|
|
1 |
|
| |
|
למרות הצורך לנכש את כל הכשלים מערוגות אמ"ן - כמו משאר הערוגות הכושלות של צבאנו - אסור לשכוח, שמקור כישלוננו הנורא במלחמת יום הכיפורים היה אג"מי: בתורת הלחימה, בהכשרה, באימונים, בכוננות, בבניין הכוח, באמצעי לחימה וכיו"ב תחומי האחריות של אג"ם (כלומר, הרמטכ"ל). |
|
|
|
|
|
|
 סגור |
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף |
|
|
|
|
|
| |
|
בתרבות ביטחון דלה כל כך, שבמחצית הראשונה של המאה הקודמת הבחין בה בבירור זאב ז'בוטינסקי, ולכן הוחרם וזכרונו הודר, לא יתכנו אג"ם ומודיעין יעילים. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
|
|
|
| |
|
מדהים הוא שבעוד שלתנועה הרוויזיוניסטית היתה מטרת-על מוגדרת מיסודה: הקמת מדינה עברית (יהודית) בשני עברי הירדן, כשלשם הגשמת מטרת-על זו צריכים להקים צבא מקצועי ומיומו (ולא צבא מיליציוני-סמי מפלגתי כמו צה"ל), שיתבסס על עלייה המונית של יהודי התפוצות לארץ. מדינה זו, ע"פ הרעיון הזה, תתקיים תוך כריתת בריתות עם מדינות העולם - אבל את גורלה ואת מעשיה היא תקבע לבדה ובעצמה תוך התחשבות באינטרס שלה בלבד.
למותר לציין, אורי, כי עד 1977 לא היתה לתפיסה זו חלק ונחלה בעיצוב דמותה של מדינת ישראל - לא במדיניות חוץ, לא בהקמת וביסוס צה"ל וכמובן, לא בצורת ניהול המלחמות וההתכוננות אליהן.
לצערי, גם לאחר החלפת השלטון, יורשיו של ז'בוטיסנקי (שבתפיסותיו הביטחוניות נשען על אנשים ביוסף טרומפלדור וירמיהו הלפרין, ואת תפיסתו יישמו דויד רזיאל ואברהם שטרן), לא יישמו כלל את תפיסותיו והמשיכו בעצם באותם תלמים שחרשו בן-גוריון, וייצמן וראשי ה"הגנה" והפלמ"ח.
ערב מלחמת יום הכיפורים מה שהשפיע ביתר שאת על מדיניות הממשלה - מלבד הערכות המודיעין המוטעות - היתה התפיסה הביטחונית-מדינית שהוריש לה בן-גוריון, והיא: צה"ל הוא כלי להבטחת שרידותה של המדינה בלבד ואינו יכול לשמש ככלי להכרעה אסטרטגית (לכן זעם כל כך על רבין שהעז להביע דעה אחרת בשנת 1966 וערב מלחמת ששת הימים - מה שגרם לרבין לאחר המלחמה לחזור מהר מאד לתלם המוכר), ולמרות הכרזותיו המפוצצות "או"ם שמום" ו"חשוב מה יעשו היהודים, לא מה יגידו הגויים", כל תקופת כהונתו נהג הפוך מכך וזאת המורשת האמיתית שהוריש לממשלות שבאו אחריו, גם לזו של שרת העבודה ושרת החוץ שלו, גולדה מאיר.
לכן, בספטמבר-אוקטובר 1973, הממשלה התייחסה קודם כל ל"מה יגידו" - טרם קבעה איך להגיב להתחזקות ריכוזי הצבא הסורי והמצרי על גבולות המדינה. עד הרגע האחרון ממש התווכחו שרי הממשלה ביניהם מה הדרך הטובה ביותר להימנע מ"מקלחת" של העולם (קרי: ארה"ב ואירופה - "ידידותינו הגדולות" עד היום) ופחות בצורך האמיתי להגיב כראוי לתוקפנות הערבית החדשה שהתרגשה ובאה עלינו באותו יום הכיפורים.
לצערי, אורי, זה גם ההסבר לעובדה שנפגעי טראומת יום הכיפורים הפכו להיות הצמרת הביטחונית-מדינית של ישראל מאז וגם בתקופה של ממשלות שאותן הוביל "הליכוד", לא שינו ראשי הממשלות בגין, שמיר, נתניהו, שרון ואולמרט מאומה ממה שהיה ולא הגשימו ולא במקצת את תפיסתו של ז'בוטיסנקי.
וזה המצב גם היום.
לכן, מה שכתבת הוא הסיבה האמיתית לכשלונות המדיניים והביטחוניים של ישראל וכשלון המודיעין הוא רק סימפטום ולא הסיבה למחדל של ימיה הראשונים של מלחמת יום הכיפורים. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ערן גפני |
|
|
|
2 |
|
| |
|
לא היתה שום כשל אגמ"י ושום כשל תרבותי.נקודה. היה כשל מודיעיני- מדיני שגרם למצב בלתי נסבל של התרעה קצרה ביותר למלחמה ,שגם היא מומסה.אילו גוייס מערך המילואים ב-4 באוק' זאת היתה מלחמת ארבעת הימים ובסיומה היו כוחות החוד של צה"ל ניצבים בקטנא וכיסוה במבואות דמשק,ובקו זקאזיק-בלביס -ענקאביה ממזרח לקהיר. הצירוף של טמטום ויוהרה של הצמד דיין-זעירא ,וכשל בסיסי של קהיליית המודיעין,יצר שלב פתיחה קטסטרופלי ממנו נחלצנו בשל גבורת ותושיית הדרג הלוחם, וסיימנו בנצחון. ניצול ההצלחה נמנע מצה"ל בשל רפיסות הדרג המדיני שנכנע ללחצי ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב' |
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| |
|
שאר בני האדם הם מוגבלים לעומת נזר הבריאה בעל מנת המשכל הגבוהה ביותר בתולדות האנושות, שמגמד אפילו את אינשטיין.הבנו את הבעיה. בעברית-פסיכיאטרית קוראים לזה שגעון גדלות.. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב' |
|
|
|
|
|
| |
|
ותודה על תשומת הלב. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
קורא |
|
|
|
|
|
| |
|
ולא במשפט,כי חבריו הם אשכי חזיר והוא קרציה היונקת מהם. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב' |
|
|
|
|
|
| |
|
כחידקון המאמין שניתן לכרסם באמת כמו בדקל. בסוף מי שמת זו לא האמת. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
yehudit |
|
|
|
|
|
| |
|
אלואיז,או שמא אודיסיאה,או אולי סן חוזה?? אולי תפסיקי להשתמש במסכות, מה יש לך להסתיר? מה הקשר המשפחתי שלך לקופרניקוס ממערת אפלטון?? |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב' |
|
|
|
3 |
|
| |
"אין בידיי כלים לקבוע היכן האמת בפרשה זו, אך ברור לי שאמ"ן כשל בכך שלא צפה דפ"א כזו – גם מבלי שסוכן צמרת ימציא אותה לידיו. כישלון אמ"ן מהדהד יותר, שכן גם כשפרצה המלחמה המשיך אמ"ן לדבוק בדפ"א המעברים, ולא הבחין, שהכוחות המצריים פועלים לפי תוכנית אחרת".
