רוטלוי: על הפסיכיאטריה והמשפט לקיים דיאלוג (ב)

חוקים רבים אשר מופנים לרשות השלטונית מתווים פרמטרים עמומים כגון מבחן הסבירות. חוקים רבים אשר עוסקים במשפט מסחרי אזרחי מתווים פרמטרים עמומים כגון עיקרון תום הלב. אבל הלכת אופנהיימר הורתנו כי מקום בו חוק שולל חירות מאדם, הפרמטרים להפעלתו צריכים להיות מדוייקים. אז לא ניתן לגזור גזירה שווה מחוק המופנה לשלטון לחוק אשר שולל חירות. עדיף להתוות קריטריונים משפטיים עמומים לאשפוז כפוי מאשר להותיר את האפשרות הזו לשיקול דעתם של הפסיכיאטרים, שיאשפזו אדם כי הוא פסיכוטי. אני סבורה כי דווקא הוספת רף של מבחן משפטי שיש לעבור, "מבחן המסוכנות" – יקנה אופציות רבות יותר להגנת חירותו של אזרח אשר עומדים לאשפזו בכפייה – דווקא על-ידי עירוב החשיבה המשפטית בצירוף להגדרה הפסיכיאטרית, יווצר מרווח גדול יותר לביקורת שיפוטית, מה שיוביל לפגיעה פחותה באנשים, כי אם תתני חופש מלא לפסיכיאטרים, אז לפי אילו קריטריונים ישללו חירות? לפי ה DSM? הוא גם משתנה, פעם הומוסקסואליות נחשבה כמחלת נפש, הופיע ב DSM, היום כבר לא, הדברים משתנים ולכן... אני אומרת שכל הזמן צריך להיות עם היד על הדופק מבחינה זו שמושגים משתנים, הלכי רוח משתנים. המשפט צריך להיות יציב, אבל האפשרות כאן שמצד אחד יש תנאים להפעלת החוק, והתנאים מדורגים, ומצד שני יש ביקורת שיפוטית, ויש ייצוג , בונים מערכת שאם היא תופעל כהלכה היא תבטיח את המטרה – שלא להגן על הציבור באמצעות החוק, זו לא המטרה למלא את המוסודת באנשים שעלולים לסכן את הציבור. את טוענת שהחוק הינו חוק טוב, אבל פורסמו שורה של פסקי דין אשר יוצקים תוכן אבסורדי שלא לומר שרירותי למונח 'מסוכנות'. כך לדוגמא נערה שברחה מביתה בגלל התעללות הוריה בה, לטענתה, נכלאה במוסד פסיכיאטרי משום שהוא "משוטטת ברחובות". בחור אשר לדעת הרופאים מצבו הנפשי החמיר, וזאת מבלי שפגע באיש, אושפז בכפייה מתוך חשש שאם המצב הנפשי מחמיר מסוכנות בוא תבוא. למרות שהצגת בפני דוגמאות לפרשנות שרירותית של המונח 'מסוכנות', אני לא רואה שאפשר לקבוע פרמטרים קשוחים מלכתחילה לאשפוז, לקבוע מה זאת מסוכנות, אני לא רואה איך אפשר לעשות זאת, אלא רק בדרך של פרשנות וסבירות. ככל שיהא יותר ייצוג, אז תהנה יותר פסיקות, יותר הנחיות. אם הייתי מקבלת מקרה של בחורה צעירה שנכלאת משום ש"שוטטה ברחובות" משום שלטענתה בבית הוריה מתעללים בה, הייתי מורה על שחרורה. אם בית המשפט מפרש את מבחן המסוכנות באופן שגוי, יש לפנות לבית המשפט העליון בכדי שתווצר פסיקה מנחה אשר תנחה את בתי המשפט המחוזיים בפרמטרים. סעיפים 13 ו 23 לחוק המעצרים קובעים פרמטרים מדויקים מאד לשלילת חירות במעצר. צריך להתקיים חשש סביר לביצוע עבירה, בתוספת מסוכנות או חשש לשיבוש הליכי משפט. מדוע במקרה של אנשים שהוגדרו כחולי נפש לא ניתן ליצור פרמטרים ברורים כמו בחוק המעצרים לדוגמא? אני לא מקבלת את הגישה אשר שמה בסירה אחת את העבריינים ואת חולי הנפש, כי רוב חולי הנפש הם לא עבריינים, וזו סטיגמטיזציה שלהם כעבריינים, עצם העובדה שאת מתנה את שני התנאים ביחד, בעיני זה לא נכון, חולי הנפש, אני חושבת שוודקא גישה כזו יכולה להוביל לפרשנות לא נכונה של מהן עבירות. אם ניטול את פסק הדין של השופט טל אשר אישר אשפוז כפוי של צעירה אשר הדפה את הדלת כאשר אימה פרצה לחדרה, תוך שהוא משתמש באירוע זה בכדי להגדירה כ"מסוכנת", ילבישו עליה תיק של 'תקיפה'. אם אדם מסכן את עצמו או את אחרים, את צריכה לבדוק את זה לאור העובדות שמוכחות בפניך, בצורה שאת מציעה זה יכול ליצור משהו מאד מלכותי, של יצירת עבירות, שכבר יצאנו מהם כדי להלביש את האשפוז על אותו אדם. אני חושבת שיש להפריד הפרדה טוטלית לבין טיפול בחולי נפש, שאפילו יכול להיות חלק מחוק זכויות החולה, אם לא רוצים שזה יהיה חוק נפרד, אבל בשום פנים ואופן לא לערב עם עביירנות, זה אפילו מקומם. מדוע? כי מתוך איזו נקודת מוצא את יוצאת שיש קשר סיבתי בין חולי נפשי לבין עבריינות? מחלת נפש מביאה לסוגים שונים של הטרדות, למשפחה, לסביבה, לאי נוחות, המון דברים לא נעימים, הרבה דברים שאפילו קשים לאנשים שחיים לצידם של חולי נפש....