטים, והחוק עבר בקריאה הטרומית. לאחר מכן הוא נעצר. כנראה, לא במקרה גם סיעת קדימה, חלק נכבד מיוזמי ההצעה והתומכים בה נמנים עם סיעת קדימה. אבל במקרה הזה אני לא אומר את זה לגנותם. אני חושב, ואני אומר את זה כעורך-דין שגם עסק בעבר בתביעות דיבה ועבד במשרד עורכי-דין, שהמצב היום של חוק לשון הרע הוא מצב שאיננו מאפשר הגנה ראויה על שמו הטוב של אדם. כל מה שאני אומר ניתן לבדוק ולטעון נגדי. גם אנשי משרד המשפטים, שלא אמרו את זה בדיון, הם לא תמיד חפים מהשפעות של כלי התקשורת, וגם הם רוצים תקשורת חיובית, ואגלה כאן סוד: גם אני רוצה תקשורת חיובית. אבל למרות זאת אני אומר כאן את מה שאני מאמין, ומה שאני מאמין הוא שהחוק היום איננו נותן הגנה ראויה. למה? כי קודם כול, נתחיל ממה אין בחוק. אין בחוק קביעה חדשה, מהפכנית, של חוסר בצורך להוכיח נזק. החוסר בצורך להוכיח נזק קיים כבר היום בחוק. דרך אגב, לא רק בחוק הזה; הוא קיים בעוד אינטרסים חשובים שהכנסת החליטה להגן עליהם. לפעמים זה בנפגעי עבירה מינית, לפעמים זה מפני דואר זבל. למשל, אינני יודע אם אתם מודעים, אם מישהו ישלח לך מאה פעם דואר זבל, אתה יכול לשבת בשקט, לתת לו לשלוח מאה פעם ואז להגיש תביעה ללא הוכחת נזק על 100,000 שקל. כי היום החוק קובע 1,000 שקל קנס ללא הוכחת נזק על כל דואר זבל שנשלח אליך, כי הכנסת החליטה שאחרת - אי-אפשר לרדוף כל היום אחרי אותם אלה ששולחים לנו דואר זבל. ויש עוד ועוד, והתופעה הזאת מתרחבת, של אפשרות לתת לאזרח גם להגן על עצמו כאשר הממשלה או רשויות אכיפת החוק לא מגינות עליו. אני חושב שבדיוק אותו דבר, צריך להסתכל גם על שמו הטוב של אדם, שזה אחד הערכים החשובים ביותר, לא פחות חשוב מחופש הביטוי. חופש הביטוי חשוב מאין כמותו, אבל עם כל הכבוד, לא צריך לצעוק פה געוואלד ולא את זעקות הקוזק הנגזל. היום אין שום פסיקה, לא בארץ ולמיטב ידיעתי גם לא בעולם, שבה הצליחו להוכיח נזק ממוני בתביעת דיבה. מה לעשות? כאשר כותבים עליך ומכפישים אותך ופוגעים בשמך הטוב, יש קושי מאוד גדול עכשיו להביא ספקים, או בוחרים עתידיים, או קליינטים אפשריים, שיגידו וייתנו תצהירים: אנחנו, מפני שכתבו על האיש הזה שהוא גנב, או רמאי, או נוכל, לא נקנה בחנות שלו, עכשיו, בעתיד; ועכשיו נחשב כמה תצהירים כאלה אני יכול להשיג ואז נפצה לפי זה את התובע. זה באמת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. כמעט בלתי אפשרי, אולי בלתי אפשרי, להוכיח נזק ממוני בטווח המיידי בתביעות דיבה, כי הנזק הוא נזק לטווח ארוך. זה בערך, דרך אגב, כמו בנושא של עישון, שבית המשפט העליון כבר פסק שהנזק, אי-אפשר להוכיח אותו. זה נזק שמצטבר ומצטבר עם השנים ובסוף הבן-אדם מקבל סרטן, מה לעשות? כך זה גם בלשון הרע. והיום, כשהפיצוי המקסימלי הוא 50,000 שקלים, אז קודם כול, כמה אנשים בכלל יש להם האומץ או החשק לנהל תביעה כזאת? זה דורש הרבה מאוד משאבים. וזה לא רק מגן על חברי כנסת, גם האנשים החלשים ביותר, אין להם היכולת לנהל תביעות דיבה. ודאי - ופה הנקודה הכי מרכזית - שכל עורך-דין יבקש ממך היום, כדי לייצג אותך בתביעת דיבה, סכום שהוא לא רחוק מ-50,000 שקל, אולי הרבה פעמים גם