|
הכותב, אל"מ (במיל.) יעקב אגסי, היה מפקד כנף 1 בחיל האוויר במלחמת ההתשה ובמלחמת יום הכיפורים.
|
|
|
תאריך:
|
15/11/2013
|
|
|
עודכן:
|
15/11/2013
|
אי-שימוש מושכל בכוח האווירי |
|
1 |
|
|
שחיל האוויר הוא מעל לביקורת, בהיותו מושלם בהתנהלותו, היה מיתוס בלבד? |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
לוטשן |
|
|
|
|
|
|
|
2 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
3 |
|
|
מבלי להיכנס לסיפורים אישיים וענייני אגו שבוודאי שהיו.
בביקורו של פלד ביחידתי ב-75 ניסיתי לדבר אתו על לקחי ל"א ביו"כ שנוגעים ליחידתי והוא הסביר לי כי חה"א במלחמה זו אינה מהווה אצלו דוגמה למה שהוא שאף שחה"א יהיה.
צריך להבין, פלד נכנס לתפקידו כ- 5 חדשים לפני המלחמה ונכנס לתהליך אדיר של שינוי פני חה"א.
המלחמה תפסה אותו באמצע בלתי מוכן ובלתי גמור.
הוא המשיך אחרי המלחמה.
הוא לא רצה לחטט בפצעי העבר וגם לא ראה את רוב לקחי המלחמה כרלבנטיים למה שהוא מתכנן.
לדוגמה ענין מכריע, כל עניין אספקת המודיעין לחה"א עבר מהפך גמור - בזכות ראייתו של פלד.
ערצב - 19 בלבנון 82 הוא אחד התוצאות של חזונו של פלד. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק |
|
|
|
|
|
1. חיל האוויר במלחמת יום כיפור עשה כמות גיחות עצומה. הפיל יותר מטוסים משמעותית. פחות מטוסים נפלו עקב תקלות. יותר תקיפות היו מוצלחות על פי הכותב למרות חוסר מודיעין. תקיפת המטכ"ל הסורי הייתה מוצלחת מאוד! הראה לי צבא ערבי שיכול לתפקד כאשר קוברים תחת עיי ההריסות את הנהגתו.
2. אני לא מקבל כלל שתקיפת שדות תעופה ערביים מיותרת, גם כאשר המטוסים מוגנים בדתקי"ם; מערכות הדלק, הרכב, מגורי הטייסים/המכונאים/חמשים/חשמלאים/מוכמים מאגרי חימוש, וכל השאר נפגעו. תקיפת שדה פעיל היא מהלומה קשה בפרצוף האויב שצריך לתקן מסלולים, לכבות שרפות, ולתקן ציוד טכני המשמש להפעלת מטוסים. התוצאות בהחלט מורגשות בקושי לתפקד, ובאבדן הביטחון לפעול. זה בדיוק מה שהכריע את מלחמת ששת הימים! זה עובד טוב, ולמה לחדול מזה ?!
3. המצרים והסורים שיגרו טילים לעבר בסיסי ח"א, והוציאו גיחות מפציצים כבדים נגד רמת דוד, עציון, ועוד בסיסים בדרום. עציון כיבה אורות, הפעיל הטעיות, וגרם להפלת טופולב על הר בסיני. ברמת דוד הבסיס היה קרוב יותר. לכן האנטונוב (לא בטוח בדגם) הצליח להגיע לגיחה בה ירה מתותחים על רחבת מוסך עייט (סקיהוק). המכונאים שראו את הקליעים מתפוצצים סביבם, קפצו לעמדות מקלעים ואיישו את מקלעי המא"ג האווירי, והמכ"ח "0.5 הופעל על ידי מפקד המוסך. לאחר שעה נחת מסוק ח"א ליד המטוס התוקף שנפל בגליל. הצוות דיווח על חורים "0.5 בגוף המטוס שגרמו לנפילתו. לאחר המלחמה קיבל מפקד המוסך, חשמלאי מטוסי עייט במקצועו תעודה על הפלת המטוס. לדעתי זו הפעם היחידה בהיסטוריה של ח"א שבוצעה הפלה על ידי איש צוות קרקע.