לא לעבריינות. ובכל זאת, הגם שלשיטתך אנשים אשר מוגדרים כחולי נפש אינם נוטים לעבריינות, הסקנציה אשר ננקטת כלפיהם קשה יותר. באשר לאסירים, בג"צ קטלן נ' שירות בתי הסוהר קבע כי אין לפלוש לגופן בניגוד להסכמתם, ובאשר למי שמוגדרים כחולי נפש, גופם נפלש באופן יום יומי על אף שלא עברו עבירות... את מערבבת. הצורה שבה מתייחסים לחולי נפש, הטיפולים, זו סוגיה נפרדת, אני אין לי את המומחיות להתייחס אליה, עד כמה צריך זריקות, עד כמה צריך טיפול חשמלי, וגם לזה החוק יותר מתייחס מאשר בעבר, ששם הכל היה פרוץ, אז יכול להיות שפה צריך לעשות שינויים, אבל יש הבדל בין איך לטפל והאם לאשפז........ אלו שתי סוגיות נפרדות לחלוטין, הן כולן קשורות לזכות לחירות ולאוטונומיה של הפרט, בשנים האחרונות, עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ועם חוק זכויות החולה, מכירים לאט לאט באוטונומיה של הפרט להחליט, להשתתף ..........עצם הרפורמה של ייצוג בוועדות פסיכיאטריות מקדמת את סוגיית האוטונומיה של הפרט קרי, לשיטתך החוק הוא ראוי, למרות שהוא מכיל קריטריונים עמומים לשלילת חירות, אך יש צורך להפעילו באופן ראוי? יש פה המון תנאים פרוצדורלים שצריכים להבטיח כמה שפחות פגיעה בחירות של הפרט. אם את זוכרת, ברק ציטט את פרנקפורטר כי ההגנה על החירות היא הטובה ביותר באמצעים פרוצדורליים. ככל שאמצעי ההגנה, נקפיד עליהם, נשפר אותם, אנחנו נפעל להגשמה מיטבית של הזכות לחירות, שהיא לא זכות מוחלטת. ובכל זאת, בניגוד לבית משפט אשר דן באשמתו של נאשם, ואשר צריך להוכיח את אשמתו 'מעבר לספק סביר', תוך כפיפות לדיני ראיות נוקשים ולסדרי דין דווקניים, ועדת ערר פסיכיאטרית אשר שוללת את חירותו של אדם אינה כפופה לדיני הראיות הנהוגים בפליליים, ויכולה לשלול חירותו של אדם גם על סמך ראיות לכאורה ועדויות שמיעה... היא כפופה לכללי הצדק הטבעי (הכוונה לחובת קיום השימוע ואיסור ניגוד העניינים – ע.ב.). השאלה היא אם זה יהא נבון להפוך את הועדות לטריבונלים משפטיים לכל דבר ועניין. יש בזה סכנה שזה יהיה דיון ארוך, ולעיתים אנו צריכים החלטות שהן יותר מהירות, גם כדי לשחרר, גם לאשפז. צריך למצוא את דרך הביניים. אני לא חושבת שזה יהא טוב שההליך יהא הליך כמו בפליליים, זו משפטיזציה יותר מידי גדולה של ההליך, אם היו מקפידים, אם היו מקלידים את מהלך הדיונים, אם כל אחד היה מיוצג, אם היו נותנים לעיין בחומר מבעוד מועד, אם זה לא עובד, צריך לקבוע תקנות. כיום ישנו מצב לא תקין שבו עו"ד מגיע ברגע האחרון, מקבל ברגע האחרון את החומר (אשר מהווה תשתית להוראת האשפוז הכפוי, ע.ב.), בלי שהוא יתיעץ עם פסיכיאטר מטעמו. הזכות לעיין בחומר אשר מהווה בסיס להחלטת הוועדה מהווה כלל יסוד בדיון בפני ועדה מעין שיפוטית, אם זה לא מתבצע, זה צריך לעמוד במבחן של ביקורת שיפוטית. אפשר לשפר את הדברים הללו על-ידי התקנת תקנות או כללים שנהוגים בועדות הללו, בהתחשב באפיון המיוחד שלהם. עדיין זה לא אומר שצריך להפוך את זה לדיון משפטי כמו דיון פלילי, כי בסופו של דבר צריך בהליך הפלילי צריך להוכיח את אשמתו של הנאשם מעל לכל ספק סביר, ופה רמת ההוכחה היא לא כמו פלילי.... מצד שני יש לך תנאים די מחמירים לאשפוז, הניהול של הדיון, הכללים לדיונים חוזרים ולעררים ולשחרורים, שזה לא קיים בפלילי....כי יש אחת לשלושה חודשים דיון.... בפלילי כלאת לעשר שנים וצריך לעבור רבע מן הזמן, ואין לו אפשרות לצאת משם, נגיד הוא מכריז על עצמו שהוא כבר השתקם, בענישה זה לא עובד...