אנטיאינטלקטואליזם הוא ערך שטופח בקפידה רבה עלידי הסוציאליזם הציוני שהצטיין לתפארת, כאם אוכלת בניה, בתפיסת הפרדה רוח-חמר, תאוריה-מעשה, מטריאליזם ופרגמטיזם, ואת מחיר תפיסה זו אנחנו עדין ממשיכים לשלם. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
yehudit oriah |
|
|
|
4 |
|
| |
|
בגלל שהפריסה המצרית בסיני היתה דקה,
ישראל יכלה להשמיד את שתי הארמיות בנקל,
באמצעות גדוד ארטילריה ישראלי מול כל אחת מהן,
נניח אפילו אגד ארטילרי מו לכל אחת מהן
המספק יתירות לצרכי תחזוקה ומנוחה.
היתרון בתכנית המצרית היה שבהעדר ארטילריה ישראלית
מספקת, איפשר לדרג המדיני הישראלי להכנע לערבים
כולל הסכם האוטונומיה עד ימינו אלה.
כלאמר מדובר בבגידת האליטות נטו: PERFIDY. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מוחלטת לארטילריה |
|
|
|
|
|
| |
|
רצח הארטילירה והחי"ר, אולטימטיזם השריון וח"א היו תולדות ליקוי העדר תפיסת השלוב הבין זרועי בין חילי הישראלי, שממרומי טמטומה הישראלים לא יכולים היו לחזות את יעילות התו"ל המצרי, תפיסת השלוב בין החיר מצויד הטילים לבין השריון, שנטרל את השריון וחא הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
yehudit oriah |
|
|
|
|
|
| |
חוסר הבנה של תורת הלחימה המצרית וכיצד להיערך מול צבא דמוי-סובייטי, שנערך להתקפה.
אם נוסיף, שמרבית התכניות המצריות היו בידי דגנרלינו - המחדל האג"מי (אי-בניין כוח הולם. משמע, איון הארטילריה, החי"ר וההנדסה) חמור בהרבה.
זה היה שילוב של זלזול באויב עם הרשלנות הטבעית, המאפיינת כל כך את כל תחומי חיינו, ואנחנו משלמים עליה בדם רב בכל מגזר ולא רק בביטחון.
בסיכומו של דבר (נובמבר-דצמבר 1973) התברר, שאיננו הצבא הערבי הטוב ביותר במזרח התיכון, וניסו לתקן קצת מהליקויים - בעיקר, לצורכי קוסמטיקה ויחסי ציבור. רובם מכים בנו עד עצם היום הזה.
|
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף |
|
|
|
|
|
| |
|
תכניס לגולגולת החלולה שלך שהבעיה היתה דרג מדיני ומודיעיני[הצמד דיין וזעירא]שפעל בשילוב של איוולת ובגידה,וגרם לצה"ל לפעול בשלב הפתיחה ביחסי כוחות נחותים ביותר.אילו החלה המלחמה בהתרעה של 48 ש',היו פני הדברים שונים לחלוטין וצבאות ערב הירודים היו מובסים תבוסה מוחצת. אגב צידפוני--למה לא שמענו את הביקורת שלך בעת שהיית במערכת?השתפנת?פתאום בעשור האחרון אזרת עוז?איפה היית לפני 30 שנה ארנבונצ'יק?? |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב' |
|
|
|
|
|
| |
|
היו חסרים לפחות תריסרי, ובסה"כ מאות, תומ"ת M107
ואגדים מאומנים (כולל מילואים, בכל הדרגים)
+ תו"ל אוגדתי ופיקודי, כולל תו"ל, אספקה,
עמדות, צירים ונוהלי חירום.
בנוהל רגוע נדרשים 48 חודשים ולא 48 שבועות,
כדי לסגור את הפער הזה.
אם הדרגים הבכירים היו מקצועיים מיסודם/כולם,
אז הכרת היות המלך ערום היתה יוצרת התמרמרות נרחבת
שיתכן ולא היתה מאפשרת לדרג המדיני לבצע בגידה רבתי.
|
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ולא 48 שעות |
|
|
|
|
|
| |
|
תפנים- התותחנים זה חיל מסייע שולי במלחמות ישראל.אם צה"ל היה מתגייס ונערך במועד במלוא עוצמתו,וחה"א היה מבצע מכה מקדימה זה היה הגדול בנצחונותינו.אין לזה שום קשר לכשל אגמ"י-המנטרה של התוכי בן צדף- משרתו של "קופרניקוס 2." |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב' |
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| |
|
מאז הומצאו והופעלו בהצלחה הטנק, המטוס והטיל. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב' |
|
|
|
|
|
| |
אכן, גם אוויל מחריש... וגו'
התותחנים אינם חייל מסייע שולי! הם חיל מסייע - כן! אבל חיל התותחנים הוא חיל "שובר שוויון". אתה רוצה דוגמאות?
