לרב פירון יש עתיד

במהלך מערכת הבחירות ספג פירון אש צולבת דווקא מחבריו ל"מגזר", שחלקם התקשה לקבל את הצטרפותו לרשימה המזוהה עם חילוניות תל אביבית טרנדית. ההתקפות נעו מ"אופורטוניזם" במקרה הטוב ועד לבגידה ממש. "היו חודשיים לא קלים עם אמירות לא קלות", הוא אומר. "הפוליטיקה לא הייתה חסרה לי. איני זקוק לזה לא כלכלית ולא מעמדית. הרי הייתה לי נגישות רבה לציבוריות הישראלית. גם איש לא הציע לי להצטרף ללפיד. הייתי שותף להקמתה של 'יש עתיד'. מה לעשות, יש משהו בעולם הדתי-לאומי שמסרב לקבל את העובדה שיש עוד אופציות מלבד המסגרת הממוסדת שלהם, שיש מהלכים לגיטימיים אחרים שהם נורמטיביים לחלוטין".

ובכל זאת רבים אינם מבינים את המהלך שנקטת.

הרב פירון נאנח ומליט ראשו בכפות ידיו. זו לא רק העייפות מלילה ללא שינה. "אני מאמין באופן עמוק שהגיעה העת לפרק את המגזריות, כמו גם את הגושים. החינוך הציוני-דתי האמוני שקיבלתי משחר ילדותי מכוון אותי למקום שבו עיקר מעייניי נתונים לילדי אופקים, ילדי רהט, ילדי חצור, תל אביב, שילה, קדומים ועפרה. אני מאמין שצמצום פערים, טיפול בילדים המיוחדים, במשפחות החד-הוריות ובעניים - זה החלום והחזון הגדול וזה מה שצריך לעמוד בראש סדר העדיפות הלאומי של מדינת ישראל. לא לעשות זאת זו השחתה מוסרית. עד היום אני זוכר את המדריך שלי בבני עקיבא עומד וקורא באוזנינו ראיון עם איציק מרדכי האומר שאסור לקבל מהמדינה, צריך רק לתת. גדלתי על הטקסט האומר שאם אתה מבקש משהו אז אתה אדם חומרני".

עם כל הכבוד להצלחה, האם לא קיבלתם מנה גדולה מדי עבור קבוצה חדשה כמוכם?

"זו שאלה שרק הזמן יוכל לענות עליה. מהרגע הראשון אמרו שאנחנו אפיזודה חולפת, שאנו חסרי ניסיון, ולפתע ראו שיש לנו הארגון ופריסת השטח הטובים ביותר ושתוך עשרה חודשים הצלחנו להעמיד מפלגה שהגיעה למקום הזה. כל מי שעבד עבורנו אתמול עשה זאת בהתנדבות. זה דבר חסר תקדים. מה שקרה הוא שלמעלה ממיליון איש אמרו שסדר היום של העבר הוא לא רלוונטי. הם רוצים שוויון בנטל, סדר יום שעוסק בחינוך ובאיכות החיים בישראל, בחיבורים אמיתיים בין דתיים וחילונים. הם גם הוכיחו שכל הדיבורים על גושים הם קשקוש גדול".

בוא נדבר פוליטיקה. האם לנתניהו יש עתיד?

פירון צוחק. "אני חושב שכן. אם הוא יבין שסדר העדיפויות במדינה שלו השתנה ואם הוא רוצה להיות ראש הממשלה של כולם, הוא חייב להטות אוזן לציבור".

מרגע היוודע התוצאות משתעשעים בשמאל ברעיון שיחד איתכם אפשר יהיה להקים "גוש חוסם". האם תיתנו יד למהלך כזה?

"לפי אמונתי, ראש ממשלה צריך להיות זה שעומד בראש המפלגה הגדולה בישראל. לכן אין מה לדבר איתי על גוש חוסם. תפקידו של לפיד, כראש המפלגה השנייה בגודלה, הוא לנהל מו"מ עם מי שהבוחר החליט שיהיה ראש ממשלה, כדי למקסם את הערכים שבשמם הלך לבחירות. אם לא יצליח, משמעות הדבר היא שנצטרך להיות באופוזיציה".

גורלן של מפלגות אופוזיציה רבות הוא שהן נעלמות בסופו של דבר. עיין ערך קדימה.

"לא כולן. שינוי החלה עם 6 באופוזיציה וסיימה עם 15 בקואליציה. ברשימה שלנו יש אנשים עם דנ"א של אופוזיציה. תן לי רק ללכת לוועדת החינוך ולהילחם שם על חוק האוטיסטים, ותאמין לי שאעשה זאת בלהט רב. להיות באופוזיציה זה כבוד גדול".