4. מטוסי העייט מדגמים E, ואח"כ N,H חמושים בתותח "דפע" בקוטר 30 מ"מ שלרוב נעשה בה שימוש בתחמושת משוכללת בעלת השמדה עצמית. כאשר יורים אתה על מטוס אויב היא מתפוצצת בפגיעה וגורמת נזק רב מאוד. אם פגז לא פגע הוא מתפוצץ בעת שיורדת מהירותו ואתה מהירות הסיבוב העצמי של הפגזים. האפקט הנוצר הוא כמו התפוצצויות של רימונים באוויר. במקרה הזה מתאר כותב המאמר כי הטייס בחר לירות בתותח המטוס בו זמנית עם שחרור הפצצות, וכך נגרם כנראה פיצוץ התחמושת באוויר שמחק לערבים את החיוך מהפרצוף, כלומר טונות רסס אדיר מהשמים. התחמושת הזו היא מוצלחת מאוד, ואני לא מבין מה בעל המאמר מתלונן. מעט מאוד כלים בצבא מצוידים בנשק כל כך יעיל נגד מגוון מטרות.
5. לא מצאנו שום טיעון ענייני לכישלון ממשי של ח"א בנסיבות פתיחה קשות שבהן נאלץ לוותר על תקיפה מקדימה. החייל פעל בנסיבות בהן כל תוכניותיו השתבשו, התערבו בהכוונתו אנשים חסרי הבנה שדחפו אותו לביצוע משימות מדרג ה', תוך ויתור על משימות חיוניות א-ד. גם בתנאים האלו החייל ניצח, ניצחון שאין לו מקבילה היסטורית. לצערי המחיר שנגבה היה בעיקר ממטוסי התקיפה, בזמן שמטוסי היירוט קצרו הפלות, ויצאו מחוזקים ובטוחים ביכולתם. מלחמה מערערת כל אדם. אבל ההיגיון הקר מחייב צל"ש לחייל. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1 |
|
|
4 |
|
|
הדרג הפיקודי הגבוה !
מתוך ויקיפדיה - חיל ההנדסה במלחמת יום הכיפורים:
חיל ההנדסה ניסה להקים מספר מתקני הצתה לאורך התעלה, שייצרו חומת אש וימנעו צליחה מצרית...
ביום שישי, ערב המלחמה, נשלח צוות של יחידת הפיתוח של חיל ההנדסה, יחידת יפת"ח, להכין את המתקנים להצתה. בעת הצליחה עצמה, לא הצליחו הפלסים להפעיל את המתקנים בזמן עקב עיכוב אישור מהדרג הפיקודי הגבוה....
בלית ברירה, עזרו הפלסים למעוזים בהתבצרות, אך לנוכח היתרון המספרי המכריע של המצרים, לא יכלו למנוע את הצליחה. הצוות נפל בשבי המצרים יחד עם חילי המעוז בו שהו...
מקור
http: |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
לרעיוןצדפת רעיון המבצעי לא הייתה היתכנות טכנולוגית, והוא נכשל במבחניו המעשיים.
לו חשבו יותר, היו מגיעים למסקנה, גם בלי לבזבז הון תועפות לשווא.
למרות הכישלון, המצרים, שעקבו אחרי הניסויים, דאגו לחבל בהם ביומיים שלני המלחמה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אביתר בן- צדף |
|
|
|
|
|
רק 2 מערכות של 'אור יקרות' היו מבצעיות - אחת ליד מוצב מצמד והשנייה ליד מוצב חיזיון. עוד מספר מערכות היו מערכות 'דמה' ודווקא הן חובלו ונאטמו בבטון סמוך לצליחה (עפ"י מקורות מצריים).
מתוך ועדת אגרנט (עמ' 224):
"קצין האג"מ [של פיקוד דרום], אל"מ שי תמרי, העיד (עמ' 4591-5) שב-6 באוקטובר פנה הפיקוד בבקשה למטכ"ל להפעיל את המערכת הנייחת של "אור יקרות". המטכ"ל הוא שצריך לתת את האישור, ודרוש צוות מטכ"לי, כדי לבדוק את המערכת. אל"מ תמרי לא זכר אם קיבלו את האישור [הם לא קיבלו], אבל את הצוות קיבלו, והוא הורד דרך האוגדה."
כידוע, הצוות בראשותו של סגן שמעון טל מיחידת יפת"ח הגיע למוצבים ובדק את כשירות המערכת. רק אחת מהן הייתה שמישה באופן ידני, אבל הם לא קיבל את האישור להפעיל אותה. הצוות נשאר במוצב מצמד ונלקח בשבי המצרי ביחד עם שאר החיילים שהיו שם. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
בפעולה - סמוך למעוז "הכפר" בתעלה, לפני המלחמה:
http:
(צריך לדפדף למטה עד שמגיעים לתמונה) |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
5 |
|
|
הדרג הפיקודי הגבוה !
