דיון הוועדה היום התמקד בעיגון המוצע של פרשנות הפסיקה, המבהיר כי הכוונה בתשלומים שהם מס אגרה או תשלום חובה אחר, היא רק לסוגי התשלומים שלפי חוק יסוד משק המדינה נדרשת הסמכה שבדין כדי לגבותם.
התוספת השנייה לחוק קובעת כי ניתן להגיש תובענה ייצוגית נגד רשות בתביעה להשבת סכומים שגבתה שלא כדין כ"מס, אגרה או תשלום חובה אחר". בית המשפט העליון בפרשת לוי, קבע כי המחוקק התכוון לאפשר הגשת תביעות השבה ייצוגיות נגד רשות רק לגבי תשלומים שלפי חוק-יסוד: משק המדינה נדרשת הסמכה שבדין כדי להטילם. כלומר, תשלומים שמקיימים את התכליות של מימון תקציב והוצאות המדינה באמצעות מערכת המס וקידום מדיניות חברתית כלכלית. על יסוד זה, קבעה הפסיקה כי תשלומים שונים שהרשות רשאית לגבות בכפייה, אינם נחשבים כ"מס, אגרה או תשלום חובה אחר" ובהם בין היתר קנסות ועיצומים כספיים או תשלומים עונשיים אחרים שמשמשים כאמצעי אכיפה חלופיים, גבייה של סכומים שנפסקו בפסק דין לטובת המדינה, וגבייה של סכומים שנגבו מכוח חוק ההוצאה לפועל ומועברים במלואם לזוכים, זאת, חרף העובדה שבכל המקרים האמורים מדובר בתשלומים שנגבים על-ידי הרשות, בכפייה.
אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות: "מרבים לדבר על טיפול שורש בתובענות ייצוגיות, כשבעצם יש לטפל באסדרות שגורמות לתביעות הייצוגיות. הממשלה קיבלה החלטה על ריא"ה (RIA) ובדיקת האסדרות החדשות והוקמה רשות האסדרה, אך שני הדברים לא הניבו דבר, והאסדרות ממשיכות. לצערי גם בכנסת, בדיונים על הצעת חוק לאסדרות חדשות, לא מתייחסים לכך שלכל הצעה כזו יש משמעויות כלכליות גדולות המשפיעות על כולם.
"לגבי הפתרון המוצע, מחילים אותו בעיקר לעסקים קטנים ובינוניים, ואני כמייצג החברות, הציבוריות שהן בד"כ הגדולות במשק, הן זקוקות להגנה לא פחות מהחברות הקטנות. מה שזה גרם בשנים האחרונות הן עלויות ביטוח מטורפות, ביטוח נושאי משרה. חברות זרות לא רוצות להגיע לישראל לעשות ביטוחי משנה כי העסק פרוץ וכל אחד יכול לתבוע. אנחנו מתקשים למצוא ביטוחים וכל ההתייקרויות מושתות על
יוקר המחיה של האזרחים".
עו"ד
מיכאל בך: "אני נציג 40 משרדי עו"ד שמייצגים בתביעות נגד תאגידים גדולים. אנחנו מבקשים לפצל את החוק ולקדם במהירות את הסעיפים למיגור תביעות הסרק נגד עסקים קטנים, ולהמשיך לדון בנפרד בכל הסעיפים המגנים על תאגידי ענק והמדינה, שיפגעו קשות באינטרס הציבורי.
"יש בהצעה פגיעה בתמריצים לנהל תובענות ראויות נגד תאגידי ענק. זאת באמצעות קביעה של טבלה קשיחה של שכר טירחה של עורך דין שמפחיתה בחצי את מה שנהוג היום בפסיקה.
"הפרוצדורה לסילוק על הסף היא החלום הרטוב של תאגידי הענק, הם שנים מבקשים את זה והליך שהוא דו-שלבי יהפוך לתלת שלבי וכל תביעה כזו תימשך 8-7 שנים. חכ"ל
אביר קארה קרא לילד בשמו וביקש לבטל את חוק התביעות הייצוגיות וזו למעשה מטרת החוק".
