"מצליחים בטורונטו" היא סדרת ראיונות עם נשות/אנשי עסקים מובילים בקנדה והשבוע ב'שלום טורונטו' האורח שלנו הוא בני טל, כלכלן בכיר בקבוצה הבנקאית CIBC. את דרכו המקצועית החל בבנק ישראל במחלקת המחקר, סיים תואר ראשון בכלכלה באונ' ירושלים, תואר שני באונ' יורק. נ'+2, הגיע לקנדה כדי ללמוד לתואר בשנת 1995 ונשאר מאז.
בחודשים האחרונים העולם הכלכלי עובר רעידת אדמה, מה עוד צפוי לנו?
"מה שאנחנו עוברים עכשיו זה לא תהליך פשוט, לא ראינו כמוהו משנת 1929 מבחינת ההשפעה על המגזר הפיננסי שהוא החמצן של המערכת הכלכלית. השינויים שאנו נראה בעתיד יהיו ראשית שנהפוך להיות חסכנים. אם עד עכשיו שיעור החסכון בצפון אמריקה היה אפס, זה מצב שלא יחזור על עצמו. תרבות הצריכה שהתרגלנו אליה תהפוך להיות אחרת. לפני כל המשבר התרגלנו לשיעורי ריבית נמוכים בעת מתן הלוואות, מחירי הנדל"ן טפסו ועלו והבית למעשה הפך להיות לחסכון. עכשיו כאשר שיעורי הריבית השתנו ומחירי הנדל"ן צונחים בארה"ב נפילה משמעותית ובקנדה הם יורדים, אי-אפשר יותר לחסוך בנדל"ן ונתחיל להיות חסכנים אקטיביים, לשים כסף בצד, שיעורי הריבית יתחילו לעלות ויהיה שינוי בסיסי במבנה הכלכלי. הצריכה לא תהיה כפי שהייתה וכן תהליך הלוואת הכסף לא יהיה מהיר וזמין כפי שהיה עד כה. למעשה אנחנו נמצאים רק במחצית המיתון, צפויים לנו עוד לפחות 4-6 חודשים של ירידה".
איזה פתרון לדעתך יכול להבריא את הכלכלה העולמית?
"ברק אובמה יכול לעזור במידה מוגבלת, אך הבעיה רצינית ומקורה במערכת הפיננסית של ארה"ב המגמה לא תשתפר כל-כך מהר אלא אם כן תבוצע הלאמה של המערכת הבנקאית מעבר לגבול הדרומי של קנדה. הבנקים הקטנים לא מהווים את מקור הבעיה - הם בסדר. אך הגדולים, בנק אוף אמריקה, סיטי בנק ודומיהם מציגים במאזן שלהם נכסים מורעלים, נכסים שערכם הכלכלי התכווץ ואף אחד לא רוצה לרכוש אותם. צריך לפרוק את הנכסים הללו מהמאזנים שלהם כדי שיוכלו להמשיך לתפקד כמזרימי כספים למערכת הכלכלית. כשל השוק נוצר עקב השנים שהיו בין 2004-2006 שבהן המערכת הפיננסית הייתה במצב של טירוף. הלוואות נתנו לרוכשי בתים ללא בדיקת בטחונות מספקת. נתנו הלוואות לרכישת בתים ללווים כאשר הבית נרשם כנכס של הבנק, כאשר ערך הנכס קטן וההלוואה גדלה נוצרה בעיה. למעשה כיום עד להתאוששות הבנקים הגדולים, יש עצירה כמעט מוחלטת במתן האשראי במשק, ומשק ללא חמצן כלכלי לא יכול לשרוד. הלאמה דה-פקטו או הקמת בנק מיוחד ל"נכסים מורעלים" ינקה את המאזנים ויאפשר להזרים חזרה אשראי למשק. ברגע שתבוצע החלטה כזו מימד החוסר וודאות יקטן ויאפשר להחזיר את העולם למסלול הכלכלי החדש".
האם המשבר היום הוא המשבר של שנת 1929?
