רוטלוי: על הפסיכיאטריה והמשפט לקיים דיאלוג (א)

דומה כי קצת רקע נדרש פה: בשנת 1994 קיבלה רוטלוי ערעור שהגישה אישה על אשפוזה הכפוי בבית החולים אברבנל: בפסק דין בנוי לתלפיות ( מחוזי מ"א 1762/94 (ת"א) פלונית נ' היועץ המשפטי לממשלה, פ"מ תשנו(1) 163) סקרה אחד לאחד את כל הפגמים הפרוצדורליים שבאשפוז הכפוי של אותה אישה: החל ממניעת זכות השמיעה ממנה (לא ניתן לה או לבאת כוחה לעיין בחומר אשר הוביל לאשפוזה הכפוי והיא הוצאה מדיוני הוועדה כאשר אביה שכנע את הוועדה להשאירה במוסד הסגור), דרך שינוי עילת האשפוז חדשות לבקרים (עילת האשפוז שונתה שלוש פעמים ולא ניתן היה לה להגיב לשינוי העילות התכוף) וכלה באי מילוי חובת ההנמקה (נטען כלפיה באופן סתמי שיש לאשפזה מבלי לנמק מדוע) – וגיבשה 'מגנה כרטא' פרוצדורלית של האזרח אשר הרשויות נוקטות כנגדו הליך של אשפוז בכפייה. שורה ארוכה של פסקי דין שלה המשיכו בקו דומה שבו נדרשות ועדות ערר לנמק את החלטותיהן להותיר אנשים תחת הוראת אשפוז כפוי, לאפשר זכות שמיעה ל'מועמד' להליך זה אשר נתפס בפסיקה כ"אחת מן הצורות הכואבות והמדכאות לשלילת חירויות הפרט" ( בב"ש 196/80 מיכאל טולידנו נ' מדינת ישראל, פ"ד לה(3) 332), ואף לאפשר ייצוג. ההתרעה שלה, שוב ושוב בפסיקותיה על קיפוח זכויותיהם של אזרחים אשר נתונים להליכי אשפוז כפוי, גררה תרעומת רבה מצד המערכת הפסיכיאטרית, אך גם פירות: ועדת שניט כונסה וקבעה, בין היתר, כי לכל 'מועמד' לאשפוז כפוי יועמד עורך דין אשר יטען עבורו, ובסופו של יום המהלך אומץ בחקיקת הכנסת וכיום הסיוע המשפטי, לא מעט בזכות נבואות הזעם של רוטלוי בפסקי הדין (פסקי דינה נשמעו כחרון אף על מערכת אשר מקפחת זכויות פרוצדורליות של מועמדים לשלילת חירות. מטבע לשון אשר שב ונשנה בפסיקותיה היה "כבר נלאיתי מלהתריע" תוך שהיא מתכוונת לעיוותים הקשים אשר נגרמים לאזרחים בהליכי אשפוז בכפייה). בשנת 2000 פירסמה רוטלוי פסק דין אשר קומם עליה את המערכת הפסיכיאטרית ובו כתבה את (בין היתר) המילים החריפות הבאות: כבר נלאיתי להתריע בפסיקותיי על כל העיוותים הנגרמים לאזרחים בהליכי האשפוז הכפוי, שהוא שלילת חירות בצורה הכואבת והקשה ביותר לכל אדם. נדמה כי אם משווה אני את מצבם של אסירים לעומת חולי נפש המאושפזים בכפיה, הייתי אומרת, כי מצבם של החולים קשה יותר, לא רק משום שלא עברו עבירות, אלא משום נטילת צלם אדם מהם עקב נטילת תרופות, שפעמים רבות שולל את יכולת הדיבור, החשיבה, הביטוי והתגובה. ההשוואה בין אנשים אשר ננקטים כנגדם הליכים פליליים, לעומת אנשים אשר ננקטים כנגדם הליכי אשפוז בכפייה, הובילה אותי אל השאלה הבאה: ב-31 שנות השיפוט שלך דנת בתיקים פליליים רבים מספור. ראית עבריינים מתועבים אשר ביצעו דברים איומים לקורבנותיהם נהנים מחזקת החפות ולפיה "כל אדם חף מפשע עד שמוכח אחרת". לעומת זאת, משהוגדר אדם כ"חולה נפש" הוא יאבד חירותו על סמך דבר שהוא עלול לבצע בלשון עתיד, קרי הוא יכלא אם הוא "עלול לסכן את עצמו או את זולתו סיכון פיזי מיידי" (ס' 6(א) + 9(א) לחוק). האם שניות זו צורמת לך? זה לא צורם. כי בשיטה המשפטית שלנו, שאפשר אולי לחלוק עליה, ישנה חקיקה הנוגעת לאנשים אשר הוגדרו כחולי נפש, ואשר אין בה חזקת חפות. האמת היא שיש יותר