ח"כ קארין אלהרר: "יכול להיות שיש שימוש בחוסר תום לב בכלי של תובענות ייצוגיות, אך אם הכלי יצומצם משמעותית בצורה לא סבירה ומידתית, אתם גוזרים על אנשים עם מוגבלויות, שלא יוכלו להשיג את השוויון האמיתי הקבוע בחוק, כי לאדם יחיד אין את הכוח לנהל הליכים בבית המשפט לבדו, ורק התובענה הייצוגית נותנת לו את האפשרות. הכנסת מצד אחד חוקקה את חוק השוויון לאנשים עם מוגבלות ומצד שני לוקחת את היכולת, וזה לא שרואים שהממשלה מקדמת את השוויון הזה או שיש אכיפה משמעותית שלו. אתם גוזרים בחוק חוסר שוויון".
ח"כ
דוד ביטן: "הרבה מהתביעות הן על פיפס קטן. צריך למצוא את האיזון הראוי". אלהרר: "לאדם ללא מוגבלות, זה נתפס כפיפס קטן, כשלאדם עם מוגבלות אלו החיים שלו. אם יש בעיה עם עו"ד שמנצל את החוק לרעה, יש לטפל בכך בנפרד".
חכ"ל אביר קארה: "בשנים האחרונות יש התקדמות גדולה בנושאים הללו ביחס לאנשים עם מוגבלות ואני בטוח שאת לא תומכת בעו"ד שמשתמש שימוש ציני ועלוב ב-384 תביעות, שמגיע נטו כדי לסחוט כספים וזה מה שהחוק עושה - מדובר על 80% מהתביעות. לשכת עוה"ד הפכה מושחתת ולא נותנת את המענה הנכון, וגם המשטרה לא מטפלת מספיק ולכן אנחנו כאן לתקן את החקיקה שלא הייתה צריכה לבוא לעולם".
ח"כ
שמחה רוטמן: "את החוק מלווה הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואין כוונה לפגוע בחוק באנשים עם מוגבלות. יש משהו לא פייר בהצגת העניין, כשאת אומרת שיש בעיית נגישות ואתן לעו"ד להיות השוטר שלי ואם מישהו נפגע מעו"ד זה יטופל פרטנית. יש אנשים שנפגעים מערכתית - לשלוח אותם למשטרה או ללשכה זה בדיוק כמו לומר למי שנתקל בבעיית נגישות לפנות לתובענה ייצוגית. יש לתת מענה לאנשים הללו".
ביטן: "אני רוצה שאי אפשר יהיה להגיש תובענה ייצוגית נגד עסק מתחת למחזור מסוים, שמי שרוצה להגיש נגדו תביעה יגיש תביעה רגילה ולא ייצוגית. אתעקש על כך בשם ועדת הכלכלה כדי לסייע ולהגן על עסקים קטנים".
עו"ד ליאור ששון, משרד המשפטים: "ראשית מוצע תיקון נוסחי, וכן, רצינו להבהיר שנסיר את דרישת הקושי, לארגון שרוצה להגיש תובענה ייצוגית, כשהמטרה היא להבהיר שארגונים מסוימים שהשר יכיר בהם לא יצטרכו להוכיח שאין עילה אישית, ונבקש לבחון שמדובר בארגונים אמיתיים. ההנחה היא שמדובר בגופים שיש להם מטרות ציבוריות".
היו"ר רוטמן: "השאלה כרגע היא מי נכנס בשער המוקדם. מדוע הוספתם את סוגית הרישום שזה כן צמצום? אנחנו מוציאים בהגדרה הנוכחית את האגודות העותומניות ויש לחשוב על כך. למשל, איגוד לשכות המסחר נרשם כאגודה עותומנית, גם אגודה שיתופית יכולה לפעול למטרה ציבורית. בנוסף, הקדש דתי, זו בעיה שלא תהיה תובענה ייצוגית. למשל הקדש דתי שבשטח מגורים ועסק לידו זיהם את האזור וההקדש מעוניין להגיש בשם כל התושבים, ולא יוכל. עד היום זה היה אפשרי".