אני רוצה לדון בזכות של אדם לעיין בחומר אשר על סמכו שוללים את חירותו באשפוז כפוי. בעצם ימים אלו נשמעות טענות כי משפט רמון לא התנהל כדין משום שלמרות שקיבל 99% מחומר החקירה, הוא לא קיבל פריט אחד שקשור להאזנות סתר אשר בוצעו מטעם הפרקליטות. מאידך, כאשר אדם מאושפז בכפייה, כשבני משפחתו שרוצים לאשפזו מדברים בפני הוועדה, מוציאים אותו החוצה אוטומטית. האם זה צודק לטעמך? אני חושבת שבדרך כלל רצוי שישב, שיהיה נוכח, ישנן סיטואציות שמאד בעייתיות – הן אינהרנטיות – זה בני משפחה, שלא רוצים הכל להגיד בפניו כי הוא חוזר לביתם, והרבה פעמים זה גורם להתפרצויות מאד קשות, אני חושבת שישנן סיטואציות כמו בפלילי- יש סיטואציות שבהן נאשם – השופט יכול להוציא נאשם מן האולם, או אצל קטינים, יכולתי לראות את אותו הדבר, אני זוכרת, ישבנו לאחרונה בעניין של נער אתיופי, ההורים ישבו כל הדיונים, ואני בקטע מסוים, שבו הרגשתי שהילד לא יכול לדדבר בנוכחותם, שמעתי הרצה על הקהילה האתיופית, הוא לא היה יכול לבטא ולאמר את האמת בנוכחות ההורים. רק כאשר הוצאתי את ההורים מאולם הדיונים אז הוא דיבר אחרת, צריך להבין שיש סיטואציות הרבה יותר מורכבות מאשר רק להוכיח עובדות במשפט פלילי, אנו עוסקים בעניין מאד מורכב, צריך לזכור שחולה נפש, בעיקר עכשיו כש... הטיפול הועבר יותר לקהילה, עם כל המגבלות של ההפרטה הזו..... בסופו של דבר הנטל הוא על המשפחה... לטפל, לפעמים עשרות שנים........ ואת לא יכולה ליצור מצבים בתוך הדיון, שיכבידו אח"כ על המשפחה, או על החולה, לחזור לביתו, או לבית המשפחה, צריך את כל הדברים לקחת בחשבון. אנו לא יכולים להתייחס לכך כאל הליך פלילי נוקשה. לבני אדם בכלל יותר קל להתמודד עם מחלות פיזיות של יקיריהן, גם מחלות הכי קשות. יש קושי רבה להתמודד עם מחלות נפש, מחלות נפש, לא תמיד יש תקשורת טובה או תקשורת בכלל, אין הכרת תודה, הרבה פעמים ההפך, יש הרבה חוסר ודאות.....ולבני אדם מאד קשה לחיות במצבים של חוסר ודאות. לכן צריך להבין כי אלו הם נושאים מאד מורכבים ומאד קשים....... ולא תבוניים בהכרח......החברה צריכה ללמוד להתמודד. כמו שמשפחות לומדות. זו התמודות מאד קשה. יצא לי לראות הרבה חולי נפש לא בהקשר הזה, דווקא בבית המשפט לנוער, הרבה הורים חולי נפש, שהילדים או שהיו עבריינים או שהוצאו ממשמורתם, או תיקי אימוץ, יכולתי אז לעמוד על המורכבות של משפחה שמתמודדת עם חולי ... נפשי......... צריך בעניין הזה להיות מאד מודע, למורכבות.... בחוק הזה ישנו מתחם של סבירות, של מידתיות, הוא לא חוק דרקוני, כי הוא קובע תנאים....לטעמי מדורגים, מידתיים וסבירים להפעלתו, רק צריך להפעיל אותו נכון... ואז אנו חוזרים לנקודת ההתחלה. האם הינך סבורה כי החוק פטרנליסטי? יש פה אינטרגרציה של עקרונות משפטיים ורפואיים, ופה הקושי, יש ויכוח בין הפסיכיאטרים לעולם המשפט, הפסיכיאטרים נפגעים מכל מיני החלטות משפטיות, לא מבינים את הביקורת עליהם, חושבים שהביקורת לא עומדת בקריטריונים הרפואיים שהם מכירים, והויכוח ימשך, אני חושבת שהחוק