קרב אום כתף אבו עוגיילה בששת הימים.
מבצע "קינוח" ביום כיפור עד הפסקת מסך האש - אפס נפגעים, מרגע הפסקת מסך האש - 60 נפגעים.
קרב בארות יצחק במלחמת השחרור
הקרב על דגניה ב' במלחמת השחרור.
החסימה במבצע שומרון (קלקיליה) ב 1956
לעומת זאת השימוש הקלוקל בארטילריה של מוטה גור במבצע "סנונית" (נוקייב) ב 1962 (הייתי שם)
מפקד שיודע להשתמש בארטילריה הוא מפקד טוב ומי שלא - ....
כן, אבל אתה "חכם ציון" |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
סימן טוב |
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
 |
- כלומר |
|
אביתר בן-צדף | 8/02/14 11:53 |
|
| |
מסכים עמך שזו אווילות בוטה. לדעתי, היא מצביעה על לי3קויים בסיסיים בהבנת המקצוע הצבאי בקרב בכירי המטכ"ל.
ואיני בטוח, שהעניין תוקן.
הרפורמות כביכול כעת מבית-מדרשם של גנץ-בוגי הנן המשך הטיפשות הבוטה ביתר-שאת, למרות כל הסימנים בדרך, המצביעים כי היא שגויה. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף |
|
|
|
5 |
|
| |
|
למה לא שמענו את קולך בשעות ההכרעה?? פחדת מזעירא ואריה שלו??למה לא יצאת נגד בנדמן וגדליה כמו שעשה סימן -טוב הזוטר? בקיצר אתה חכם לאחר מעשה, גם אתה שותף למחדל המודיעיני. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב' |
|
|
|
|
|
| |
מאמרו של דקל אינו עוסק בכשל המודיעין בעניין אי מתן ההתרעה לצה"ל לפני מלחמת יום הכיפורים לכן לא ברור לי מה שייך סגן סימנטוב למה שנכתב במאמר.
אבל אם פועלו של קצין זה הועלה על נס כדאי אולי להביא דברים המאירים פרשה זו באור קצת שונה.
להלן שני ציטוטים בנושא:
א. ציטוט ממה שכתב ניצן שפירא על הפרשה:
הדברים פורסמו באתר האינטרנט של "הפורום האזרחי לתחקור קרבות" בספט/אוקטובר 2013. הנמען הוא העו"ד משה מכנס.
"משה,
הסיפור של סימן-טוב מורכב משני חלקים: מה עשה סימן-טוב עם "המסמך" שלו עד המלחמה ומה עשה איתו אחרי המלחמה.
בשני החלקים, הוא לא יוצא חלק. התנהגות בעייתית במקצת. אבל אחרי המלחמה קהילת המודיעין חיפשה "גיבורים" ומצאה את סימן-טוב.
ועל החלק הראשון בקצרה - במודיעין דרום היו שני תיקים, אחד אדום, שני ירוק. לאדום היו מכניסים ידיעות מדאיגות. לירוק - ידיעות מרגיעות. מפעם לפעם היו שולפים את התיקים ומסכמים את נתוני הירוק והאדום לטבלה השוואתית ומפיקים דו"ח הערכה.
עפ"י ידיעות שהגיעו ב-30 לספטמבר או קודם לכן, אמור היה צבא מצרים לערוך תרגיל גייסות רחב היקף שיתחיל ב-1 לאוקטובר ויסתיים ב-7 לאוקטובר. ב-1 באוקטובר ביקש גדליה, קמ"ן דרום, מסימן-טוב, קצין המערך בפיקוד, להכין לו דו"ח שכזה. במקביל, הזמין מודיעין הפיקוד מחה"א גיחת צילום מעל התעלה. הגיחה שהייתה אמורה לצאת ביום 2 לאוקטובר נדחתה. זו שיצאה ב-3 לאוקטובר לא הביאה מידע, סרט הצילום נקרע.
סימן-טוב הגיש את הדו"ח בערבו של אותו יום. גדליה העיר הערות בכתב על המסמך והחזירו לסימן-טוב. נוהל מקובל לפני הפצה.
ב-3 לאוקטובר (רביעי) הגיש סימן-טוב מסמך שני, מנומק יותר. הפעם הוא ארגן את הנתונים המדאיגים והמרגיעים בטבלה וציין שמונה סימנים-חריגים אשר לדעתו מעידים על כך שהתרגיל יכול להתפתח למצב-אמת. גם על המסמך הזה הוסיף גדליה הערות בכתב, מחק סעיפים, הוסיף סעיפים. לקח סימן-טוב את המסמך, הכניס אותו למגירה כלשהי והלך לביתו. למחרת, יום חמישי, לא הגיע למשרד, הוא חולה. ביקש שיעדכנו אותו אם יהיו דברים "חשובים". המסמך כזכור - במגירה.
ביום שישי, כוננות ג' בצבא, סימן-טוב בבית. חולה. שבת, כולם נקראים לחזור לבסיס בבהילות, סימן-טוב בביתו. חולה. כאמור, סימן-טוב העריך, שהתרגיל יכול (או יעבור) לעבור למצב-אמת. מתי מסתיים התרגיל? 7 לאוקטובר. אז נכונה הטענה שסימן-טוב לא ידע מתי בדיוק תיפתח המלחמה שהוא לכאורה חזה, אבל אם החיזוי שלו נכון, היא אמורה להיפתח בזמן כלשהו עד 7 לאוקטובר. אבל מ-4 לאוקטובר סימן-טוב בבית חולה והמסמך שהכין (עדיין טיוטא, בכתב יד, מונח במגירה במשרד).
ועל זה אמר גרין, קצין-מודיעין במיל' שהגיע בבוקר יום-הכיפורים למח' המערך במודיעין דרום ומצא שם שני משק"ים שהודיעו לו "סימן-טוב חולה, אתה המפקד":
אם סימן-טוב אכן האמין במה שכתב, אם היה משוכנע, הייתי מצפה ממנו לעשות 2 דברים פשוטים:
(א) לבדוק שבמחלקה שלו הכול סגור למלחמה. לעדכן את המפות, כך שכאשר המלחמה תפרוץ - יהיה מה לחלק.