"יש הבדל משמעותי בין לומר שזה המשבר הכי חמור מאז שנת 1929 ובין להגיד שזו חזרה על המשבר של שנת 1929. בואו נרענן את הזכרון קצת במספרים - אז האבטלה בארה"ב הגיעה ל-25% לעומת 8% כיום, הצע הכסף ירד ב-30% לעומת היום עלייה של 25%. בארה"ב אז עשרת אלפים בנקים פשטו את הרגל, המספרים היום שונים לגמרי. במקורה ההשוואה אינה מדוייקת ואפילו מטעה, חלק לא מבוטל נובע גם מהחשיפה של המדיה וצורת הכיסוי של התקשורת את המשבר. אבל אני לא מאשים ביחוד לא בנקודת הזמן הזו. כדי להרגיע את השווקים צריך להקפיד כי הדיווחים יהיו יותר מאוזנים ומבוקרים, כתיבה רשלנית עלולה להביא לפאניקה. חלק בלתי נפרד מגודל המשבר משוייך לבעייה פסיכולוגית. מרגיע לאומי יכול לעזור בגבול מסויים אבל קיימות בעיות אובייקטיביות אמיתיות כאשר הן תחרפנה אם הפסיכולוגיה תתערב."
יש שמאשימים את אלן גרינשפן, יו"ר הבנק הפדרלי בעבר, כאחד מהמובילים להדרדרות הכלכלית, האם אתה סומך על בן ברננקי, יו"ר הבנק הפדרלי האמריקני כיום בהובלה לפתרון המשבר?
"בן-ברננקי עשה את עבודת הדוקטורט שלו על המשבר של שנת 1929, והמסקנה שלו הייתה שהשפל היה יכול להמנע אילו המדיניות המוניטרית שגובשה אז הייתה יותר נכונה, כלומר, אסור לחכות, הבנק הפדרלי (הפד) הפעם זז מהר יחסית ולכן שילוב של מדיניות פיסקלית ומוניטרית עובדת יחד. כמובן שאין פתרון שלא יוצר בעיה חדשה. את ההלאמה צריכה לגבות הזרמה של כסף לרכישת כל הנכסים שתיצור גרעון גדול עוד יותר ממה שאנו רואים כיום. הנפקת אג"ח לתשלום הפרעון עלולה גם ליצור לחץ אנפלציוני אך כל זאת לא בטווח של שניים עשר החודשים הקרובים אלא באיזשהו שלב נראה לחצים אנפלציוניים שיתבטאו גם בעלייה של שערי הריבית. הפד היום אקטיבי דבר שלא ראינו בכלכלה החופשית האמריקנית כבר שנים רבות. אין פריווילגיה של שוק חופשי צריך עכשיו להציל את השוק ולהגיע למערכת יציבה."
מה יהיה עם הריבית של שוק המשכנתאות?
"אם ניקח שערי ריבת של משכנתא ניידת עד לפני חצי שנה המרווח היה פריים פחות 100 נק', היום המרווח הוא של פריים פלוס 80 נק', גידול של 180 נק' למעלה כאשר מטרת הבנק המרכזי להוריד את המרווח ככל האפשר. לאחר שכלי הורדת הריבית מוצא עד תום יתחילו גם בקנדה לקראת אפריל להשתמש במדיניות של Quantitative easing שתאפשר להוריד את המרווחים הגבוהים ולהחזיר את השוק לאיזון חזרה.
כלומר, בטווח של חמש שנים המצב יתאזן בין מי שלוקח היום משכנתא בריבית משתנה לבין ריבית קבועה."
האם המערכת הפיננסית בקנדה תשרוד את המשבר או שאתה צופה כי קיים סיכון לעתיד אחד או יותר מהבנקים הקנדים?