ויותר עורכי דין, ואיתם עבריינים, שמנצלים לרעה את חזקת החפות, ואת החוק לטיפול בחולי נפש, והסעיפים הרלוונטיים בחוק העונשין, כאשר הטענה של אי שפיות או אי אחריות למעשיו של אדם, מופיעה כמעט בכל הקשר של מעשה "לא רציונלי", שנעשה על-ידי אדם. לדוגמא בשנים האחרונות העבירות הקשות של אלימות במשפחה, מצד הורים כלפי ילדים, מצד גברים כלפי נשים, גם עבריינות מין סדרתית, כמעט בכל תיק כזה בית המשפט מתבקש לבדוק את נושא שפיותו של אדם, כאילו יש מן הנחה שכאשר נעשים מעשים מתועבים הם נעשים על-ידי אנשים חולים בנפשם. ברוב המקרים זה לא נכון, לחברה קשה לקבל שאנשים עושים מעשים מתועבים ובלתי נתפסים, שישר נשאלת השאלה איך יכול אדם נורמלי לבצע מעשים מסוג זה, ומערבים בכך את עולם הפסיכיאטריה, כאשר במרבית המקרים עולה שלא מדובר באנשים שסובלים ממחלת נפש, לפי ההגדרות הקיימות במשפט, ואם נסתכל על האוכלוסיה של בתי הכלא, אנו נמצא שם הרבה יותר אנשים עם הפרעות אישיות אנטי סוציאלית שפעם היינו מכנים פסיכופטים, נמצא שם הרבה יותר כאלו מאשר אנשים פסיכוטים. אז אני חושבת שאנו שחיים בעולם התבוני, מאד קשה לנו לקבל את העובדה שאנשים שהם נורמליים, יכולים לבצע מעשים כל כך קשים. מכיוון שיש את חזקת החפות, הדברים נבדקים, והנאשמים הטוענים לאי שפיות, חלק מהם נמצאים בתנאי מעצר תוך כדי ביצוע האבחון או נשלחים למוסדות פסיכיאטרים, שזו שלילת חירות. עדיין לא הוכח שום דבר ונשללת חירותם, לפעמים מרצונם, ולפעמים לא מרצונם. גם באשפוז הפלילי הכפוי, נשללת חירותו של אדם, גם בטרם הוכחה אשמתו. באשפוז הכפוי האזרחי נשללת חירותו של אדם שעומדת לו חזקת חפות, אשר מתקיים ביחס אליו חשש למסוכנות. צריך לשים לב שהחשש הוא לא חשש בעלמא, כי החוק מפורשות מדבר על סכנה מיידית. גם בחוק ההגנה על עברייני מין אדם – מטילים עליו סנקציה גם לאחר שריצה את עונשו. ישנן המון דוגמאות שבהן חברה מתנדנדת בין עקרונות של הזכות לחירות לבין הצורך להגן על הציבור. אנו מתקדמים בכך כל הזמן. מצד אחד יש את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, מצד שני יש חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין. אנחנו חברה מתנדנדת, מצד אחד יש לנו את חוק יסוד כבוד האדם, מדברים על חירויות, מצד שני החברה מרגישה צורך להגן על עצמה יותר ויותר, משום שהאלימות הולכת וגוברת, פשעי המין מתגלים, מחוקקים חוקים שדנים באנשים שמילאו את חובם לחברה (הכוונה לחוק הפיקוח על עברייני מין ששוחררו, ע.ב.), והחברה רוצה להגן על עצמה ועל ציבור ועל ציבור פוטנציאלי, מפני עבריינים. ההישענות של עולם המשפט על עולם הפסיכיאטריה ועל הפסיכולוגיה, על עולם הקרימינולוגיה, על העבודה סוצאילית, מבטא יותר ויותר סוג של מצוקה, שבאה מתוך לחץ של הציבור, מתוך חוסר אונים להתמודד עם כל מיני תופעות בחברה, אשר כתוצאה מהן יש לנו יותר ויותר מעמד לאנשים מתחום מדעי ההתנהגות, תסקירים, תסקיר נפגעת עבירה, הערכת מסוכנות, יש לנו תסקירים נוספים, אנו יותר ויותר נשענים על המדעים האחרים, הכביכול יותר מדויקים, אנו יודעים שהם לא מדויקם, אבל אנו צריכים להשען על משהו, אם נשען רק על-ידי הידע של השופט או על התחושות שלו – זה יכול להביא לתוצאות פחות טובות ופחות שוויוניות.