(ב) להיות נוכח, נוכח, נוכח, על סף המוות אבל נוכח, אפילו על אלונקה.
והנה, אחרי שאותו גרין דרש בתוקף שיביאו את סימן-טוב מהבית, חמש דקות מהמשרד, אפילו על אלונקה, התייצב הנ"ל, עומד על שתי הרגליים, בריא, שלם ומלא עזוז.
אגב, טיסת הצילום יצאה לבסוף לדרכה ביום חמישי. אבל סימן טוב לא ראה את התוצאות. הוא היה בבית. חמש דקות מהמשרד. המסמך עצמו, עבר אח"כ גילגולים משונים. אבל זה כבר סיפור אחר.
ניצן ~"
ב. ציטוט מדברי רס"ן (מיל') שלום גרין על קצין המערך של פיק |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
תמרה11 |
|
|
|
|
|
| |
|
ואין ציוץ של תשובה.אפילו באלקנה עובדים ביום א'. אני מקווה שלא אימצת את הנוהג הפסול של מילשטיין --לא לענות לשאלות מביכות. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב' |
|
|
|
|
|
| |
|
לשאלות כבדות משקל כשלך יש לענות ביישוב הדעת, ובעיקר דרוש זמן רב כדי לאתר בארכיון את כל הסטנוגרמות של שיחותיי עם בנדמן, אלי זעירא ויתר צמרת אמ"ן/חמ"ן באותם ימים. אך מה לעשות ומספר השואלים בעצתי והממתינים לתגובתי רב ואין סיפק בידי לענות לכולם. עד שאתפנה לכך אני ממליץ שתנצל את הזמן לקרוא את ספרי "מודיעין תלוש מהקרקע" ויתכן כי תמצא תשובה – לפחות לחלק מהשאלות. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלי דקל |
|
|
|
|
|
| |
|
אלי
כדי לקרוא את ספרך, צריך לפחות לסיים כיתה ח' לפי רמת הקשקושים שלו אין לו מספיק קווליפיקציות! |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
סימן טוב |
|
|
|
|
|
| |
|
אפילו לכתוב מומחיות או מקצועיות הוא לא מסוגל. במודיעין אין לו מושג קלוש ולכן שלחו אותו לחיל הנחות= חת"ם.שם רחוק מקו הדם והאש מוצבים אנשים בלי "קווליפיקציות", גיזרים שלא קוראים ספרים. בקיצור בעלי רגשי נחיתות. פג תוקפו של החיל המיושן הזה בעידן הטיל. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב' |
|
|
|
|
|
| |
אני מצטערת אך הדברים נקטעו, הנה ההמשך:
עדותו של רס"ן במיל' שלום גרין על התנהלותו של סגן סימנטוב-קצין המערך של פיקוד דרום עם פרוץ המלחמה.
הציטוט לקוח ממאמר שכתב שלום גרין "מה בין ששת הימים לבין יום הכיפורים" ופורסם בביטאון יוצאי קהילת המודיעין "מבט מל"מ" גליון 67 – נובמבר 2013 (עמוד 12):
..."ערב יום הכיפורים 1973, ישבתי בביתי...ולפתע צלצול טלפון. על הקו היה רס"ל יוסי מלל שהזמין אותי לבוא לבקרו... באותה תקופה הייתי כבר קצין מילואים במערך פיקוד דרום.... הגעתי לפיקוד לאחר חצות ושם בישר לי סא"ל דוד גדליה שממחר-מלחמה, ושעלי "לקבל פיקוד".... נכנסתי למערך והתחלתי לנסות להתארגן לבאות. נתוני הפתיחה היו גרועים משאפשר לצפות, הן בנוכחות בעלי תפקידים והן ברמת העדכון של חומר המודיעין. למזלי הטוב, היה שם שלמה גרטנר, ששלט בחומר והפך מהר מאוד הציר המרכזי בהתארגנות שלי לבאות. קצין המערך הקבוע לא היה ביחידה באותם ימים עקב מחלה, והגיע לאחר לחצים שלי רק בשבת לקראת שעות הצהרים – נתון קריטי לחובת קצב ההתארגנות שלנו."
|
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
תמרה11 |
|
|
|
6 |
|
| |
בשביל מה צריך מודיעין כשהאויב נמצא בשער? האם לא ברור לכל שמטרת התעצמות האויב התקפית? האם השאלה שצריך לשאול היא מה יכול האויב לעשות ולא מה הוא רוצה לכאורה לעשות? ברור ללא ספק מה האויב יכול לעשות עם כל הכוחות העומדים לרשותו.
לכן כל הסיפורים על הערכות מודיעין אינן עוזרות דבר ואין להן שום קשר לעניין כי רואים את האויב מתכונן לפעולה. לכן צריך לעשות משהו ולא עשו.
לכן נראה שבכל זאת היתה כאן בגידה של הדרג המדיני באזרחי מדינת ישראל. יש להצטער שעדיין לא קם אחד מקהילת המודיעין בעל אומץ מספיק כדי לומר שכל סיפורי המודיעין הם בבל"ת, כי כאמור רואים את האויב מתכונן להתקפה ולא צריך מודיעין בשביל זה. נראה לכן שכל סיפורי המודיעין שאנחנו שומעים הם במטרה ברורה להסיט את הדיון מבגידת הדרג המדיני באזרחי מדינת ישראל לכל מיני שטויות אחרות.
בנוסף אני מציע לחכמי "פורום אלפרדו" לחקור נקודה נוספת. האם יתכן שכל התחלת מלחמת העולם השניה היתה בגלל שהפולנים לא האמינו שהגרמנים יתקיפו? בסופו של דבר הגרמנים התעצמו על על גבול פולין ויש להניח שהיה לפולנים מרגל כפול או משולש שאמר להם שהגרמנים לא מתכוננים להתקיף ולכן הפולנים לא היו מוכנים.