במידה מרובה מקטין את הפטרנליזם, בכך שהוא קובע שלא תוכל לאשפז אדם לצורך הגנה על עצמו או על הזולת, אלא אך ורק לצורך טיפול. החוק קובע איזשהוא סף של מחלה, אם האשפוז הקהילתי, היה ממלא את יעודו, במובן זה שהיה טיפול מרפאתי כפוי ולא כפוי, אנשים היו מקפידים על קבלת תרופות. אנשים לא מקפידים על קבלת התרופות, ואז זה חוזר, היום העולם הזה של הפסיכיאטריה, יש דברים שלא הצליחו להתמודד אימם, כיום מתמודדים עימם בעזרת תרופות, לפני 100 שנה זה לא היה ידוע, ועל כן הכליאה הייתה דרקונית ויותר קשה. ככל שזה יתפתח וככל שיהיה פיקוח על אפשרויות ועל פתרונות בקהילה, יהו פחות אשפוזים כפויים, הצרה היא שכמו בהרבה פרשות של הפרטה, המדינה מתנערת מן האחריות, כי אם המדינה הייתה מפקחת כראוי על אנשים הלוקים במחלות נפש, שיקבלו את הטיפול, חלק מן הביקורת הייתה נעלמת.

בשורה ארוכה מאד של פסקי הדין התבטאת בחריפות על עצם כך שועדות הערר אינן מקיימות את הערובות הפרוצדורליות של האדם אשר מועמד לאשפוז בכפייה, לדוגמא "כבר נלאתי מהתריע על כך שחובת הוועדה לנמק את החלטתה" וכדומה. כיצד קיבלת את הרושם, ב-20 – 15 ערעורים אשר נדונו בפניך, באשר לדפוסים לאורן מתנהלות הועדות הפסיכיאטריות? יש לזכור כי בעשור שבו ישבת בדין בוצעו כ 50,000 אשפוזים כפויים לערך... רק ממה שהגיע לפני. המקרים שהגיעו לפני. התייחסתי לגביהם. לא יכולתי להתייחס למקרים אחרים אמנם, אבל מעצם העובדה שהגיעו אלי מקרים אשר בהם הדברים חזרו על עצמם, הסקתי שאין הפנמה של הועדות באשר לערובות הפרוצדורליות אשר אזרח אשר נתון להליך של אשפוז בכפייה זכאי להן. נראה לי שעם החדרת הייצוג המשפטי, הדברים השתנו, לפחות כך אני מניחה... האם הנך סבורה שמעט המקרים אשר נדונו בפניך, ואשר הציגו תמונה של הליכי אשפוז כפוי בלתי חוקיים, מייצגים את כל אותם עשרות אלפי מקרים של אשפוזים כפויים שבוצעו באותו עשור? אפשר היה ללמוד מן הדיונים בוועדת שניט (ועדה אשר קמה לבחון את אופן הפעלת הליכי האשפוז הכפוי, ע.ב.), ומעצם הקמתה, שהיה בסיס לביקורת. כי אחרת לא היו נרעשים, היו אומרים "על מה את מבקרת, יש 4000 אשפוזים צודקים בשנה, הגיעו אליך הבעייתים", עצם הקמת הוועדה לימדה אותי, שהביקורת השיפוטית שלי הייתה מוצדקת, עובדה שתקנו חלק מהדברים. פסלת אשפוזים בכפייה רבים על סמך פגמים פרוצדורלים. האם הנך סבורה שפגם פרוצדורלי מלמד בהכרח על פגם מהותי? זה יכול להיות גם וגם, אי קיום הפרוצדורה כדבעי לא בהכרח פוגמת במהות. עדיין סברתי שגם כאשר שחררו אנשים לפני הדיון, כאשר הצו לא היה חוקי, יש מקום לדון בתיק (במקרים רבים שבהם מאושפזים בכפייה ערערו על אשפוזם לבית המשפט המחוזי, המדינה שיחררה אותם מאשפוז בכדי להימנע מדיון לגופו בעניינם, כך היה ב 247/00 וב 698/98), העמדתי את אותם מקרים בביקורת השיפוטית, כי חשבתי שאחרת זו תהא דלת מסתובבת. ישחררו למחרת יוציאו שוב את אותו צו באותם תנאים, זה דבר שצריך להפסיק. במקרה או שניים נתתי הוצאות. הטלת הוצאות זה חריג. ההוצאות היו די חריגות.