עקב אילוצי הדרג המדיני והדרג הצבאי העליון לא הופעל חיל האוויר בהתאם לדוקטרינה שקבע לעצמו - דוקטרינה שלפיה אמור חיל האוויר כמשימה ראשונה לדאוג לעליונות אווירית (להשמיד את מערך הטק"א של האוייב) בטרם יעבור לסיוע לכוחות היבשה. האילוצים האלה של הדרג המדיני והצבאי העליון גרמו נזקים עצומים למאמץ המלחמתי ביום כיפור, במיוחד בימים הראשונים של המלחמה...
שר הביטחון משה דיין דחף את מפקד חיל האוויר בני פלד (התקשר ישירות למפקד חיל האוויר מעל הראש של הרמטכ"ל) להפעיל את כל הכוח של החיל דווקא ברמת הגולן, ובכך הופקרה למעשה חזית הדרום לכיבוש המצרי. ולא בכדי. זה היה חלק מהתפקיד של דיין לחבל במאמצי המלחמה של ישראל על מנת להעניק את הניצחון למצרים...
ועוד פרטים מתוך אל"מ (במיל.) שמואל גורדון:
"הדרג המדיני והדרג הצבאי העליון דרשו מחיל האוויר להקדים אחרון לראשון ולפעול נגד הצבאות הפולשים לפני השגת עליונות
אווירית, בתנאי נחיתות חמורים, ללא מידע ברור על מיקום הכוחות שאותם נדרשו לתקוף וללא מטרייה אווירית נגד מטוסי האויב. כאשר המערכת האווירית פעלה נגד כוחות היבשה
ללא תנאים בסיסיים נדרשים, ללא מודיעין, ללא מטרות לתקיפה, באופן שלא התכוננה לקראתו, ללא אמצעים מתאימים, לא ניתן היה לצפות לתוצאות הנדרשות. הניגוד בין דרישות הדרגים הגבוהים יותר לבין צורכי זרוע האוויר עלול היה לגרום לשחיקת הכוח האווירי ללא תוצאות בשטח."
עוד פרטים כאן:
http:
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
6 |
|
|
גם השבוע מתפרסם מאמר מאת אל"מ (מיל') יעקב אגסי, בכותרת "אי-שימוש מושכל בכוח האווירי" ,במסגרת הספר העתיד להתפרסם מטעם "פורום אלפרדו" שמנהיגו הוא אורי מילשטיין.
כמו מאמרו הקודם, על חיל האוויר אשר "לא סיפק את הסחורה", כיבכול, כן גם מאמרו זה של יעקב אגסי נכתב כאילו היה סתם אזרח, ששמע פה-ושם שמועות והוא מחווה דעתו ללא כל סימוכין, ומשבץ בדבריו קטעים מזיכרונותיו האישיים (ועל תעתועי הזיכרון כעבור 40 שנה יודע כל מי שחי תקופה כזו). המסמך היחיד שעליו הוא נסמך במאמרו זה, היא טבלת גיחות ההשתתפות בלוחמת הקרקע, שערך מדור חקר ביצועים בחיל האוויר. להלן נראה האם הוא מפרש טבלה זו כראוי.
בפתח דבריו קובע אגסי, שתפקידו הראשון של חיל האוויר הוא להשיג עליונות אווירית. במילים אחרות, להבטיח שמטוסי האויב לא יחדרו לשטח ישראל ולא יפציצו את ישוביה, וכמובן לפגוע ביכולת האויב לפגוע בכוחותינו שבחזית. קביעה זו אינה מפריעה לאגסי לטעון, בהמשך מאמרו, כי היה ברור שתקיפת שדות התעופה של האויב לא תשפיע כלל על המצב בחזית, והוא מקונן על אובדן מטוסים אחדים בפעולת תקיפה זו. לאגסי הפתרונים, כיצד מתיישבת טענתו הראשונה עם ביקורתו על תקיפת שדות תעופה של האויב.