לא הייתי נדרש לזה לולא המחקר הגדול כל חכמי "פורום אלפרדו" על הדימיון בין מלחמות הרוסים בגרמנים לבין מלחמת יום הכיפורים שהובא באחד הפרקים הראשונים. זה יכול להיות סקופ עולמי, "הסיבה האמיתית להתחלת מלחמת העולם השניה". לכן לא ברור מדוע חכמי "פורום אלפרדו" אינם חוקרים את זה.
בכל אופן נקוה שכותב המאמר הוא בעל אומץ להגיב לנקודות שהעליתי.
|
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
| |
|
אני מקווה שהבחנתה בכך שהמאמר אינו עוסק בשאלה האם המודיעין אמר שתהיה מלחמה, או לא אמר, ואם לא אמר למה לא אמר. גם לי נמאס קצת לשמוע את הדיונים בנושא.
לשאלתך בשביל מה צריך מודיעין כאשר האויב נמצא בשער התשובה היא - צריך מודיעין כדי לדעת להכות בו בנקודות התורפה שלו על מנת שלצה"ל יהיה קל יותר להביס את אויביו. החלק השני של מאמרי שיפורסם אי"ה בשבוע הבא עוסק בשאלה זו ביתר שאת. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלי דקל |
|
|
|
|
|
| |
לא משנה מה היה המודיעין ומה אמרו שנה לפני וכן הלאה. רואים את האויב מול הפרצוף ולא עושים דבר. זה מראה לי על בגידה של הדרג המדיני שמנע מצה"ל להגיב. לא משנה איך תקרא לזה לא עשו דבר. גם אם לא ידעו בדיוק מה נקודות התורפה של האויב יודעים איפה הוא נמצא. אפשר היה להוריד עליו כמה טונות פצצות לזרוע מבוכה וכן הלאה ולא עשו את זה. היו יכולים לעשות משהו כדי לקדם את ההתקפה אבל לא עשו דבר.
גם אם הטענה שחשבו שהמצרים לא מסוגלים לעבור את התעלה או לא יודעים לארגן גשרים אין לה צידוק כלשהו. רואים את האויב מתעצם על הגבול ולכן יש להניח שהוא ידוע איך לעבור את התעלה.
יתרה מזה לא הודיעו לציבור מה קורה. הכל היה הפתעה. לא עיתונות לא רדיו הכל הפתעה. לכן נראה לי שהיה כאן נסיון להשתיק את העניין. וכל זה מראה שהיתה כאן יד מכוונת לכל זה ולא ברור למה ומי דרש את זה. אם הצבא לפי הטיעון הזה ידע מה לעשות מדוע העלימו את התגברות האויב על הגבול? האם פחדו שיהיה לחץ ציבורי לעשות משהו?
לכן נראה לי שכל סיפורי המודעין הם במטרה להסיט את הדיון מבגידת הדרג המדיני לנושאים אחרים. מבלבלים לנו את המוח אם ידעו דבר אחד או אחר או האם היה מרגל כפול או משולש. כל זה פשוט בבל"ת בנסיון להסיט את הדיון מבגידת הדרג המדיני באזרחי מדינת ישראל לנושאים אחרים.
יש להצטער שעדיין לא קם איש מודיעין ברמה כלשהיא שיצא בגלוי ויאמר שכל סיפורי המודיעין נוסח אלי זעירא הם בבל"ת וכשרואים את האויב יש להתקיף ולא לספר מעשיות.
במחשבה שניה הסיפור נשמע אפילו יותר מזעזע. מה עם ישראל טל? בסופו של דבר הוא גם ראה את התעצמות של האויב ולא אמר דבר. בסופו של דבר הוא ראה כבר הרבה מלחמות ויודע מה יכול לקרות ללא קריאת דוחות מודיעין. בטוח שהוא ידע אבל לא אמר דבר. מה עם דדו גם הוא היה למוד מלחמות ובטוח שהוא ידע אבל אל אמר דבר. רק לאריאל שרון היה את האומץ לומר שתהיה מלחמה רק בגלל שהוא ראה את התעצמות האויב.
לכן נראה לי שהדרג המדיני היטיב לבחור מפקדים שבבוא העת יאפסנו את המוח שלהם ויסורו להוראות הדרג המדיני. המצב הזה נראה לא השתנה בהרבה וזה מדאיג.