אני רוצה לשוב להתבטאות שלך אשר קוממה עליך את המערכת הפסיכיאטרית והובילה אותה לשלוח להנהלת בית המשפט מכתב ולפיו "השופטת רוטלוי פוגעת בעבודתנו". את כתבת בע"ש 368/00 פלונית נ' הפסיכיאטר המחוזי כי: לא אוכל להימנע מציון התחושה הקשה, שמלווה אותי בשמיעת ערעורים אלה, לנוכח העובדה, שרק אזרחים מעטים המאושפזים באשפוז כפוי שלא כדין, זוכים לייצוג משפטי ולאפשרות הבאת ערעורם כהלכה בפני בתי המשפט. יש לזכור, כי התנאים, שבהם נכתבים הערעורים מטעם החולים המצויים באשפוז אינם מאפשרים להם לא את הנגישות לבית המשפט, לא את אפשרות הביטוי הראויה וזאת עקב כליאתם ועקב הימצאותם תחת השפעת תרופות. עניין זה טעון שינוי בדחיפות על-ידי המחוקק. מהם הדברים שאותם ראית באולם בית המשפט אשר הובילו אותך לכתוב זאת? אני מאמצת כל מילה. רואים את זה. את רואה – יש תרופות שהן נורא מייבשות את הפה וגורמות לחוסר אפשרות להתבטא באופן רציף. ראיתי את זה לא רק בתיקים האלו, ראיתי זאת בשנים קודמות, זה חזר על עצמו, בעייה פיזית, כל אדם שיודע שנותנים תרופות, ואפילו שיקח כדורים מרגיעים, כדורי שינה, זה משפיע על האפשרות להתנהל, לדבר, איני חושבת שמישהו חלק על זה... המערכת הפסיכיאטרית עמדה על הרגליים האחוריות למקרא פסק דין זה... מצד שני קיבלתי המון מכתבי תודה. זה דברים שחשים אותם – חוסר היכולת להתבטא, זה כמו להיות מסומם, ראיתי גם מסוממים, שהמילים יוצאות להם מגומגמות, לפעמים באים אנשים אינטלגנטים, וזה לא קשור, זה סוג של סימום, כשאדם מקבל כמות רצינית של תרופות לאורך תקופה - זה משפיע על המוח שלו על היכולת לדבר, לכתוב, היכולת להביא את דבריו כראוי, במקרים כאלו הוא צריך ייצוג משפטי. בפסק הדין האגודה לזכויות האזרח נ' אלוף פיקוד מרכז נפסק כי כאשר הסנקציה אשר מטילה הרשות על האזרח הינה בלתי הפיכה, יש לדחות את הפעלת הסנקציה עד לאחר קיום זכות השמיעה של האזרח. האם הינך סבורה שיש לדחות טיפול תרופתי כפוי עד לראשית הדיונים בוועדה הפסיכיאטרית, בכדי לאפשר למאושפז לאמר את דברו טרם הוא מולעט בתרופות? זה בעייה כי לפעמים בחלק מן המקרים, אין לי די ידע רפואי, בחלק מן המקרים צריך תגובה הרבה יותר מהירה, מעצם קיום ההליך המשפטי הממושך. קשה לי להאמין שאפשר לעשות את זה כמו בחוק המעצרים שיביאו את המאושפז לדיון תוך שעות ספרוות. עדיין אני רוצה להאמין ולקוות, שהמערכת לא תתן סתם טיפול מיותר לאנשים. אבל לתרופות השפעה בלתי הפיכה על המוח. מדובר בפלישה לגופו של אדם בניגוד לרצונו, דבר שהיום פדופילים מורשעים אינם "זוכים" לו. האין הצדקה שיפוטית לדחיית הטיפול התרופתי עד לאחר מתן זכות השמיעה? זה לא משהו שהוא בלתי הפיך, כמו שציינת בהתחלה, זה לא כריתת רגל טרם שמעו אותו. אני לא חושבת שיש לי כמשפטנית די ידע רפואי בכדי להתייחס ברצינות לשאלה. כשיש סיטואציות רפואיות בבתי חולים שבהם רופאים נדרשים להפעיל שק"ד רפואי במקרים דחופים גם כשאין הסכמה, ואז חותמים כמה רופאים, כי אם לא יקטעו רגל החולה ימות תוך כמה שעות ומאיזושהיא סיבה לא יכולים לקבל הסכמה. יש סיטואציות שבהן אין ברירה. א יאפשר ראות את זה כל כך שחור ולבן. אי אפשר לקחת מן הרופאים את תפקידם הרפואי, כי בזה משפטנים לא מבינים.