כך שאני לא רואה כמו שהצגת שזה אחד מול השני, את רואה איזשהו תהליך חברתי שנמשך כבר כמה עשרות שנים, אני לא יודעת למה הוא יוליך, אני יודעת דבר אחד, שהוא חייב להוליך לשיתוף פעולה בין תחומי, עולם המשפט זקוק לעולם הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה והקרימינולוגיה, והם לא יכולים גם בלעדנו. הבעיה היא שכל אחד מדבר בשפה שונה, והחשיבות שבדיאלוג בין הדיספציפלינות, הוא בהבנת השפה של האחר, ויצירת שפה משותפת שמובנת לשני הצדדים, לא שפה אחידה, שפה משותפת. לדוגמא: בתחומים אחרים, לפני המון שנים, לפני למעלה מעשרים שנה, בעודי שופטת נוער, הרצתי בפני שופטי בית המשפט המחוזי על תופעת גילוי העריות. אז זה היה מן דבר חדש. שיתפתי בהרצאה מומחה מן התחום של עבודה סוציאלית ופסיכולוגיה, ד"ר דן שרון. ישבתי איתו ביחד, וזאת לאחר שקראתי את החומרים שמסבירים מהו גילוי עריות ולמדתי את הנושא, חשבתי איך לשלב את שתי השפות. גיליתי אז דברים שהיום הם כבר הרבה יותר מובנים. בזמנו לא היו מאמינים למתלוננות כי הן התלוננו אחרי עשרים שנה. וכשלומדים על גילוי עריות מבינים שהסוד הוא מרכיב מרכזי של המעשה. אי אפשר לבוא בטענות לאישה או לילדה: מדוע כבשת את העדות? שופטים אז נהגו לומר: "לא ניתן אמון בעדות". כיום מבינים שבנושא של גילוי עריות, עדות כבושה, הפחד שקיים, הסוד המשפחתי, אלו הם דברים שהם אינהרנטים לתופעה. אם עולם המשפט לא יבין את זה הוא יתייחס לכל המרכיבים של התופעה בעיניים משפטיות רגילות, ואז אותה מתולננת לא תזכה לאמון. מה שאני מראה, זה שכל צד צריך לנסות וללמוד את השפה של השני. עשיתי אותו דבר שנה שעברה, במכון חרוב, עם רופאים, בקורס יוצא מן הכלל, ראשון – קרוב לעשרים רופאי ילדים שעוברים הכשרה בנושא של התעללות נגד ילדים. הכוונה הינה להכשיר אותם כמומחים בתחום הזה, הם יופיעו אח"כ בבתי משפט. לקחתי חוות דעת של מומחים שהוגשו לבית משפט, וניתחתי בפניהם את השפה אשר בה אותם מומחים השתמשו, והראתי איך בית המשפט התייחס לשפה שלהם, לא באופן שהרופא התכוון אליה. אנו צריכים לשאוף למצב שבו שופטים ידעו לקרוא חוות דעת ורופאים ידעו להכין את חוות הדעת באופן שיובן בידי השופטים. נשוב לחזקת החפות עליה שאלת. חזקת חפות הינה כלל ראייתי. נאשמים מנצלים אותה לרעה, בכך שמנסים לייחס כל מעשה חריג שלהם למחלת נפש. זו גישה לא נכונה, היא גם מופרכת על פניה, כי הרבה נאשמים מופנים לאבחון ובסופו של יום לא מאובחנים כחולי נפש. הדבר שמטריד אותי ביותר בחקיקה אשר מסדירה אשפוזים בכפייה הינה החקיקה בנושא הזה אשר נוגעת לקיטנים. הפרוצדורה של אשפוז כפוי של קטינים מחמירה בהרבה מאשפוז