|
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
7 |
|
| |
|
שמנעה מהצבא שלנו לתקוף מרש אפילו שידע שמלחמ בפתח אז מה זה משנה אם ידענו או לא ידענו שהולכת לפרוץ מלחמה? המלממה הזאת לפי החוכמה שלאחר מעשה היתה מזימה של סאדאת קיסינג"ר היהודי המומר בועל הגויות. קיסינג"ר מצידו הבטיח לסאדאת שהוא יקשור את ידיה של גולדה ולא יתן לה להנחית את מכת המנע שתכשיל את צבאו של סאדאת וזה מה שקרה בפועל. אנחנו יכולים להקיז את הדם שלנו על ווכוחי סרק אם המודיעין כשל או לא אבל כל זה בפועל לא משנה כי בכל מקרה גולדה לא היתה מאשרת מכת מנע כי חזקה עליה ההתחיבות שנתנה לג"ו בוי לא להיות הראשונים וכאן קבור הכלב. כל מלחמת יום הכיפורים היתה תרגיל הונאה אחד כגדול של קיסינג"ר להעביר את מצרים לצד האמריקאי במחיר דמם של חיילנו. התרגיל הזה שהצליח מבחינה אמריקאית הפך את קיסינג"ר למלך באמריקה ועד היום הוא נחשב ככזה. היהודיןם ימשיכו להקיז את דמם בחיבוטי נפש והשמצות הדדיות עוד הרבה שנים אבל החתול שגנב את השמנת קיסינג"ר ישב בצד וילקק את שפמו. ואני שואל האם האמריקאים עם כל הלווינים שלהם לא ידעו שסאדאת הולך להתקיף? למה הם לא אמרו לנו את זה? גולדה הקריבה את הבנים שלנו למולך המצרי לפי פקודת קיסינג"ר בדיוק כפי שביבי הולך לסגת מהגדה לפי פקודת השר קרי. אני מציחע להפסיק עם הווכוחים הממאירים האלה שאוכלים בנו בכל פה וממררים את חיינו. שכל אחד יחזור לבין הרגליים של המאהבת שלו ויתן לנו לחיות בשקט. די עם זיוני השכל. למי שי בעיות שילך לקבר של גולדה וישתין עליו. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
שבץ חלובה |
|
|
|
8 |
|
| |
|
מאמר מדהים על המודיעין ביום כיפור. לדברי מחברו, אלי זעירה והתנהלותו המתנשאת שקבעה ערב מלחמת יום הכיפורים את הקביעה האומללה "מלחמה בסבירות נמוכה" רק רכיב אחד בכישלונות הסדרתיים של המודיעין. כישלונות שלא הסתיימו רק בכך שהמודיעין אמר שלא תהיה מלחמה - אלה גם כשזו פרצה הוא המשיך להאכיל את עם ישראל בהערכות שגויות. מהמאמר עולה תמונה מדאיגה שלפיה ההתנהלות הבלתי מקצועית של המודיעין החלה עוד בזמנו של "מר מודיעין" אהרון יריב שכבר במאי 1971 קבע שמתאר המלחמה הצפוי במקרה של חידוש הלחימה בין ישראל למצרים יהיה מתאר של חידוש מלחמת ההתשה – מתאר שלא הייתה לו כל אחיזה בחשיבה הצבאית המצרית. אלי זעירה יוצא במאמר זה כתלמיד הממלמל את דברי רבו הגדול "אראלה" לבלי לבחון את תקפותם. בפתיחת המאמר המחבר רומז על כשלים נוספים. יש למישהו מושג למה הוא מתכוון? למשל הקביעה "כשלון בהבנת מערך הגישור" במה כשל המודיעין בעניין זה, וכיצד השפיע יכשלונו על מהלכי צה"ל?.
|
|
| כתובת IP: |
217.194.198.180 |
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה דוד |
|
|
|
|
|
| |
|
על חוסר ההכרה המספקת של אמ"ן את מערך הגישור המצרי במלחמת הכיפורים כתבתי מאמר מפורט. עקב מורכבות הנושא נמנעתי מלפרטו במאמרי "מודיעין אנטומיה של כישלונות" אך פטור בלא כלום אי אפשר, והאענה בקצרה כי עקב המידע החלקי של אמ"ן בנושא ובעיקר עקב העובדה שצמרת הפיקוד בצה"ל לא התעמקה בפרסומים החלקיים שבכל זאת אמ"ן כן פירסם, צה"ל שגה בשלושה תחומים:
• כל ימי המלחמה "פינטז" הפיקוד הבכיר של צה"ל על תפיסת גישור מצרי לצורך מהלך צה"לי לחציית התעלה. רק שצה"ל לא הכיר את סוגי הגשרים ואופן הפעלתם, כך שהיו אלה בעיקר משאלות לב ללא סיכוי מעשי שיתגשמו. נושא זה יפורט בחלקו באחד מהפרקים של הספר, במאמרו של הד"ר מיכאל ברונשטיין.
• ב־7 באוקטובר הורה שר הביטחון לחיל האוויר לתקוף את מערך הגישור המצרי. כתוצאה מהוראה זו איבדנו 10 מטוסים. כל זאת, ללא נזק ממשי למהלך הצליחה המצרי. התוצאות הדלות של חיל האוויר נבעו, בין היתר, מחוסר הכרה של מערכת הגישור ואופן הפעלתה.
• גם כיום, 40 שנה לאחר המלחמה, מערך הגישור המצרי באותם ימים אינו מוכר. חוקרי אותה תקופה מביאים בספריהם פרטים שגויים. הגדיל לעשות תא"ל עמנואל סקל בספרו "הסדיר יבלום" שפיתח תיאוריה שגויה לפיה ניתן היה לפגוע בגישור המצרי במהלך הפתיחה למלחמה ובכך למעשה לשבש את מהלך הצליחה המצרי מן היסוד. לדעתי המחבר, שהסתייע באנשי אמ"ן בכתיבת חיבורו, אינו מכיר את העובדות לאשורן.
|
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלי דקל |
|
|
|
9 |
|
| |
|
מאמר מדהים על המודיעין ביום כיפור. לדברי מחברו, אלי זעירה והתנהלותו המתנשאת שקבעה ערב מלחמת יום הכיפורים את הקביעה האומללה "מלחמה בסבירות נמוכה" רק רכיב אחד בכישלונות הסדרתיים של המודיעין. כישלונות שלא הסתיימו רק בכך שהמודיעין אמר שלא תהיה מלחמה - אלה גם כשזו פרצה הוא המשיך להאכיל את עם ישראל בהערכות שגויות. מהמאמר עולה תמונה מדאיגה שלפיה ההתנהלות הבלתי מקצועית של המודיעין החלה עוד בזמנו של "מר מודיעין" אהרן יריב שכבר במאי 1971 קבע שמתאר המלחמה הצפוי במקרה של חידוש הלחימה בין ישראל למצרים יהיה מתאר של חידוש מלחמת ההתשה – מתאר שלא הייתה לו כל אחיזה בחשיבה הצבאית המצרית. אלי זעירה יוצא במאמר זה כתלמיד הממלמל את דברי רבו הגדול "אראלה" לבלי לבחון את תקפותם. בפתיחת המאמר המחבר רומז על כשלים נוספים. יש למישהו מושג למה הוא מתכוון? למשל הקביעה "כישלון בהבנת מערך הגישור" במה כשל המודיעין בעניין זה, וכיצד השפיע כישלונו על מהלכי צה"ל? |
|
| כתובת IP: |
217.194.198.180 |
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה דוד |
|
|
|
10 |
|
| |
|
ללא שהתכווין לכך מהמאמר המאלף נובע באופן הברור ביותר כי הכשלון אינו נופל על כתפי אמ"ן בלבד. הכשלון הינו של כל אחד ואחד מאלופי המטכ"ל ובראשם כמובן הגורמים האגמיים כולל הרמטכ"ל וגאונים לכאורה דוגמת האלוף טל. אתייחס לשמי הכשלים העיקריים בהם נוקב המאמר:
בנק המטרות - מהמאמר נובע כי המודיעין מגדיר לעצמו את בנק המטרות וזאת בשים לב להבנתולתפיסת הקרב שלו וגורמים אחרים. יחד עם זאת הצרכן של המטרות הינו גורמי האג"ם ואלה יכולים לדרוש מטרות אחרות או נוספות הן מבחינה איכותית והן מבחינה כמותית.