אגסי טוען, כי היה על מפקדת חיל האוויר לשלוח את כל מטוסי החיל להשמדת בסיסי טק"א (טילי קרקע-אוויר) של האויב. טענה זו דומה לטענה, שהיה על ממשלת ישראל לתקוף את המצרים במכה מקדימה, ע"י חיל האוויר. הטוענים טענה זו מתעלמים מטענה כבדה נגדית, כי בפעולה כזו היה חיל האוויר עלול להגיע לפתיחת המלחמה מוכה וחבול עד מאוד, לאחר שמטוסים רבים היו מופלים ע"י אותם טק"א. קצין כה בכיר, הטוען טענה כזו, היה חייב להציג את הטענה הנגדית ולהתמודד עימה. אך, כפי שכבר ראינו בפרק הקודם, לא הוא ולא מארחיו ב"פורום אלפרדו" ראו צורך, בכתבם ספר המבקר את פעולות צה"ל במלחמת יום הכיפורים, להציג דיעות סותרות, להביא מסמכים שכיום אין קושי להשיג, ואף לאפשר לבעלי דיעה נוגדת, בעלי דרגה דומה או בכירה יותר, להביע את דעתם. הקורא התמים, שלפעמים בקושי ראה מטוס קרב מקרוב, נאלץ לבלוע את הדייסה שאגסי וחבריו מגישים לו, ולהאמין שאלה הם דברי אלוהים חיים.
אגסי חוזר ומביע שבחים לפעולת המשל"ק (מעין נקודת פיקוד) שהוקמה ברמת דוד עבור מטוסי סקייהוק מבסיסי רמת דוד ותל-נוף בלבד, ועל פי שבחיו אני משער שגם הוא השתתף באותו משל"ק ואולי אף פיקד עליו. אגסי אינו מסביר מדוע הוקם משל"ק למטוסי סקייהוק בלבד ולא לשאר מטוסי החיל בחזית הצפון ומדוע רק למטוסי רמת דוד ותל-נוף, ומסתבר שאין לו כל מושג על פעילותם של המטוסים מהדגמים האחרים שפעלו באותה מלחמה.
אגסי מבקר את העובדה שחיל האוויר לא השמיד את כוחות האויב בגזרת החווה הסינית. אנו יודעים שהפיקוד הצה"לי בכללו לא ידע כראוי על סד"כ האויב באותה גזרה, ונראה שהיה זה בעיקר בשל כשלי המודיעין. אפשר לשער כי האשמה לא היתה אשמת חיל האוויר, בנושא זה. מודיעין חיל האוויר העביר ליחידת השירותים הטכניים של אמ"ן (שט"ל) את תצלומי האוויר, ובכך סיים את תפקידו המודיעיני. שט"ל העסיק מפענחים שהתמחו בפענוח כוחות קרקע, אך הללו הונחו לאתר בעיקר טנקים ולא כוחות מזיקים ביותר מסוגים אחרים, במיוחד טילאי נ"מ. ידוע לנו כי תצ"א של האזור נשלח אל חפ"ק פיקוד הדרום ב"דבלה" (אום חשיבה), אך משום-מה הושלך לקרן זווית וללא הועבר אל הכוחות. כשאגסי מבקר את חיל האוויר על אי-השמדת כוחות הקרקע של האויב באותו מקום, מן הראוי שיברר תחילה את העובדות. אילו עשה כן, היה מגלה כי חיל האוויר היה חף מפשע באותו עניין.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה, עורך-דין |
|
|
|
|
|
נקודות מחלקות, בחלקן ללא ביסוס ותוך חוסר הבנה, אינן הופכות מחקר ל"לא ראוי" אלא אם לכותב יש סיבות לא ענייניות. ואם כך, ביקורתו אינן ראויה! |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
|
|
|
בתגובתו הקצרה לדברי הביקורת שלי על מאמרו של אגסי, חשף אורי מילשטיין את עליבותו של מי שמתיימר לשמש היסטוריון צבאי. המאמר הובא לאתר זה כחלק מספר העומד לצאת לאור ע"י "פורום אלפרדו", שמילשטיין הוא מנהיגו, אך מילשטיין ואנשיו לא הבחינו אפילו בטעות הברורה על פניה במאמר, דהיינו היעדרם של מטוסי סקייהוק ממניין מטוסינו שהופלו בתקיפות קרקע.