בהרבה מאד מן המקרים אשר באו בפנייך, אדם שוחרר מאשפוז בכפייה בשל פגמים פרוצדורליים בהליך (כגון אי קיום זכות השמיעה). ישנם אנשים אשר יטענו כי הנה השופטים האלו משחררים אנשים מסוכנים לרחוב, בגלל סיבות טכניות כגון אי קיום חובת השמיעה וההנמקה.. ראי את תשובתי בקשר לשופט פרנקפורטר (הוא זה שטבע את האמירה המפורסמת ולפיה ההיסטוריה של החירות הינה ההיסטוריה של הזכויות הפרוצדורליות). בסופו של דבר אותו אחד ששחררתי זה אתה. אם הוא באמת כל כך מסוכן, באותו רגע פסיכיאטר מחוזי יכול להפעיל את שיקול דעתו ויעשה את זה בדרך הפרוצדורלית הנכונה. זו ערובה להגנה על הזכות לחירות. זו השמירה הקפדנית על האמצעים הפרוצדורלים, שהופכים את הדבר למהותי, אילו אינם צחצוחי לשון. פעמים רבות פסלת הליך של אשפוז בכפייה בשל אי קיום חובת ההנמקה. האם הינך סבורה כי אי קיום חובת ההנמקה מעיד על היעדר עילה מהותית לאשפוז כפוי, היינו מסוכנות? לא בהכרח. יכול להיות מצב שאדם מסוכן, רק שלא התקיימו העילות לאשפזו בכפייה. אבל צריך לנמק, צריך לתת את האפשרויות להשמיע, לשמוע לטעון, לחקור ולנמק. אם את לוקחת אנלוגיה להליך הפלילי, אם אני מזכה מישהו שאני יודעת כמעט בודאות שהוא ביצע את העבירה, והוא מסוכן מאד, אני נאלצת לזכות אותו כי לא ייתה תשתית ראייתי מספקת, מעל לכל ספק סביר. אז מה בגלל זה אני אעוות את זה ואני אמציא הנמקות? זה עובד לשני הכיוונים. מחקר שנערך בארצות הברית הגיע למסקנה כי בהליכי אשפוז כפוי הגורמים המאשפזים לוקים בתחושת פטרונות כלפי האזרח ה'מועמד לאשפוז', וחפצים לאשפזו. כשהם יוצאים מתוך נקודת הנחה זו, עילת האשפוז הינה "עניין משני לענות בו" והם בוחרים בעילת האשפוז אשר לדעתם יש לה הסיכוי הגבוה להתקבל בבית המשפט. האם לדעתך בארץ הסיטואציה דומה? אני חושבת שכן, וזה מתבטא בהנמקה שאינה מתיישבת עם העובדות, ביצירת מושגים, שהם קוואזי מושגים מקובלים, לדוגמא: קחי את הדוגמא של האנורקטית, לא הייתה מחלוקת שהיא לא מוגדרת כסובלת ממחלת נפש פסיכוטית. אז היו שם מן אמירות על כך שהיא סובלת מ"עוצמה פסיכוטית" זה בדיוק – המצאות של מושגים כדי שזה יסבר את האוזן, ואולי הוועדה או השופט ילכדו בביטוי הזה ולא ישימו לב שיש הבדל. אין לי בעייה עם שינוי – ה - DSM או ההגדרות, שיגידו שאנורקסיה היא כן מחלת נפש, היא לא רק הפרעה נפשית. אם זה היה כתוב כך הייתי פועלת לפי זה. לא מקובל עלי שהחוק קובע מפורשות שצריכה להתקיים מחלת נפש בכדי לאשפז, והרופאים יודעים שאנורקסיה אינה עונה על הקריטריונים, ואז יתנו לזה כל מיני בטויים דומים אבל לא מדויקים. הבאת בפני קודם ציטוט של עו"ד דרורה נחמני אשר הובא באתר האגודה לזכויות האזרח ולפיו "היא כיו"ר ועדות פסיכיאטריות נאלצת לחתום על שקרים מפני שלאנשים אין פתרונות בקהילה". אני שמעתי למשל במו אוזני, בהשתלמות לעוזרים המשפטיים בבית המשפט, קם רופא ידוע, ואמר בדיוק, אני מצפצף על הכל ואני אעשה מה שאני חושב מבחינה רפואית, לא מעניין אותי החוקים, הוא בא והצהיר את זה בריש גלי, אז יש כנראה עוד כאלו. וזה חבל כי כמו שאמרתי קודם, צריך לקיים דיאלוג וצריך למצוא מקום משותף לכל הדיסציפלינות. אם נשוב לצורך לגשר בין הטרמינולוגיות של הדיסציפלינות, המשפט מעלה על נס את זכותו של האזרח להתקומם נגד החלטה של הרשות שפוגעת בו, בזכות אזרחים כאלו נוצרו כל