רן מלמד, נקודת מפנה: "חשוב לכלול בהגדרות את העמידה של הארגון במחויבויותיו הרגולטוריות ובהוראות הדין - דרישת ניהול תקין".
רוטמן: "לעניין הבקשה של המדינה להוסיף עילות לפי חוק הגנת הפרטיות לתביעות ייצוגיות שניתן יהיה להגיש על הפרות - זה חושף הרבה מאוד עסקים. הוועדה ערכה עשרות ישיבות על חוק הגנת הפרטיות להסדר כולל, ולהוסיף אליו את התובענות הייצוגיות זו טעות. ככל שהתוספת הזו תהיה כנגד המדינה זה לא מעורר בעיה, אך ככל שמדובר על עסקים- ההסדר שערכנו בחוק הגנת הפרטיות הוא הסדר ממצה. כרגע החוק לא מבדיל".
סגן היועמ"ש, עו"ד אלעזר שטרן: "השימוש במונחים של מס אגרה או תשלום חובה אחר - כשהכנסת חוקקה את חוק תובענות ייצוגיות שאלה מרכזית הייתה האם אפשר להגיש תובענה ייצוגית נגד המדינה. בסופו של דבר החוק נעשתה פשרה לפיה אפשר להגיש תובענות נגד המדינה אך יוצרים למדינה הגנות אחרות שאין לגופים אחרים. לדוגמה - הגנת החדילה - נניח שהוגשה תובענה נגד רשות המיסים שטועה בחישוב שלה והיא מודיעה שטעתה וחודלת מהגבייה, החוק היום נותן לה הגנה, לא מאשרים את הבקשה להמשך התביעה הייצוגית. הגנה נוספת היא תקופת ההשבה - רשות המיסים לא חדלה והדיון בביהמ"ש נמשך ובסופו של דבר ביהמ"ש קיבל את הטענה שהיא גבתה שלא כדין, כיום זמן ההשבה הוא שנתיים. יש גם היבטים של שיקול דעת ביהמ"ש מבחינת היקף הפיצוי ועוד. ההגנות נועדו ליצור איזון בין הצורך לממש את המטרות של חוק תובענות ייצוגיות שהוא לתת פיצוי למי שנפגעו ולהרתיע מפני הפרת חוק ומצד שני, יש היבט משמעותי שהוא תקציבי- שפגיעה בכיס הציבורי היא פגיעה בכולם, ויש ליצור איזון.
"ההגדרה נוגעת לתוספת השנייה לחוק - אזרח לא יכול להגיש תובענה ייצוגית בכל עילה, אלא לפי רשימה סגורה שקבעה הכנסת בחוק, שאחת מהן היא תביעת השבה נגד רשות לגבי מס אגרה או תשלום חובה אחר שנגבה שלא כדין. ניתן לתבוע את המדינה רק לגבי תשלומים מסוג זה כשלא גבתה כדין.
יש המון פסיקה על פרשנות המילים שבהגדרה, שלגביהן ניתן להגיש תובענה להשבה. עיקר הדיונים הם לגבי מהו תשלום חובה אחר. פרשת לוי יצרה הלכה של פרשנות לפי חוק יסוד משק המדינה, שם נאמר לגבי סוגים שונים של תשלומים שניתן לגבותם רק לפי הסמכה שבדין. ביהמ"ש העליון אמר שהמילים הן אותן מילים ולכן קבע שזה אותו סוג תשלומים.
"הצעת החוק הממשלתית מעגנת את מה שהתקבל בפסיקה בחוק, שתשלום חובה אמור להיות דומה באופיו לתשלום אחר. הטלת קנס או עיצום כספי היא כי עשו משהו לא בסדר ולא כדי לממן את המדינה ולכן הפרשנות היא שאם הוטל עיצום כספי שלא כדין אי-אפשר להגיש תובענה כנגד המדינה, אך דברים הדומים למיסים, ניתן להגיש.