"המערכת הפיננסית בקנדה בריאה כי היא שמרנית, חשיפה לנכסי סב פריים בארה"ב מגיעה ל33% מהנכסים כאן בקנדה פחות מחמישה אחוז. הלוואות בריבית נמוכה בתקופת ההלוואה הראשונה מהוות כאחוז אחד בלבד בקנדה לעומת 25% בארה"ב. מבחינת הבנקים הפגיעה קשורה לתוצרי המיתון והיא לא קשורה לסב פריים. מבחינת חוזק הספרים של מאזני הבנקים הקנדיים, הבנקים הם חזקים. לא נפל בנק קנדי כבר הרבה זמן. נכון, היו השקעות של בנקים קנדיים בנכסים אמריקניים רגישים אך המערכת בגדול יציבה. הרווחיות כמובן תשחק עקב הנפחים שירדו. האבטלה עולה, הצריכה הפרטית יורדת ומובילה לצריכת אשראי נמוכה יותר אך הבנקים במצב הרבה יותר טוב משכניהם בארה"ב".
האם נמשיך לראות בנקים בארה"ב ממשיכים להתמוטט או שהמגמה תיעצר?
"אני יכול לומר כי גם הבנקים המסחריים הגדולים בארה"ב לא יפלו. זו הייתה טעות לתת ללימן ברדרס ליפול. המשבר היה נראה אחרת אם זה לא היה קורה. באוקטובר נובמבר של שנת 2008 היו ימים קשים מאוד למערכת הפיננסית, אלו ימים שנאמר עליהם כי לא נחווה שוב ונספר על כך לנכדינו. המערכת עברה טלטלה קשה ועקב החלפת ממשל אמריקני לא גובשו החלטות בזמן. הקריסה של לימן ברדרס מבחינה פסיכולוגית החריפה את המשבר. הנפילה הייתה איתות חמור מאוד שיצר בהלה. המערכת הכלכלית מבוססת על אמון, כשיש סדקים הכל קורס. אם ג'נרל מוטורס תיפול לא נראה סדקים, אם אחד הבנקים הגדולים יפול נהיה במצב קשה. הנפילה של לימן ברדרס הייתה נקודת המפנה ולאחריה התחילה ההסטריה."
מתי תזרח השמש הכלכלית מחדש?
"ההתאוששות תהיה איטית, אך לקראת סוף 2009 נתחיל לראות עצירה של מגמת הירידה וההתאוששות תגיע בשנת 2010. שנת 2011 והבאה אחריה יהיו שנים טובות בגלל שינויים במבנים הכלכליים, פחות לווים במשק, צורכים פחות, תהליך חיובי של העמקת אחוז החסכון האמיתי שמגן על הצרכן, נותן שכבת מגן להיות פחות רגיש לכל תנודה בשוק . בהעדר החסכון האמיתי אין מגננה והצרכן הרבה יותר רגיש למחזור הכלכלי".
אז מה לעשות עם הכסף? אילו אפיקים יכולים להיות מעניינים מבחינת השקעה?
"אין ספק כי שוק המניות הוא שוק זול, יתכן ויכול להיות עוד יותר זול. איפה נקודת השפל אף אחד לא יודע. כיום הלקוחות נמצאים במצב של מגננה כ 90 מיליארד דולר בקנדה נמצאים במצב של מזומן ממתין להשקעה ובארה"ב סכום שיא של טריליון דולר ממתין על הגדר. בחצי שנה הקרובה להיות מאוד מתונים ולחכות בסבלנות. לטווח יותר ארוך נראה כי סין תוביל את ההתאוששות. יש לה מזומנים והם ישתמשו בו כי שיעור אבטלה עולה פוגע בחוסן הפוליטי שלה. הסינים יעשו משהו נמרץ כדי להמנע ממצב כזה. כמובן כאשר סין תתאושש הביקושים בשוק הסחורות יגדלו."
הדולר הקנדי נשחק מול האמריקני מאז תחילת המשבר, מה יהיו יחסי הכוחות בין המטבעות בתקופה הקרובה?