בתשובתו לביקורתי לא ידע מילשטיין לתת מענה אף בנקודה אחת, ורק הפטיר את המנטרה הקבועה: "נקודות מחלוקת ... בחלקן ללא ביסוס ותוך חוסר הבנה ... מתוך מניעים לא-ענייניים". במילים אחרות: כותב הביקורת אינו מבין את שהוא כותב, ואילו מילשטיין, המבין הגדול בנושאי צבא בכלל וחיל האוויר בפרט, אינו מטריח עצמו להשיב לנקודות ביקורת שנכתבו מתוך חוסר הבנה וללא ביסוס - על מאמר שאין בו אף נקודה אחת שניתן לה ביסוס, למעט הצגת טבלה קטנה שהכין חיל האוויר, וחשיבותה לנושאי המאמר אינה רבה.
באין מענה בידו, ועל פי תחושתו כי אינו יכול שלא להגיב על ביקורת על מאמר שנכתב בחסות "פורום אלפרדו", נזקק מילשטיין להנמקה העלובה והדלוחה בדבר "מניעים לא-ענייניים" שבעטיים נכתבה הביקורת. זוהי דרכו הקבועה במתן תשובה: הסכמה מובנת-מאליה עם המסכימים לדבריו ועם משבחיו, והטלת שיקוצים אישיים בכל המעז לחלוק או אפילו רק להרהר על דבריו או על דרכו.
כל בר-דעת מבין כי, גם אם למבקר יש מניעים אישיים עמוקים נגד המבוקר - עדיין נשאלת השאלה האם בדברי הביקורת יש יסוד ענייני ומה תשובתו של המבוקר להם. רק פתי חסר אינטליגנציה מוכן לקבל מענה כזה לדברי ביקורת ענייניים, ואדם נבון יגיב כך: "הבנתי שאתה טוען כי למבקר יש מניעים אישיים. אך כעת, מה תשובתך העניינית לטענותיו?". אציין כי לי-עצמי אין כל היכרות אישית עם יעקב אגסי, מעולם לא פגשתיו אישית ואין לי שום עניין אישי איתו. העובדה שהוא אינו מגיב עניינית על דברי הביקורת, ולא עשה כן גם בשבוע שעבר שבו התפרסם הפרק הקודם של דבריו, מעידה רבות על אגסי עצמו.
הימנעותו של מילשטיין ממתן מענה ענייני, בידעו כי הבנתו בנושאי חיל האוויר היא אפסית, מאפיינת את דרך כתיבתו. הוא סומך על כך שהקורא הממוצע אינו בקי בנושאים שבהם הוא עוסק, וסבור כי התואר "דוקטור" (שאינו בתחום ההיסטוריה) הצמוד לשמו מהווה בטוחה להגינות וליושרה, לבקיאות מקצועית, לשיטתיות מחקרית ולאמינות מדעית.
בשל היעדר-בקיאות זו, הקורא הממוצע לא יבחין כי הפרק על חיל האוויר במלחמת יום הכיפורים, באותו ספר מיועד של "פורום אלפרדו", לא יהיה פרי מחקר רציני אלא רק זכרונותיו האישיים של יעקב אגסי, רשמיו הסובייקטיוויים, דעתו החד-צדדית והתחשבנותו האישית עם מפקדיו. מידע רציני ואמין, מנותח מחקרית, מבוסס על מסמכים ועדויות רבים ככל האפשר ומעומת עם דיעות אחרות לאיזון - לא יהיה שם.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה, עורך-דין |
|
|
|
|
|
חודשים אנו מוכיחים כאן שמילשטיין הוא חובבן, שקרן, רשלן וסלפן.
הנה גם אתה הצטרפת. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חייםק'ה |
|
|
|
|
|
הסתירה שמצאת כוזבת ונובעת מאי הפנמתך הבסיסית, כראשי צהל וחא עצמם את מהות האיום, שלא היה מטוסי האויב אלא מערכת הטק"א -על כך בוכה הנביא. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
yehudit oriah |
|
|
|
|
|
לעניות דעתי, אינך צודקת. השגת עליונות אווירית פירושה מניעת המצב שבו מטוסי האויב שולטים בשמי ישראל, כמובן גם בשמיים שמעל הכוחות הלוחמים בחזיתות אך גם מעל ישובינו. מעבר לטווח מוגבל ביותר, לא היתה משמעות לטילי קרקע-אוויר (טק"א) שהוצבו לאורך התעלה ממערב לה, מאחר שהטווח שלהם היה מוגבל.
אביא דוגמה, שלשמחתנו היא דמיונית: שמירת העליונות האווירית נדרשת לא רק מעל אזורי הגבול, אלא גם מעל שמי חיפה, שלפחות תיאורטית עלול כוח אווירי עוין להגיע אליה מצפון, בטוסו מסוריה מעל לבנון ומשם יגיח מן הים.