"העולם שלא נמצא היום באפשרויות התובענות הייצוגיות מאוד רחב. ברגע שהמדינה מגבירה הגנות על המדינה, אנחנו מציעים לדון מחדש בגבולות הגזרה. נניח שרשות המיסים טועה בחישוב הפרשי הריבית וההצמדה, אם זה לגבי מס שגבתה ממני - אוכל לתבוע השבה, אך אם זה לגבי עיצום שהצמידה עליו הפרשים, זו אותה טעות בדיוק ולא ניתן יהיה לתבוע והשאלה מה הרציונל".
היו"ר רוטמן: "הצעת החוק מעגנת את מה שנקבע בפסיקה, אם למשל המשטרה גבתה קנס בשיעור לא נכון- זה לא מס ולכן לא ניתן לתבוע בשל כך.
היה רחוב בירושלים, שהוטלו בו קנסות חניה באופן שיטתי ועקבי בניגוד לחוק ללא שהיה שלט כלשהו, וכל מי שהגיש בקשה לביטול או להישפט- הקנס בוטל. העסק שלי היה בסמוך והגשתי בקשה לדעת כמה קנסות הוטלו בשנים האחרונות לפי
חופש המידע וגיליתי שמדובר במאות, אלא שאי אפשר היה לעשות כלום - לא תובענה ייצוגית, לא בקשה להשבה כי אדם ששילם הורשע למעשה בהליך פלילי, ושיטת המצליח הזו תוקנה אך אני מניח שאירועים כאלו בשיטת מצליח קורים בהרבה רשויות והרב אזרחים לא יפנו לביטול כי מדובר 'רק' ב-100 שקל, אך אם לא תתאפשר תובענה ייצוגית על כך, העוולה הזו תימשך לנצח. דוגמה נוספת היא שקיבלתי פניות רבות מאנשים עם תו נכה, שנקנסים שלא על-פי דין. היום החוק לא מכסה את זה. הרציונל של קנסות ברשויות מקומיות וספציפית קנסות חניה, הוא שהן חלק משמעותי מתקציבי הרשות, זו יותר 'אגרת חנייה', ויש לתת מענה לפער הזה".
מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי: "לסוגית מס אגרה או כל תשלום חובה - מדובר בקופה ציבורית הפועלת למען הציבור ולכן נדרשת התייחסות מיוחדת וכן, מאחר שהקבוצה שבשמה מוגשת התובענה הייצוגית היא התושבים, הרי שהגבייה ביתר ממילא נעשתה לשם מתן שירותים לתושבים וההשבה מתייתרת. הודעת החדילה מחייבת לחדול מהמעשה הלא תקין, והיא חלק מההגנות שיש בחוק הקיים.
"לעניין הקנסות - כפי שציין היו"ר, עצם תשלום הקנס מהווה הודאה בביצוע העבירה, ולכן אין מקום להשבה".
עו"ד לירן חשין ברוש, משרד המשפטים: "ההגדרה שנכללה בפסיקה, ביקשה להכניס את הרשות בהיבטים של מס אגרה או תשלום חובה אחר, כשהרציונאלים היו ההגנה התקציבית וכן שהמדינה גובה תשלומים רבים ואין לה מדינה משל עצמה אלא למען הציבור. הייתה התייחסות לייחודיות של רשות שכשהיא גובה, יש לה חזקת תקינות מינהלית והיא לא גובה ביתר כשיטת מצליח מהאזרחים. כשפונים, המדינה מתקנת כלפי כולם. ההגנות נוצרו מתוך הגנות תקציביות. המטרה של הודעת החדילה לרשות היא לאפשר תיקון לעתיד ולכן אם היא מודיעה על חדילה תוך 90 יום היא פטורה מהשבה לאחור והתביעה לא תאושר. כלפי המדינה יש גם כלים נוספים שאפשר להשתמש בהם במקרים של גביה שלא כדין.