יותר מזה. עכשיו, מה אומרת בסך הכול הצעת החוק? היא לא אומרת שאפשר לעשות צווי מניעה או למנוע פרסום. רוצה כלי-תקשורת לפרסם תחקיר, משהו שמישהו מאתנו פשע, עשה, גנב, רימה - ולא רק מאתנו - כל אחד יבדוק את הפרטים ויפרסם. איש לא ימנע ממנו. רק דבר אחד אנחנו מבקשים: שיעמוד מאחורי הפרסום שהדברים שכתובים בו הם אמת. ומה אומרת הצעת החוק? שאם הוכח בבית המשפט שהדברים הם לא אמת, שיקול הדעת של בית המשפט יהיה כזה שבהתאם לחומרת הדיבה, בהתאם להיקף הפרסום - כל אלו דברים כמובן שאפשר גם להכניס אותם בתהליך החקיקה, בין קריאה ראשונה לשנייה ולשלישית - בהתאם לנזק שבית המשפט יכול להתרשם שנגרם לתובע, בית המשפט, במקום שהוא יהיה מוגבל עד לפיצוי של 50,000, יוכל גם, על-פי שיקול דעתו, לפסוק גם יותר מזה. בית המשפט, כמובן - ואתם הרי סומכים במאה אחוז על בית המשפט, כמוני - הוא לא עיוור. הוא רואה, הוא מתרשם הנסיבות, הוא רואה גם מי זה כלי-התקשורת, מה היקף הקוראים שלו ולכן גם מה מידת הפרסום והנזק, אם הפיצוי ימוטט את כלי-התקשורת או לא ימוטט. האם אתם חושבים שחופש הביטוי והעובדה שרצוי שיהיו כמה שיותר כלי תקשורת - בית המשפט איננו אמון על הערך הזה? מה, אתם לא סומכים עליו שהוא גם יפעיל שיקול דעת לפני שהוא יחליט לקבוע? וגם אם היה שופט כזה, ידידי חבר הכנסת אורבך, בבית משפט השלום, שהוא, כמו שאתה חושש, רוצה לסגור את "מקור ראשון" והוא יפסוק מחר פסק-דין גדול מאוד - זה טיעון חדש מחברי בימין - הוא יפסוק נגד "מקור ראשון" פסק - אז תמיד שמורה הדרך גם לערער לבית המשפט המחוזי. יש כאן איזו תוצאה - משהו מוזר. כי הרי כל החוק הזה, בסוף-בסוף הוא נותן את כל הסמכויות בידי מערכת בתי-המשפט. לא בידי פוליטיקאים, לא הכנסת, לא הממשלה. בכל תביעת דיבה, עדיין מי שמחליט זה השופט היושב בדין וערכאת הערעור, שתוכל לבדוק את פסיקתו. אין כאן סכנה לחופש הביטוי. אין כאן סכנה לעיתונות החופשית. יש כאן חיזוק של הדרישה לאמת בפרסום ויש כאן חיזוק של הזכויות של אזרחי מדינת ישראל להגנה על שמם הטוב. וזה הכול. אין כאן פגיעה בחופש הביטוי. יש כאן הגנה מפני חופש השיסוי והביזוי, שזה מה שהיה במדינת ישראל בעשורים האחרונים, ששמם הטוב של אנשים - זה הפך להיות ערך שלא נחשב, כי מי בכלל יש לו אומץ לתבוע, ומי שתובע - מי בכלל נותן לו לנהל תהליכים עד הסוף, העיתונים תמיד יעשו איתך פשרה, יפרסמו בעמוד 17 למטה רבע שורה. גם לא יהיה כתוב "התנצלות", כי הם לא מתנצלים אף פעם, גם אם הם טועים, כתוב "הבהרה" או משהו כזה. התנצלות - אין דבר כזה. אני לא אומר שאני לא מבין גם את הטענות נגד. אני יכול להבין אותן, אני חולק עליהן. אבל בין לטעון שיש כאן מחלוקת על חוקים לבין להפוך את זה לגזענות, לסתימת פיות, לסכנה לדמוקרטיה, לפגיעה בזכויות אדם - אני חושב שהמרחק הוא רב. יש כאן דיון עקרוני, לגיטימי, על מה נכון ומה לא נכון, וכאשר עושים זילות, וכל בוקר על כל דבר אומרים שהוא לא חוקתי והוא גזעני והוא סותם פיות, אז בסוף, כשאי-פעם באמת תהיה הסכנה הזו, כמו שמיקי איתן נוהג לומר, אז באמת יהיה לנו "זאב-זאב". כי כאשר באמת תהיה סכנה לדמוקרטיה אז אף אחד מאתנו לא יבחין בה.