אתה יכול להתחייב בשמו של לפיד שלא תצטרפו לגוש חוסם בכל מקרה?

"זו לא השפה של יש עתיד. אני מבין שנתניהו נמצא במצב שונה מזה שתכנן. שים לב, לו הוא וליברמן יקיימו את תוכניתם המקורית ובעוד חודש יתפצלו לשתי מפלגות, יהיו לליכוד 20 מנדטים בלבד, רק אחד יותר מיש עתיד. זו המציאות הבלתי נתפשת. אותה צריך לשים על השולחן ואיתה צריך להתמודד".

את שיחתנו מפסיק עוד צלצול טלפון. על הקו אחד מחברי הכנסת של יהדות התורה, המבקש לבצע בדיקה מקדמית אם לפיד עומד להתנות את כניסתו לקואליציה באי-כניסתם של חרדים. "אין אצלנו פסילות עקרוניות. הכול עניין של תכנים", משיב לו פירון. "זה תלוי בכם. אצלנו עניין השוויון בנטל הוא עקרוני. אפשר להתפשר על משך התהליך, על קביעת המכסות, אך על העיקרון לא יהיו פשרות. אנחנו לא רוצים שיח של שנאה וקיטוב וצריך לחשוב איך עושים זאת ביחד בלי לתת נוק-אאוט לצד השני. אם זה לא יקרה, לנתניהו לא תהיה ברירה והוא יצטרך להחליט עם מי ילך". השיחה מסתיימת כשפירון אומר לבן שיחו באופן חד-משמעי: "עניין הגושים מת! כל החלוקה הזאת היא שטויות. אתם כציבור חרדי אינכם מבינים את המצב החדש. השאלה היא כבר לא אם אנחנו אופציה. תגיד לחברים שלך שיירדו מזה!" אחר כך הוא מסביר: "מתווה יש עתיד מבין שיש חשיבות עצומה ללימוד התורה. חשוב שמי שלומד תורה באמת ובתמים, מי שנמנה עם יושבי בית המדרש, הכור הגרעיני של החברה בישראל, לא ירגיש מוטרד היום. מי שכן צריכים לחוש מוטרדים הם הבטלנים, אלה שרשומים בישיבות כדי להגדיל את תקציבן, שלא רואים את ערכו של לימוד התורה במקום העמוק ומשתמשים בישיבה כעיר מקלט. אנחנו מדברים על מכסות קבועות ושקופות".

בסופו של יום הרי תצטרכו להתפשר, לא?

"החיים חזקים מכל אמירה. כדי לנהל את המדינה צריך להגיע להסכמים וההחלטה שראש הממשלה יצטרך להגיע אליה אינה פשוטה. היום בוטלו הגושים. אין יותר בריתות היסטוריות ואין שותפים טבעיים. לבית היהודי הצביעו עשרות אלפים שאינם מסווגים כשותפים טבעיים של נתניהו".

האם אתה יכול להצהיר כאן שתדרשו שייבחר רב ראשי מהציונות הדתית?

"אני מאוד מקווה שלכולם ברור שהרב הראשי האשכנזי הבא יבוא מהציונות הדתית".

"אילו הייתי יכול להיכנס לחדר נפרד עם ראש הממשלה", אומר פירון, "הייתי סוגר את הדלת ואומר לו בשקט: שמעתי פעם שבארה"ב, כשנשיא נבחר לכהונה שנייה ואחרונה, הוא עושה את מה שהוא מאמין בו באמת. אתה נבחרת כעת לקדנציה שלישית, אתה לא צעיר, עשה את מה שאתה מאמין בו באמת! לך על נתניהו האמיתי. אני לא מאמין שנתניהו האמיתי, בוגר סיירת מטכ"ל, מתנגד לשוויון בנטל. אני לא מאמין שנתניהו האמיתי והציוני, הבקי בהיסטוריה, אינו מעוניין שהמדינה תהיה ציונית ויהודית במובן העמוק של המילה, שיהיו רב ראשי ציוני ודיינים ציונים, שיהיה שינוי במעמד האישה בחברה או שתהיה יותר חמלה כלפי ילדים בפריפריה. לכן אני אומר לו: נבחרת, אתה ראש הממשלה הבא. עכשיו, נעל את החדר בפני אותם יועצים דורשי רעתך שמביאים לפניך רק את הקולות שהם רוצים שתשמע, ותקשיב למה שאמרה החברה הישראלית. היא אמרה שהיא רוצה סדר יום אחר. עכשיו אתה יכול לשאול את עצמך האם אתה רוצה להירשם כמנהיג ששינה את פני החברה, שהסיט את הגה האונייה מ'יד איש ברעהו', שנאות ומגזרים, לכיוון של עבודה משותפת. זו ההחלטה שלך. אני מתפלל שהוא יחליט החלטה נכונה".