היכן היו גורמים אלה ?
צריחים גבוהים - לא שום קשר למודיעין ספציפי הליך חשיבה אמיתי במטכ"ל היה מעלה אפשרות של השתלטות מיצרית על גזרה צרה ממזרח לעלה שרוחבה המכסלי הינו גבולות המטריה האוירית של הטק"א כאפשרות סבירה ביותר ואשר על הצבא להתכונן לקראתו. אפשרות זו הינה מתבקשת בהעדר עליונות אוירי שכן, היא מנטרלת את העליונות האוירית של חיל האויר הישראלי.
לא ברורה לי כוונת הכותב באשר לכשלון בהבנת ריכוזי השיריון המצרי בימים שלפני הצליחה, האם היה כשלון כזה ? האם מידע כזה היה משנה את התפיסה בסיסית של שעירא שלו וחברהם שהתכחשו למשמעות המידע האחר ?
בשולי הדברים - המאמר החשוב היה ראוי לעריכה לשונית מוקפדת יותר לדוגמא:
"כשלים בעבודת המודיעין בניהול הקרב" ממשפט זה ניתן להבין כי המודיעין נכשל בניהול הקרב בעוד שהכוונה כפי הנראה לכשלים באיסוף מודיעין במהלך הקרב,
או למשל "קצין המודיעין של המטה הכללי – כלומר ראש אמ"ן – משמש גם כקמ"ן של ממשלת ישראל. מתוקף תפקידו הוא צריך לקחת בחשבון את הנחיות הדרג המדיני, המופקד על צבא האויב" במידה והבנתי נכון את המשפט המסורבל הכוונה הינה ש"ראש אמ"ן בהערכתו בישיבת ממשלה צריך להביא בחשבון גם שיקולים מדיניים של האוייב" - משפט שאני מסכים לו חלקית. |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מחשבה שניה |
|
|
|
11 |
|
| |
|
ללא שהתכווין לכך מהמאמר המאלף נובע באופן הברור ביותר כי הכשלון אינו נופל על כתפי אמ"ן בלבד. הכשלון הינו של כל אחד ואחד מאלופי המטכ"ל ובראשם כמובן הגורמים האגמיים כולל הרמטכ"ל וגאונים לכאורה דוגמת האלוף טל.
אתייחס לשני הכשלים העיקריים בהם נוקב המאמר ואתחיל בבנק המטרות:
בנק המטרות - מהמאמר נובע כי המודיעין מגדיר לעצמו את בנק המטרות וזאת בשים לב להבנתו, לתפיסת הקרב שלו וגורמים אחרים. הצרכן של המטרות הינו גורמי האג"ם וכצרכינם עליהם לדרוש מטרות אחרות או נוספות הן מבחינה איכותית והן מבחינה כמותית. היכן היו גורמים אלה ?
צריחים גבוהים - ללא שום קשר למודיעין ספציפי הליך חשיבה אמיתי במטכ"ל היה מעלה בהכרח אפשרות של השתלטות מצרית על גזרה צרה ממזרח לתעלה שרוחבה המשוער הינו גבולות המטריה האוירית של הטק"א המצרית כאפשרות סבירה ביותר ואשר על הצבא להתכונן לקראתו. אפשרות זו מתבקשת בהעדר עליונות אוירית מצרית שכן, היא מנטרלת את העליונות האוירית של חיל האויר הישראלי.
בנוסף לא ברורה לי כוונת הכותב באשר לכשלון בהבנת ריכוזי השריון המצרי בימים שלפני הצליחה, האם היה כשלון כזה ? האם מידע כזה היה משנה את התפיסה בסיסית של זעירא שליו וחברהם שהתכחשו למשמעות המידע האחר ?
בשולי הדברים - המאמר החשוב היה ראוי לעריכה לשונית מוקפדת יותר לדוגמא: "כשלים בעבודת המודיעין בניהול הקרב" ממשפט זה ניתן להבין כי המודיעין נכשל בניהול הקרב בעוד שהכוונה כפי הנראה לכשלים באיסוף מודיעין במהלך הקרב, או למשל "קצין המודיעין של המטה הכללי – כלומר ראש אמ"ן – משמש גם כקמ"ן של ממשלת ישראל. מתוקף תפקידו הוא צריך לקחת בחשבון את הנחיות הדרג המדיני, המופקד על צבא האויב" במידה והבנתי נכון את המשפט המסורבל הכוונה הינה ש"ראש אמ"ן בהערכתו בישיבת ממשלה צריך להביא בחשבון גם שיקולים מדיניים של האוייב" - משפט שאני מסכים לו חלקית |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מחשבה שניה |
|
|
|
|
|
| |
|
ממחקר שאני עוסק בכתיבתו בימים אלה, אשר מתבסס על פרוטוקולים שהותרו לפרסום ע"י הצנזורה, עולה כי בימים הראשונים של מלחמת יום הכיפורים לצה"ל היה מושג קלוש בלבד לגבי כמה טנקים מצריים חצו את תעלת סואץ ונערכו בסיני. שתי דוגמאות להמחשת הדברים:
• ציטוט מדברי יצחק רבין בדיון שהתקיים אצל ראש הממשלה גולדה מאיר בתאריך 07/10/1973 , בשעה 23.50 (33.5 שעות מפתיחת מלחמת יום הכיפורים) "...הדיון נערך לאחר שובו של מר רבין מביקור עם הרמטכ"ל בחזית הדרום" (הערת א.דקל – בדיון לא השתתפו הרמטכ"ל וראש אמ"ן ורבין מייצג את צמרת צה"ל בדיון). "מר י.רבין: הייתה לנו פגישה עם כל מפקדי האוגדות באום חשיבה אצל גורודיש" ..."התמונה: כוחות החי"ר המצריים צלחו ועברו."... "ההערכה היא שמינימום עברו 350 טנקים. סבור שזה קרוב ל־500 טנקים. הם לא עוברים את הכביש המקביל לתעלה. הם צריכים עוד להעביר את הדיביזיה הרביעית ואת הדיביזיה השישית. מהמוצבים יש ידיעות שמעבירים". דברי רבין המשקפים את הערכת המצב בפיקוד דרום תמוהים מאוד בלשון המעטה, כי בשעה שהדברים נאמרים, חצו את התעלה, למעלה מ־800 טנקים זה מכבר (ראה נספח ב' למאמר זה שיפורסם בשבוע הבא).