מכל מקום, תשובתך לגיטימית והיא לכל הפחות עניינית וללא עלבון אישי - מה שלצערי אי-אפשר לכתוב על תגובתו של אורי מילשטיין. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה, עורך-דין |
|
|
|
|
|
ידידי היקר משה.
הדבר עליו בוכה הנביא וממשיך לבכות הוא שתפיסת המלחמה המוגבלת המצרית -היא היא שלא זוהתה עי ראשי מערכת הבטחון הלכודים ב"קונספציה" המבוססת על המלחמה הקודמת, של קרבות א"א וש"ש. לכן כאשר כבר הובן שיש מלחמה -מטוסי חא היו ערוכים בשמיים -להגן על שמי המדינה ממתקפת מטוסי מצריים הצפויה, בעוד שזו לא היתה כלל וכלל הכוונה והיכולת המצריים. חא היה ערוך למלחמה הקודמת. בזמן שהאיום העקרי היה מלחמה מוגבלת ואיום הטק"א |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
yehudit oriah |
|
|
|
|
|
ליהודית - שלום,
הידיעה כי לחילות האוויר של מצרים וסוריה אין כוונה לתקוף את ישובי המדינה, אינה בהכרח נכונה ולבטח לא היתה בגדר ודאות מוחלטת בפרוץ המלחמה ולפני-כן. אגסי עצמו כותב במאמרו, כי מטוס טופולב 16 עיראקי הסתובב בשמי המדינה חצי שעה. אינני יודע לסתור טענה זו, שבהיותה נכונה נודעת לה משמעות רבה, ומכל מקום אנו כיום חכמים שלאחר מעשה. הפיקוד הבכיר, ולבטח פיקוד חיל האוויר, לא יכול להרשות לעצמו בפרוץ המלחמה לבטוח בתחושה, או בהשערה זו שלא היה לה בסיס מודיעיני ודאי, כי חילות האוויר הערביים, לרבות חילות אוויר שאינם של מצרים או סוריה, לא יתקפו את ישובי המדינה.
יתר על כן, מטוסי האויב שתקפו את כוחות הקרקע שלנו - אומנם לא הרבה ולא במידה שהיתה צפויה על פי מספרי המטוסים שעמדו לרשותם - לא המריאו מהשמיים אלא משדות תעופה. הסיבה לתקיפת השדות הללו היתה זהה לזו שבעטיה הותקפו אותם שדות במלחמת ששת הימים: להבטיח ככל האפשר שמיים נקיים מעל ישובינו ומעל כוחותינו, ולשמור על עליונות אווירית.
למרבה הצער, בתקופה שבין שתי המלחמות הצטייד האויב בטילי נ"מ רבים, שפגעו קשות בכוחותינו. הימנעות ישראל מפעולה מיד לאחר שהמצרים קרבו את בסיסי הטק"א הללו אל התעלה סמוך מאוד לאחר הפסקת האש ב-1970, היתה שגיאה ששילמנו עליה מחיר כבד במלחמת יום הכיפורים. הסיבות להימנעות זו, שלפחות חלקן נבעו משיקולים מדיניים רציניים, אינן עניין לדיון זה.
בנסיבות אלו, ברור מדוע תקף חיל האוויר שלנו את שדות התעופה של האויב, כאמצעי בדרך להבטחת עליונות אווירית, והצגת פעולה זו כיום באור מגוחך אינה ראויה. מכל מקום, מי שטוען (כמו אגסי, למשל) כי הבטחת עליונות אווירית היא תפקידו הראשון במעלה של חיל האוויר, אינו רשאי באותה נשימה ללגלג על תקיפת שדות התעופה של האויב, שנעשתה בדיוק לאותה מטרה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה, עורך-דין |
|
|
|
|
|
נדמה לי שהכוונה הנה לאירוע במלחמת ששת הימים : כשטופולב עיראקי אכן הסתובב בשמי ישראל, גרם להרג עשרים חיילים במחנה עמוס ( ליד עפולה ), ולבסוף הופל - עפ"י הידוע לי, ע"י תותחי נ"מ שלנו. לא ידוע לי על אירוע דומה במלחמת יוהכ"פ. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
הערה למשה |
|
|
|
|
|
תודה למעיר על הערתו.