הלכות המשפט המנהלי, לעומת זאת, בפסיכיאטריה אדם אשר מתנגד לאשפוזו הכפוי נתפס כ"חולה רע", כ"חולה חסר תובנה למצבו", וכדומה. האם ניתן לגשר על הפערים בין הפסיכיאטריה למשפט בתפיסתם זכותו של אדם להתקומם נגד אקט שלטוני פוגעני? לא מסכימה עם ההנחה שלך. לא כל המערערים ערערו על עצם הגדרתם כחולי נפש. חלק טענו כי האשפוז נעשה שלא כדין, ללא שמיעתו, ללא בדיקת העובדות לגופן. אחרים טענו כי הם חולים אמנם, אך מעדיפים ליטול את התרופות בבית ולא במסגרת אשפוז כפוי, או טענו שהם חולים אבל לא במידה אשר מצדיקה אשפוז. ויש שטענו כי אומנם הם חולים, אך אינם רוצים ליטול את התרופות, כי זה מזיק להם ועושה להם רע בשל תופעות הלוואי. היו כאלו שאמרו, זה מכניס אותי למצבים. הבחורה האנורקטית, היא טענה שהטיפול מכניס אותי למציאות שבה היא לא יכולה להביע את עצמה. על מה נהגו אנשים שאושפזו בכפייה לקבול בעיקר? כשאני ישבתי בדין הם לא תמיד היו מיוצגים. היו תלונות על ההתייחסות, דברים שחזרו על עצמם, על המשפחה.....על כך שמתעמרים בהם במוסדות הפסיכיאטרים, על כך שמקומם לא שם.

הנשיא (בדימ.) ברק טבע את המושג – הכל שפיט. בעוד שבשנות השישים והשבעים שיקולי בטחון המדינה היוו כזה וראה קדש, כיום גם שיקולים ביטחוניים שפיטים. ומה עם האבחון הפסיכיאטרי, אבחון אשר מכוחו אדם מאבד את חירותו. האם הוא עניין למשפט לענות בו? אנו חייבים לפעול על-פי עולם של מושגים שהוא מוכר, לכל המשתתפים בשיח , ההגדרה יכולה לעבור שינויים. שוב היא תלויה במה שאנו יודעים מהתפתחות בפסיכיאטריה .... כמו שאמרתי זה באמת משתנה, אבל אין לי ספק שצריך הגדרה, אחרת איך נפעל...... באשר לפיגור, יש הגדרה, אז קובעים שמכך ומכך איקיו זה פיגור. מחר זה יכול להשתנות, אבל את חייבת לפעול לפי הגדרות, אחרת תתקבלנה החלטות מאד שרירותיות, אחרת לא תהיה שקיפות..... הציבור לא ידע מה הבסיס לפעולה שיכולה להנקט נגד בני אדם... הגדרת מחלת נפש שפיטה? קודם כל זה שפיט, במובן זה שיכולה להיות חוות דעת חולקת, יש את זה בנושא של אחריות פלילית, אני חוזרת – זה לא צילום רנגטן, ובתי המשפט נדרשים להחליט בהרבה סוגיות. נדרשים למומחיות בהרבה תחומים ואז הם נדרשים להסתמך על מומחים. אבל זה לא שיש לנו ידע בתחום של פסיכיאטריה לקבוע אם אדם הוא פסיכוטי או לא, אבל אין לנו כלים, אבל עדיין אפשר לחלוק על מסקנות של מומחה, אם הן לא מתיישבות עם אמצעי בדיקות, עם עובדות, זה מה שעושים בתי המשפט. לא מספיק להגדיר- ההגדרה צריכה להיות תואמת, הולמת מערכת עובדתית מסוימת. אין לי דרך לחלוק על ממצאים קליניים של פסיכיאטרים, אבל אם הם לא מתיישבים עם עובדות אחרות שמובאות בפני אני כן יכולה לחלוק על זה, לא לקבל המלצות .... אם זה לא מתיישב, לפעמים – בתחום הפלילי, עולות כל מיני מניפולציות, נאשמים מתחזים לחולים. את רואה עובדתית אם עושים עליהם תצפית, את בודקת יומן של בית חולים, ואת רואה דברים שלא מתיישבים עם המסקנה, עורך דין רואה, חוקר, זה יכול להיות נשוא לביקורת שיפוטיות. כאשר אזרחים טוענים כי הינם חולי נפש בבואם לבקש מן המדינה זכויות סוציאליות, לפי חוק הביטוח הלאומי או לפי חוק הנכים אשר מקנה תגמולים לנכי צה"ל, לרוב ועדות הערר מתערבות בממצאים רפואיים ולפעמים שוללות את אבחנתו של אדם כחולה נפש. בתי משפט כופרים בהגדרתו של אדם כחולה בנפשו כאשר