זה נשמע פנטסטי, אני חייב להודות, אבל אל תשכח שנתניהו דוגל בדרך מדינית ברורה שאינה בדיוק המצע של עופר שלח.

"המצע המדיני שלנו אינו שונה מנאום בר-אילן. הוא אומנם שונה בהרבה מנאום דני דנון...".

וגם מזה של נפתלי בנט, שאיתו אולי תצטרכו לשבת בממשלה.

"אנחנו אומרים שהתפישה של שתי מדינות לשני עמים היא רישיון הכניסה היחיד שלנו לעולם שבו אנו חיים. ללא תפישה זו נהיה דחויים ומצורעים. הנחת היסוד אומרת שלא יכולה להיות זכות שיבה בכל צורה שהיא, שירושלים היא בירת ישראל ושלא תהיה סיטואציה שגושי התיישבות יפונו".

אני מדבר איתך? נדמה לי שאני מדבר עם ציפי לבני.

"לכן אמרתי שהקונספציות הישנות קרסו. בדברים האלה מאמינים 80 אחוז מהחברה, כולל נתניהו, לבני ושלי. יש 15 אחוז מתנגדים מימין שמתחילים אצל בנט ועוד 5 אחוז מהצד השני המדברים על גבולות 67'. רוב הציבור אומר את אותו הדבר פחות או יותר. "בוא ניזכר מה היה לפני שלושה חודשים. ראש הממשלה הבטיח למוטט את שלטון חמאס והחלה מלחמה. הוא גייס 60 אלף חיילים אבל אז קיבל טלפון מהילרי קלינטון ולא נכנס לעזה. הוא הבין שצריך לשמר את מעמדה של ישראל בעולם".

אתם תהיו המפתח שלו לעולם?

"הוא צריך את המפתח שלנו לעולם".

אבל זה בדיוק המקום שלפיד אמר שבו לא יהיה. עלה תאנה בממשלה של חרדים וימנים.

"אנחנו רוצים להחליף את שיר ההשחתה שראשי ממשלה בישראל נוהגים לשיר בשנים האחרונות: 'דברים שרואים מכאן לא רואים משם'. אני מציע להחליף אותו בשיר של חזון, למשל 'אין לי ארץ אחרת'. אנחנו אוהבי ארץ ישראל, ציונים גדולים ועצומים, אוהבים את מפעל ההתיישבות, רוצים שלום וגם רוצים שמעמדה של ישראל יהיה מבוסס כי זה נכון כלכלית ומדינית".

בנט יחתום על קווי יסוד כאלה? וגם אם הוא אולי יהיה מוכן לחתום, אתה בטוח שהבאים אחריו ברשימה ייתנו לו?

"אם תרצה אתן לך את מספר הטלפון שלו, תוכל לשאול אותו".

פירון אומר שלנתניהו ולבנט השתבשה התוכנית. הם קיוו שאחרי ההכפשות ההדדיות יזכו יחדיו ל-50 מנדטים. זה לא קרה. הקמפיין השלילי רק שינע קולות רבים שנפשם נקעה מכך לעבר לפיד. "בהתנחלויות קיבלנו שבעה אחוזים. אצלי, באורנית – 35 אחוז. אני עדיין מתרגש מההצבעה בשכונה הדתית כאן". אף על-פי שאת ההבדל בין מצעה של יש עתיד לתוכניתה המדינית של ציפי לבני קשה לאתר גם במיקרוסקופ, במפלגתו של לפיד לא ממהרים לדבר על איחוד כוחות או על הקמת חזית משותפת שתאלץ את נתניהו להסכים לוויתורים בנושא המדיני כדי להקים קואליציה עם השתיים. ביש עתיד מתקשים לסלוח ללבני על התנהגותה במהלך מערכת הבחירות. פירון: "לא ארגיש נוח עם חיבור עם התנועה, שהורתה אינה בקדושה בשל התנהלותה המוסרית. מה שעשתה היה מהלך בלתי ראוי, שלא תרם דבר לשיח הפוליטי בישראל. גם לא נכון לטעון שהצטרפותה הגדילה את ה'גוש'. היא גרעה מהפוטנציאל של העבודה שעמד על 22 מנדטים".

אבל לפני חמש דקות אמרת לי שהחיים חזקים מכל אמירה ושצריך להתפשר כדי לנהל את המדינה, או במקרה שלנו כדי לקיים תהליך מדיני?

"ברמה המפלגתית, כתנועה, אסור לנו לומר לא לתיאום עם כל מפלגה ציונית. אני אתקשה לראות את עמיר פרץ מצטרף לממשלה אחרי שעזב את העבודה רק משום שיחימוביץ' סירבה להכריז שלא תצטרף לממשלת נתניהו. כך גם מצנע שכבר סירב להצטרף לממשלה בסיטואציה דומה".