"משתמשים באותם מונחים שנדרשת הסמכה בדין כדי להתטילם והמהות שלהם הם תקציבים פיסקליים שנועדו לממן את תקציב המדינה. להצעת הוועדה להרחיב לתשלומים נוספים, קנסות הוא קנס פלילי שביהמ"ש מטיל והשאלה אם מדובר גם בקנסות תעבורה. ההשלכות התקציביות הן דרמטיות אם מרחיבים לכל סוגי התשלומים שהמדינה גובה".
היו"ר ביטן: "גם לעסקים יש בעיות תקציביות. אתם תמיד פוטרים את המדינה. אם המדינה לא בסדר, צריך שיהיה ניתן לתבוע אותה בכל דבר ועניין. כולל רשות מקומית. אם עשיתם טעות תשלמו חזרה. אי-אפשר לדרוש מאחרים מה שהמדינה לא דורשת מעצמה".
היו"ר רוטמן: "האמירה שלמדינה אין כסף משלה, היא האמירה שצריכה להנחות אותנו בבחינת העניין. אם חברת גוגל תחטוף תביעה, זה חלק מהמחיר של עשיית עסקים. אם המדינה תחטוף מבית המשפט 10 מיליארד שקל זה בסוף כסף שייצא מכיסי כאזרח. המדינה מנסה בחוק לייצר מנגנון הגנה דומה לחלק מהעסקים ע"י מנגנון הפניה המוקדמת. יש לאזן יותר את החוק ע"י מתן הגנות דומות לעסקים.
"בנוגע להיבט הכלכלי, אם אני מגיש תובענה ייצוגית, עומדת למדינה הגנה ויש בכך חיסכון תקציבי, לעומת ניהול 100 הליכים נפרדים, וכל זה כדי שהיא תחזיר סכום כסף שממילא לא אמור היה להיות לה. המסלול הזה הוא חיסכון תקציבי ביחס לאלטרנטיבות".
ח"כ משה פסל: "באנו לתיקון החוק כי סוחטים עסקים בישראל וממררים להם את החיים ופה הפכו את היוצרות. כל ההגנות שהמדינה מבקשת צריכות לחול על עסקים. הטיעון שמתכסה בו המדינה או העירייה היא שמדובר בקופה ציבורית וייגרם לה נזק גדול. חייב להיות איזון לכך. עיריית ת"א לא תתמוטט מתביעה של 10 מלש"ח ורשות המיסים לא תתמוטט מתביעה של 100 מלש"ח".
עו"ד ליאור ששון, משרד המשפטים: "מדברים על עיצום כספי, יש שימוע שאחריו אפשר להגיש ערעור מינהלי, כך שהמחוקק קבע כבר מסלול ויש כאן עקיפה של מסלול סטטוטורי ושל שיקול דעת הרשות. התובענה הייצוגית היא כלי דיוני והיא צבר של תביעות אזרחיות. ככל שלאדם אין עילה אישית התביעה הייצוגית מסולקת".
היו"ר רוטמן: "נניח שאני חברת הוט ויש לך בעיה עם החיוב שלי, תגשי למחלקת שימור לקוחות ותקבלי או לא זיכוי, ובסוף אולי תקבלי אחרי עוד טלפונים. אם לא מיצית זכויותייך מה את רוצה ממני- אנחנו לא מקבלים את זה כשחברה עסקית עושה את זה. עכשיו נעשה את אותו הדבר לממשלה - אם תלך במסלול המינהלי בסוף לא תשלם את ה-100 שקל, אבל תוציא 3,500 שקל של עלויות ומשך ההליך וזה בעייתי".
עו"ד דור שפיגלמן, משרד המשפטים: "עיצומים כספיים הוא כלי אכיפתי מנהלי בעולמות של רגולציה. הוא לא מוטל על אנשים פרטיים ככאלה, אלא על גופים שבפיקוח. כמו-כן המבחן הוא תוצאתי- למקרה שבו זוהתה הפרה קונקרטית, אין שיקול דעת למאסדר בקביעת הסכום שהוא קבוע ומוגדר בחוק".