כפוי של מבוגרים, גם מבחינת התנאים המקדימים, שהם מקלים יותר על הפסיכיאטר המחוזי ועל פקידות הסעד, וגם מבחינת התנאים לשחרור אשר מקשים יותר על הקטין. כל זה נובע בעצם מן העובדה שאין מספיק מוסדות לילדים אשר סובלים מהפרעות נפשיות קשות, אבל מקומם אינו בבית חולים לחולי נפש. אם היו מוסדות מתאימים, לא היה צריך לשלוח אותם למוסדות פסיכיאטרים, זה לא המקום שלהם, יש סטיגמה, ובמקום שהמדינה תיקח אחריות ותדאג לילדים, העדיפו לשנות את החוק (הכוונה לחוק הנוער, טיפול והשגחה, ע.ב.), לקבוע ששעה שלגבי מבוגרים, כל הרעיון הוא שבעצם יהיו פחות אנשים שמאושפזים בבתי חולים, אצל ילדים זה הפוך. יש ילדים שסובלים מהפרעות מאד קשות, אבל הם צריכים להיות בבתי ספר מיוחדים, במוסדות מיוחדים, לא באשפוז כפוי. לא היה לילדים האלו לובי מספיק חזק אשר יצא כנגד המגמה הזו (של להקל את הליך האשפוז הכפוי אשר ננקט כלפיהם, ע.ב.), אשר אליה נסחפו גם פקידי הסעד לחוק הנוער, שנטלו חלק בבניית הסיטואציה המשפטית, וגם יש להם מעמד בחוק, הם יכולים ליזום פניה לבית המשפט בכדי לאשפז קטין בכפייה. וכל זה, במסגרת דרכי טיפול לפי חוק הנוער, שיכולות לשלול חירות של קטין להרבה הרבה שנים, כי יש שם אפשרויות בלתי מוגבלות להארכה חוזרת ונשנית.... זהו נושא מטריד ביותר. הייתה פה הרבה פוליטיקה, הרבה לחצים.

הפילוסוף של תורת המשפט, הופלד, הבחין בין 'חופש' (קרי החופש של כל אדם לעשות ככל העולה על רוחו ללא התערבות המדינה) לבין 'זכות' אשר מקימה למדינה חובה לעשות מעשה למען האזרח (למשל לספק לו רשת ביטחון סוציאלית במקרה ונפל כלכלית). דומה שמבין השיטין של שיחתנו, נושא זה עלה. ניתן לדבר על חופש הפרט במובן של היעדר זכותה של המדינה לנקוט כנגדו הליכי אשפוז בכפייה. אך מבין השיטין של דבריה של רוטלוי ניתן לשמוע כי הדיכוטומיה בין "זכות" לבין "חופש" ריקה מתוכן – שכן למעשה ילדים, קטינים, מאושפזים בכפייה בשיעורים גבוהים מאד כי למדינה אין תקציבים או רצון לדאוג לשלומם של מי שזקוקים למסגרות, אשר אינן אשפוז כפוי (כגון מוסדות מיוחדים). בהפסקת הצהריים שערכנו הרבתה רוטלוי לדבר על התנערות המדינה מאחריותה החברתית לאזרחיה: המדינה הפריטה את שירותי אחיות בריאות הציבור, וכיום אחות בית הספר, אשר בעבר, כשהיינו ילדים, הייתה עובדת מדינה בתנאי שכר הולמים ודאגה לכל ילדי בית הספר, היא כיום עובדת קבלן אשר ניידת בין בתי ספר וכל זאת "למען היעילות הכלכלית של החברות האלו". יש לזכור, ציינה רוטלוי, כי אחיות בתי הספר איתרו במועד ילדים שהיו קורבן להתעללות בביתם, ותהליך ה"התייעלות" יכול להותיר כמה ילדים אשר ניתן היה להציל, מאחור.