זכויותיו הסוציאליות שלו עומדות על הפרק. האם אינך סבורה שכאשר שלילת חירותו עומדת על הפרק, יש לבקר את ההגדרה הפסיכיאטרית שהינה הבסיס לשלילת חירותו? למה להתייחס לדבר שאולי הוא מעוות, ודאי לא מוסרי, ודאי לא צודק. התיאור שאת מתארת – איני מכירה אותו. אבל עדיין כפי שאמרתי לך, חוות הדעת הפסיכיאטרית שפיטה כחוות דעת כי יש לה כמה מרכיבים. יש את המרכיב הטהור הפסיכיאטרי של ממצאים קליניים, יש את המרכיב העובדתי, אילו הן הראיות, ויש את המסקנות. אם העובדות נסתרות – מביאים ראיות לסתירת העובדות שעליהן מסתמך הפסיכיאטר, ראיתי הרבה דברים במהלך שנות השיפוט שלי, הטעו אותו, לא היה ער מפסיק לדברים, לא ידע, לא מרוע, ואז מעמתים בחקירה נגדית – את יכולה לעמת אותו עם עובדות – ואז הוא אמר שאם אלו העובדות אני משנה מן המסקנה – צריך לאבחן בין ראיות, והתמודדות של כל מערכת עם הראיות, לבין לבין בדיקות קליניות ששרק פסיכיאטר או פסיכולוג מבצע, לבין המסקנות. אם המסקנות את יכולה, כל בית משפט, כל ועדה, כל ועדה יכולה להתמקח עם המסקנות, על יסוד אותן עובדות שהובאו בפני המומחה ועל יסוד עובדות נוספות – זה יכול לשנות את כל המערך. מבחינה משפטית איני יכולה להתמודד עם הממצא הקליני, רק פסיכיאטר יכול להביא ממצא קליני סותר, אני יכולה להתמודד עם עובדות שסתורות את הממצא הקליני ועם מסקנות שנובעות מן הממצא, כלומר עם העובדות ועם המסקנות שנובעות מחיבור העובדות עם הממצאים הקליניים ופה ההבדל בין עולם המשפט לעולם הפסיכיאטריה, הפסיכיאטרים יש להם את הדרך שלהם לנהל את הבדיקה הקלינית, אין להם את המומחיות של בדיקת העבודות, רק כאלו שעוברים הכשרה מיוחדת. הפסיכיאטרים אשר מבצעים את הבדיקות הפליליות, הם מקבלים את תיק החקירה, בודקים עדויות, זה לא ככה שרק מה שהנאשם מדבר, כתוצאה מכך חוות הדעת שלהם מתבססות על המון חומרים, גם עובדתיים, אם הוא התבסס על חומרים חלקיים, ואני יודעת שיש חומרים נוספים או לא ידע על עובדות מסוימות, יתכן והמסקנה מוטעית והיה אפשר להגיע למסקנה אחרת. זה מתנהל באופן שונה מן הועדות באופן הזה שהרבה דברים נבדקים. זה עומד אחר כך במבחן חקירה נגדית של בית משפט, צריך לנמק את זה והרבה פעמים זה עמודים רבים של חוות דעת. זה לא רק שהוא בדק אותו והוא נראה לו כך וכך וההיסטוריה הקלינית כזו וכזו, אלא איך זה מתיישב עם עובדות המקרה. השופט חיים כהן הביא בפרת ירמילביץ' משנות ה 70' המאוחרות את החשש ולפיו עקב העובדה שהידע הפסיכיאטרי הוא בלעדי לפסיכיאטרים, הם ישתמשו לרעה בטרמינולוגיה זו. האם נתקלת בתופעות כאלו? כן, במקרה של האנורקטית, נקטו במינוח מעורפל ולפיו היא סובלת מ"עוצמה פסיכוטית". אם רופא חושב שטובת החולה, דורשת את אשפוזו כפי שהוא מבין, ואני יוצאת מתוך נקודת הנחה שהוא פועל מתוך מצפון ואחריות מקצועית שלו, כמו שאת אמרת קודם, אפשר לעגל את הפינות, לכתוב את זה קצת אחרת, ולזה כהן התכון, אלו הן שתי שפות, שאנו (הפסיכיאטרים והשופטים) צריכים להבין אחד עם השני לגביהן. מאז שנות השבעים התפתחו דברים, יש הרבה יותר כניסה של דיסציפלינה אחת לשניה, יש יותר רופאים ופסיכיאטרים שלומדים משפטים, יש פחות עורכי דין שלומדים רפואה. יש שינוי, אבל תמיד צריך לחשוב על האפשרות של שימוש לרעה בטרמינולוגיה הפסיכיאטרית, ולכן אנו אף פעם לא צריכים להיות חותמת גומי לשום דבר.