לפי עשר שנים אימצה משפחת פירון תינוק נכה, בעל גפיים קצרות, שהושאר בבית החולים. המדינה סערה מסיפורו של אותו תינוק. בזיכרונה של המשפחה עדיין נטועים כל הקשיים הביורוקרטיים שליוו את תהליך האימוץ. במשך כל השנים נלחם הרב פירון גם עבור משפחות שעברו תהליך דומה. את יאיר לפיד הכיר לפני ארבע שנים, באירוע משותף בביתו של דב לאוטמן. מאז הפכה ההיכרות לידידות קרובה. שי וברוריה וילדיהם הפכו לבני בית בביתם של יאיר וליהיא. הם חולקים ערכים משותפים וראיית עולם, כן, גם יהודית. "יאיר הוא מאוד יהודי", אומרת ברוריה פירון.

עד כמה תשפיע "מורשת האבות" של טומי לפיד על דרכו של יאיר ועל דרכה של יש עתיד?

"טומי היה גאה מאוד בבנו", עונה שי, "אבל הוריו של כל אחד מאיתנו מרחפים מעל ראשינו כל הזמן בשני אופנים. יש דברים שנרצה לעשות בדיוק כמותם ויש דברים שנרצה לעשות בדיוק ההפך. התמהיל צריך להיות מאוזן. יאיר אינו יוצא נגד החרדים, והוויכוח שלו איתם הוא ענייני ובלתי מתלהם לחלוטין".

לא תיעלב אם אומר ש-19 המנדטים רשומים כולם על שמו של אדם אחד, יאיר לפיד. אתה לא חושש שהמפלגה תהפוך למפלגה של איש אחד? שתגמור כמו מפלגות דומות בעבר?

"המציאות בישראל מוכיחה שמי שניהל מפלגה באופן דיקטטורי הפך להיות פצצת אגו מתקתקת והפסיד. מי ששיתף את חבריו ובנה יחד איתם, השאיר אותם מחוברים אליו. גדולתו של מנהיג היא לתת מקום לחבריו. עד היום יאיר התנהג בצורה מדהימה. הוא שיתף אותנו בכל החלטותיו, התייעץ בכל מצב, אפילו בניסוח תגובות ונאומים".

המפלגה שלכם תהפוך לדמוקרטית, עם פריימריז ומוסדות וכל השאר?

"זה מופיע בחוקה".

היכן היית ממקם את יאיר בהשקפתו המדינית, בימין או בשמאל?

"הוא איש מרכז אמיתי". הרבי מקוצק אמר פעם שבמרכז הולכים רק הסוסים, אני מזכיר לו. "זו אמירה טובה לקוצקאים. במרכז הולכים כל אלה שאכפת להם מכל עם ישראל. אני אוהב את ארץ ישראל ואת עם ישראל ולא מתנצל על כלום". פירון חושב שהאופציה הטובה ביותר היא להקים ממשלת אחדות לאומית שבמרכזה הליכוד, יש עתיד ומפלגת העבודה.

בלי בנט והחרדים?

"הם יכולים להצטרף אם יקבלו את קווי היסוד".

האופציה הזאת עדיפה היום בעיניך?

פירון מהסס. "אין לי די ניסיון פוליטי כדי לענות על זה", הוא מודה. "דבר איתי בעוד שבוע". על-אף הביקורת שהוא זוכה לה מצד המגזר הדתי-לאומי, הרב פירון משוכנע שרבים מבעלי הכיפות הסרוגות מרגישים גאווה שמישהו כמוהו הגיע לעמדה הזאת. "אני אומנם לא נציג המגזר, אבל נציג עבור המגזר. אני מבטיח לא להחליף את מספר הטלפון שלי או את תיבת הדוא"ל, לענות לכל אדם, להקשיב גם אם לא מסכימים. זו התרבות של בית המדרש. "ראה מה קרה בחודש האחרון. אנחנו חבורה של בני 45–55 שעברה טלטלה פנימית כמנהיגות דתית אחרי רצח רבין, הקימה את ארגון רבני 'צהר' והיום אחד מאיתנו מועמד לתפקיד רב ראשי (הרב דוד סתיו) והשני יהיה כנראה בעל עמדת השפעה בפוליטיקה הישראלית".

למה ללכת סחור-סחור, תגיד שר. בוודאי כבר חשבת איזה תיק תרצה?

"לא אענה לך. רק אומר שאני אדם שכל ימיו עסק בחינוך וברווחה. אבל קשה לי לומר זאת. אני שייך לעדה שבה קונים עגלת תינוק רק אחרי הלידה".