הפרמטר לאשפוז בכפייה הינו 'מסוכנות'. זהו מושג עמום אשר נתון לפרשנות סובייקטיבית, וזאת בעוד אדם בחברה דמוקרטית נהנה מ'עיקרון החוקיות' ולפיו חירותו לא תישלל אלא מכוח פרמטרים ברורים. האם הינך מוצאת כי זה צורם? נכון שניתן לשלול חירותו של אדם אשר הוגדר כחולה נפש על סמך מסוכנות, אלא שהסכנה צריכה להתבסס לא רק על השערות אלא גם עם מעשים, על עובדות, לא כל אדם פסיכוטי נכלא. החירות של כולנו, כל בני האדם, יש עליה סוגים שונים של הגבלות, היא לא אבסולוטית, ואחת ההגבלות קשורה בצורך להגן על ציבור מפני אנשים שהם מאד מאד חולים. כאן צריך לעשות אבחנה בין סכנה שנשקפת לאדם עצמו לבין סכנה שנשקפת לזולת. הסכנה שנשקפת לאדם עצמו, בעיני, אינה שוות ערך לסכנה אשר נשקפת לזולת. כי כמו שאדם רשאי להתאבד, פעם גם זאת הייתה עבירה, כיום אדם רשאי להתאבד, את לא תאשפזי אותו פסיכיאטרית רק משום שהוא מצהיר שהוא רוצה להתאבד, לא כולם יחשבו כך. אותו דבר לגבי אנורקטיות. זהו סוג של התאבדות. הייתי מבחינה בין סכנה לזולת לבין סכנה לעצמך. ככל שיש יותר סכנה לזולת מותר לחברה להגביל את הזכות לחירות. האפשרות של החברה להתערב באוטונומיה של הפרט צריכה להיות מאד מוגבלת כאשר זו סכנה לפרט עצמו. אם את זוכרת את שפסקתי ב מחוזי מ"א 1762/94 (ת"א) פלונית נ' היועץ המשפטי לממשלה, פ"מ תשנו(1) 163, ראיתי שם אישה אשר חיה בעולמות נפרדים, שרוצה לעקור את שיניה, כי היא משוכנעת כי השב"כ השתיל בהם מיקרופונים, אבל למי זה הזיק, עובדה שהיא הלכה להרבה רופאי שיניים ואף אחד לא הסכים לעקור את שיניה. ונניח שהיא כן הייתה מוצאת רופא אשר היה עוקר את כל שיניה ומרכיבה שיניים תותבות, SO WHAT, אז הייתה הולכת עם תותבות, אז על זה אני אכלא אותה? זו לא סיבה לכלוא אותה. אז אני לא עושה את ההקבלה המוחלטת בין הליך פלילי לבין הליך של אשפוז בכפייה, ויחד עם זאת, בשני המקרים, החברה מגינה על עצמה, בכך שהיא מביאה עבריינים לדין, בהליך הפלילי, ובכך שהיא מנסה לברר מה לעשות עם אדם שחולה בנפשו, אין לו קשר למציאות והוא יכול לסכן את זולתו, בהליך של אשפוז כפוי. וכאן זה הולך ומתפתח, כפי שאמרתי לך, אני רואה היום יותר ויותר פחד של חברה שמתגוננת, ומסתמכת על חוות דעת אשר כולן עוסקות בניבוי התנהגות עתידית: הערכת מסוכנות לעברייני מין שהיא דבר חדש, גם היא מתבססת בחלקה הגדול על ניבוי. את מדברת על מעבר מקריטריונים משפטיים לשלילת חירות לקריטריונים מתחום מדעי החברה שהם פחות שחור ולבן ויותר 'גמישים', לעיתים מקנים לאיש המקצוע שיקול דעת רחב, אשר יכול להיות מנוצל באופן שרירותי. כולנו מכירים את לומברוזו מן המאה ה-19 אשר "ידע" לנבא עבריינות על-פי צורת האף, הלסת, הפה, רוחב הגולגולת. על סמך עדויותיו במשפט אנשים חפים מפשע הורשעו". לומברוזו זו דוגמא מאד קיצונית לשטחיות, כשאני מדברת על הסתמכות, אני לא מדברת על חותמת גומי. ההפך, אני מדברת על הדדיות, אם המשפטנים יבינו את השפה, יבינו את המטריה שמובאת להם על-ידי המומחים השונים, הם יוכלו לשקול יותר טוב את התכנים של חוות הדעת. להיפך, אני לא חושבת שצריך לקבל את הדברים כתורה מסיני, אבל אנו לא יכולים להתעלם מהם, אבל העולם מתפתח, יש דברים שלא ידענו אבל אנו יודעים היום, העולם נמצא כל הזמן בהתפתחות יוצאת מן הכלל. כל הנושא של עביירנות מין, אפשר יהיה לפתור בעזרה כימית. פעם חשבו שיעשו ניתוחים – עשו