היו"ר ביטן: "לא מדובר על עיצומים כספיים. אתם נותנים למדינה יותר מדי הגנות. כדי שנלך לקראתכם בנוגע להגנות על המדינה, אתם צריכים לומר מה תעשו למען הגנת העסקים כדי לייצר איזון ראוי בין המדינה לעסקים".
היו"ר רוטמן: "אם לגבי עיצום כספי חלה טעות בגבייה בחישובי הצמדה וריבית בגבייה, זה לא צריך להיות שונה מאשר בנוגע לתשלום חובה או של קנסות. אם זה פגם שלא נוגע לעצם הטלת העיצום אלא באופן הגביה שלו, אני לא רואה שום הצדקה. הסוגיה שמעוררת יותר קושי הוא כשיש נסיבות פרטניות. אם הטילו עיצום כספי על גודל אותיות בשלט ומתברר ש-10 שנים השתמשו בסרגל לא נכון, זה דבר שהרבה עסקים חטפו עליו קנסות, האם אני צריך לחסום את הדלת לכך? לגבי פרטיות הייתה פרשנות שגויה של חוזה מסוים שכל חברות ההי-טק השתמשו בו בשל תרגום לא נכון של מילה ועל בסיסו הטילו 2,000 עיצומים כספיים. טעיתם ואנשים שילמו, מה הרציונל לא לאפשר תובענה ייצוגית כשמדובר בדבר רוחבי?"
עו"ד
יואב שחם מפרקליטות המדינה: "יש לזכור שהיקף הגבייה של המדינה הוא מיליארדים רבים ואין שום גוף אחר בהיקף כזה. יש חזקה שאף עובד בגוף ציבורי לא גובה ביודעין שלא כדין, וכשמחברים את הדברים הללו ברור שנדרשים הסדרים מיוחדים. לגבי עיצומים מינהליים וקנסות, זה יוצר הרחבה שכמעט אין לה רצפה".
עידו חי, אגף התקציבים באוצר: "מטרת הצעת החוק היא לא להרחיב את הגנות המדינה. כבר היום אפשר להגיש תובענות נגד המדינה אבל באיזון שנקבע נקבעו הגנות וגדרים מסוימים שבגינן ניתן להגיש. לפי הדוגמאות שהובאו, מדובר בחשיפה של מיליארדים שקל בתובענות. אם המדינה תצטרך לשלם עוד 3-2 מיליארד בשנה על תובענות ייצוגיות, זה צריך להגיע מאיפה שהוא וזו המשמעות כשלוקחים לאזרח מכיס אחד ונותנים מכיס אחר. אם נגיע למצב אבסורדי שיחייב להעלות חצי אחוז מע"מ לא עשינו שום דבר טוב בכך".
היו"ר רוטמן: "נוסח הסעיף לא מרחיב או מקטין את ההגנות הקיימות היום למדינה אבל, יש הגנות שצריכות לרדת כי אין להן הצדקה לוגית ויכול להיות שמה שיאמר האוצר שהגדלנו בכך את החשיפה ב-3-2 מיליארד יחייב אותנו לצמצם את החשיפה בחלק אחר של החוק. הדוגמה הבולטת שטעויות גביה לא צריכות לבוא על חשבון האזרח ששילם אותן.
"לדיון הבא אבקש שתביאו תיזה יותר מחודדת, לגבי סוגי התשלום שעלו פה בדיון, מה מתאים ומה לא. לגבי טעויות הגביה אני לא רואה שום סיבה שמקור החיוב יהיה רלוונטי בשאלת ריבית והצמדה ואני סבור שריבית והצמדה על חיוב של המדינה, נכנס בדלת הראשית של החוק גם בנוסח הנוכחי, כי זה תשלום חובה שהוטל על-פי דין בהקשר אחר לחיוב המקורי. הכלי המרכזי שצריך לתת מענה בהקשר הזה הוא הודאה מהירה בטעויות והודעת החדילה".