• ועדת אגרנט התייחסה בהרחבה לכשלי המודיעין בימים הראשונים של המלחמה. הועדה מביאה, בין היתר, ציטוט מלא של דו"ח מודיעין אותו פירסמה מחלקת המודיעין הפיקודית בבאר שבע בתאריך 081800 (52 שעות מתחילת המלחמה) . להלן התייחסות הועדה לנאמר בדו"ח הפיקודי (עמוד 1266) ..."דו"ח זה יכול להיחשב כמשקף את רמת המודיעין הקרבי במפקדת פיקוד דרום בקרב של ה־8 באוקטובר. הדו"ח כולל צרוף בלתי סלקטיבי של רוב הידיעות שהופיעו באותו יום בלקטים של המדור הצבאי בענף 6. יש בו ידיעות על התמוטטות המערך המצרי ויש בו ידיעות על הצלחות מצריות...ברור מאליו כי מחבריו אינם יודעים כלל את הנעשה בחזית התעלה באותו יום" (הדגשה שלי א.ד)
אני מסכים, כמובן, להערתך לגבי אחריות אלופי המטכ"ל ובראשם האג"מ לכשלי המודיעין. אתייחס לכך בפרק השני של מאמרי שאמור להתפרסם בשבוע הבא.
|
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלי דקל |
|
|
|
12 |
|
| |
|
1. 40 יום לפני פרוץ מלחמת יו"כ רשמית חדר ח"א לגיחת צילום אלכסונית מעל בסיסי האוויר של סוריה וצילם את סוריה ערומה לחלוטין! התפתח קרב אווירי ותוצאתו 13 הפלות שלנו אחת שלהם. שבינו טייס שלהם וחילצנו את שלנו מצפון סוריה הרחוקה. מאותו רגע היה ברור שאנו במצב מלחמה עם סוריה. כל אדם שהחזיק משקפת בגולן ראה את הצבא הסורי ערוך!
2. עם מצריים היה ברור לנו שהם פועלים ליציאה למלחמה. ראש אמ"ן אכן משרת את הרמטכ"ל ואת רוה"מ. אבל ראש המוסד בעיקר משרת את רוה"מ. אכן צביקה זמיר הביא לגולדה אזהרות מפורשות ממקורות מגוונים, כולל תכניות המלחמה של האויב ברמת דיוק גבוהה ביותר. הצוות גולדה דיין זעירא איין ועיין אותו, היה סתום למידע שהביא, ואיין לחלוטין את המידע מצה"ל. זמיר הזהיר את צה"ל בעצמו או בעזרת עוזרו, ועקף את 'הסתומים'. בסך הכול היה ברור ביום כיפור לכל צה"ל כי יש התרעת מלחמה. מה עשו השלישייה? הבטיחו טלפונית לאמריקנים שלא נגיב, כלומר נופתע, ואכן דאגו לשבש כל פעולה מקדימה משמעותית.
3. לבחור שהשווה את מצבנו לפולין 1939; גם הם הותקפו על ידי גרמניה ורוסיה יחד. גם להם היו אזהרות מודיעין, אבל פחות טובות משלנו. להם לא היה צבא ראוי להתמודדות עם שני ענקים כאלו, והתוצאות בהתאם. הם הפכו לבית הקברות היהודי הגדול בהיסטוריה, ועל שטחם התנהלה רוב המלחמה.
4. לדעת בעל המאמר נשאר להבין האם אמ"ן טעה בניחוש תכנית הצריחים, או תכנית המעברים, או לחלופין הוטעה כמו סוריה וחשב שתתבצע תכנית המעברים, אבל התבצעה רק תכנית הצריחים, כי למצרים לא הייתה יכולת מעבר לה??? לדעתי אמ"ן, אם הוא מייצג טיפוסי שלו, לא הבין עד עכשיו את ממדי הקנוניה, או עושה עצמו כלא מבין.
5. סעאדת ריגל עבור ארה"ב כבר משנת 1966. הוא הרעיל את נאצ'ר. הוא שאף להוציא מרוסיה הכול, ואז למכור את ארצו לאמריקה. זה הצליח חלקית. אמנם אמריקה החליפה את רוסיה במהלך המלחמה. אבל מאז מצריים צלעה ושקעה, והיא תשקע עוד יותר.
6. המטרה המוצלחת ביותר בבנק המטרות של מצרים נמצאת באותו מקום כל הזמן, ולא ניתן להסתירה. סכר אסוואן מחזיק אגם נאצר שרובו בסודאן, שטחו כשטח ישראל, וגבהו כ-200 מטר של מים. זה ישטוף את מצרים לנצח. תהיו בטוחים שמחבלי כל העולם לא יפספסו את המטרה הזו בבנק המטרות בעתיד! הם לא ירחמו כמו ישראל! |
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1 |
|