ניתוחים במוח לעבריינים קשים בבתי סוהר, היום אני חושבת שאף אחד לא מעלה בדעתו, אף אחד אינו מעלה בדעתו לבצע חדירה כל כך מסיבית, לגופו של אדם, זהו מעשה ממש מתועב, כי יש דרכים יותר הומניות לטפל באנשים, כולל הימצאות בכלא אבל בתנאים יותר טובים. אני חוששת כי זה לא לקחת את לובמרוזו ולהושיב אותו בבית המשפט. הדברים הם כל כך הרבה יותר מורכבים, אבל הם דורשים ידע ודורשים התמחות. הם דורשים אינטגרציה של הכללים המשפטיים והידע מתחום מדעי ההתנהגות. הדוגמא שנתתי בגילוי עריות היא הכי מובהקת, עשרות שנים של פסיקה אנגלית אשר מתייחסת לעדות כבושה, כשהחלו התיקים הראשונים, זיכו את מבצעי העבירות משום שעדות הקורבן הייתה "כבושה". זו בדיוק הדוגמא לצורך בדיאלוג עם מדעי החברה. ישנם מחקרים, שמהם ניתן ללמוד על אופי התופעה של גילוי עריות. הוא הדין עם תופעת המסוכנות. לא באים באופן סתמי ואומרים "אדם זה עלול להיות מסוכן", אלא מבססים זאת על מחקרים אמפיריים, על ידע שנרכש. אני לא רואה סתירה בין הסתמכות על הכללים המשפטיים לבין ההסתמכות על הידע מתחום מדעי החברה. זה צריך להיעשות בצורה מושכלת, מתוך כבוד הדדי למצקועות שונים – בשום אופן לא לראות זאת כ"כזה ראה וקדש". גם בחוות דעת פסיכיאטריות אנו מקבלים לעיתים חוות דעת שונות לחלוטין. יש הרבה ויכוחים, היו מקרים שהיינו מעבירים את החומר לצוות של מומחים, לא רק אחד. האם הנך סבורה כי החוק אשר מאפשר אשפוזים בכפייה בישראל עולה בקנה אחד עם ערכי היסוד של השיטה הגם שהוא מאפשר שלילת חירותו של אדם על סמך מעשה שאולי כן ואולי לא יבצע בעתיד ועל סמך קריטריונים עמומים? מכוח סעיף 35(א) לחוק האשפוז הכפוי מטרתו של האשפוז הכפוי הינה טיפולית, היא אינה נועדה בכדי להגן על הציבור, וזאת למרות שראיתי מקרים בתוך משפחות שקשה להם להתמודד עם בני משפחה חולים, והם מאשפזים אותם אך ורק בשביל לקבל שקט תעשייתי. אבל את לא יכולה לאשפז בן אדם במוסד אך ורק בכדי שהשכן יוכל לישון בשקט, או כדי שההורים יוכלו להתמודד עם בעיה של בן או בת חולי נפש. הרי מה שקרה פה עם ניצולי השואה, שהיו עשרות שנים במוסדות, והחברה שכחה אותם שם, אני מאד מקווה שהדבר הזה לא יקרה, היום זה כבר מוגבל. בזמנו היו אנשים בודדים, הרבה פעמים ללא משפחות, שסבלו מאד מעצם ההישרדות שלהם לאחר השואה, והקיום שלהם, ועשו כל מיני מעשים - לא עברייניים, מעשים ... ברגע שהם נכלאו בבתי החולים ולא היו משפחות, לאט לאט הם הפכו להיות חולים כרוניים שכבר לא מסוגלים לצאת לחברה, מבלי שהם – לפי החוק היום בשום אופן אי אפשר היה לאשפז אותם. גם לא כולם היו פסיכוטים, גם לא סיכנו אף אחד, לא הזיקו לאף אחד, כעבור שנים רבות זה החל להתעורר, הם קיבלו פיצויים והמדינה עשקה אותם. היה סרט, על ניצולי שואה באברבנל, ואז גם אי אפשר היה להוציא אותם משם, כי מישהו דבוק לפינה, ואין לו אף אחד, להרגשתי, תקוותי, אני כמעט משוכנעת שזה לא היה יכול לקרות היום, עם התנאים המוקדמים בחוק, הפרוצדורות, אנו לאט לאט קובעים תנאים שיותר מקשים ע ל אשפוז כפוי או על אשפוז לזמן ארוך, כך שאם שאלת, לגבי החוק....... אני חושבת שבראש ובראשונה, צריך ליישים את החוק כלשונו, ולבדוק את זה , ולבדוק אם הוא טעון שינויים, אני לא מכירה מספיק מעקבים שנעשים אחרי זה, אין לי מספיק מידע וידע בקשר לכל המערכת, אני חוויתי בבית משפט את אותם המקרים אשר נדונו בפני.