"באלברטה היום לא מייצרים נפט בגלל עלויות גבוהות ממחיר המכירה, כמו-כן בוטלו פרויקטים ארוכי טווח, בעוד כשנה שנתיים יהיה חוסר בנפט. הדולר הקנדי סבל בחצי שנה האחרונה עקב מחירי הסחורות. עדיין קיים מומנט שלילי אך המגמה תשתנה, סין תתחיל להעלות ביקושים, הלחץ על מחיר הנפט יגבר ועימו יתאושש הדולר הקנדי. נזכור כי מחיר של 140דולר לחבית נפט היה מוגזם לפני שנה וגם מחיר של 40 דולר לחבית כיום מוגזם מבחינת מחיר מינימום. הדולר האמריקני נלקח כמטבע לשעת מפלט, אך לא לעולם חוסן. האמריקנים צריכים לשלם את הגרעון האדיר שנוצר, אנפלציה עלולה לפרוץ והממשל יעודד את החלשות הדולר האמריקני, כחלק מהקטנה ודחיית תשלום החוב לסין. חצי מהאג"ח של ממשלת ארה"ב מוחזק בידי גורמים חיצוניים ובעיקרם סין ויפן".
מה עם מדינת ישראל, דירוג האשראי של ישראל מקשה על הפעילות הכלכלית, מה הצפי לגבי המיתון בישראל?
המיתון בישראל עמוק פחות מקנדה או ארה"ב. זהו מעין מיתון מתון. המשק הישראלי הרבה יותר וורסטילי, אין חשיפה ישירה לשוק האמריקני כמו בקנדה וגם לגבי הסחורות, זהו מעין מיתון שלא מוסיפים עליו את מחירי הסחורות, יתר על כן מחירי הסחורות היורדים רק מיטיבים עם הצרכן הישראלי. אם אכן יתממש הצפי להתאוששות בעוד כשישה חודשים, המשק הישראלי יתאושש מהר יותר. לא נהנו בישראל מעלייה במחירי הסחורות או הנדל"ן כמו בקנדה ולכן בארץ הכל יהיה יותר סולידי- אנו רואים כי אין ירידה משמעותית במחירי הנדל"ן למשל. דירוג האשראי של ישראל הוא בעייתי כי הוא לוקח בחשבון דברים פוליטיים ולא מובנים לגבי מי שקובע את הדירוג. אם היה נעשה מבחינה אובייקטיבית, דרוג האשראי היה גבוה יותר, המימד הפוליטי הוא סובייקטיבי ומטה את התוצאה כלפי מטה. הדרך היחידה לשפר את דרוג האשראי היא להראות כי למרות התנודתיות הפוליטית בארץ התנודתיות העסקית נמוכה בהרבה. צריך להראות תוצאות בשטח. ניתן לקחת כדוגמא את הבורסה הישראלית. היא נקראית " בורסה ללא מדינה" יש קשר לא חזק בין הקורה במדינה לבין הנעשה בבורסה. גורם אחר שאינו משפיע לטובה הוא לדוגמא העובדה שאין תקציב למדינת ישראל, זהו גורם שבהחלט לא תורם לשיפור ההחלטה בנוגע לדירוג."
האם אתה מרגיש את תקרת הזכוכית לגבי התקדמותך בקריירה הבנקאית בקנדה?
"אישית אני לא מרגיש את תקרת הזכוכית. לא אומר שזה לא קיים, אני מעריך שכן ביחוד כאשר המצב הכלכלי אינו טוב. אך אין מה לעשות כאשר אתה גדל במקום אחר הנושאים לשיחה שונים. כאשר חברי לעבודה מדברים על הוקי אני הייתי שמח לדבר איתם על הנצחון של מכבי תל אביב".
האם חזית את המשבר?
" בשנת 2006 פרסמתי מאמר ששוק הסאב פריים עומד לפני התפוצצות, לא ידענו אז עד כמה הושקעה במערב בסקטור הזה. היום אנו לא מופתעים מה משבר אלא מופתעים מעוצמתו. אין ספק שהלקח ילמד והמערכת הבנקאית תחזור להיות ברמה בה הייתה בשנות השבעים בהתייחס לכלים המתוחכמים שהיא מציעה ללקוח. הפיקוח יהיה חזק יותר, הבנקאות תהיה יותר פשוטה ומפוקחת. הנגישות לאשראי תהיה יותר מוגבלת. הבנקאות תחזור להיות משעממת כפי שהיא תמיד נחשבה."