אכן, קראתי שוב והתברר שהכוונה היתה לאותו טופולב מימי מלחמת ששת הימים. מה לעשות, ובניגוד לאלה שאינם טועים ואינם מוכנים לקבל הערות על טעויותיהם - אני טועה, לא בפעם הראשונה ולצערי גם לא בפעם האחרונה. |
|
כתובת IP: |
109.186.247.194 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה, עורך-דין |
|
|
|
|
|
טיל אויר קרקע לעבר תל אביב, הטיל יורט על ידי מטוס של חיל האויר ביום הכיפורים בשעה 1400 בערך. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חייםק'ה |
|
|
|
|
|
משה,
הדגש שלך על ודאות מוחלטת במקום על חשיבה מעורר דאגה. מידע ברמה האמפירית היה בידי המודיעין למכביר, כולל מידע מהסוכן מרואן אשרף לגבי תכנית המלחמה המוגבלת המצרית. אבל התפקוד המכריע הוא התפקוד האינטלקטואלי המשקלל ובורר מהן העובדות החשובות יותר והחשובות פחות, וכאן יש צורך בל כישורי החשיבה החשיבה התאורטית המופשטת בחקר ריבוי האפשרויות, בנתוח ובדמיון כאחד, ותפקוד זה הוא שחסר והוחלף בכשל "קונספציה" חמרנית פוזיטיביסטית, המסתמנת גם כסגנון חשיבתך שלך. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
yehudit oriah |
|
|
|
|
|
דבריך עטופים בשלל מליצות וביטויים "מפוצצים", אך אי אפשר להסתיר בהם את המציאות שנגלתה בפתיחת המלחמה: מעבר חטוף ומהמם ממצב של אמון כמעט מוחלט בנכונות הקונספציה, ובהבטחות ראש אמ"ן כי הסבירות לפרוץ מלחמה "נמוכה שבנמוכה" - למתקפת פתע שבה כל המדינה נדהמת לשמע אזעקות, מטרות צבאיות חשובות מופצצות מן האוויר וכוחותינו בחזית נשטפים בגלי שריון וחי"ר של האויב, כשהאוויר מתמלא בזעקות לעזרה. באותו רגע הוברר כי כל הקונספציות וההבטחות התמוטטו ולא התממשו, ורק חכם שלאחר מעשה, כמוך וכמוני, יכול לדעת כיום בבטחה מה עמד לקרות ולקבוע בוודאות שמטרת המצרים היתה מוגבלת בהיקפה. לא ברור כלל, אפילו כיום, שהסורים היו נעצרים בגבול שביתת הנשק, ולא מנצלים הצלחה צבאית לפתיחת מבצע שחיטה המוני בישובי הגליל, כיד ההנאה הרצחנית שהם מפגינים גם בימים אלה. מהבחינה הצבאית זה קל מאוד לביצוע, ומהבחינה הנפשית והמוראלית ברור כי החייל הסורי (ובעצם כל חייל ערבי) אינו זקוק לדרבון, כדי לצאת למסע של רצח ואונס בקרב היהודים. את זה הבין משה דיין, שכיום יש חכמים-בלילה המאשימים אותו כאן בבגידה, בצוותו על חיל האוויר להעביר את כל המאמץ שלו לחזית הצפון.
לא המרגל מרוואן אשראף ולא ידיעות מודיעיניות - שיכלו להעיד רק על הכנות ולא על מטרות סופיות של המלחמה - יכלו להבטיח לפיקוד חל האוויר, באותם רגעים, שהאויב אינו מתכוון להפציץ ישובים אזרחיים, בעיקר ערים. במצב כזה, תקיפת שדות התעופה היתה הגיונית וסבירה, אפילו מתבקשת והכרחית, ולגלוגו של יעקב אגסי על כך כיום סותר לחלוטין את קביעתו-הוא בפתח מאמרו, כי התפקיד הראשון של חיל האוויר הוא הבטחת עליונות אווירית. אולי אגסי יודע מה שמפקדי חילות האוויר בכל העולם אינם יודעים, והללו עדיין סבורים בכסילותם כי הדרך הטובה ביותר לנטרל חיל-אוויר היא פגיעה קשה במסלולי ההמראה והנחיתה שלו. כמובן, גם פגיעה בטק"א, ככל שהדבר אפשרי ללא הפלת המטוסים הפוגעים.
אגב, ההבחנה שאגסי עושה בין "עליונות אווירית" ובין "עליונות באוויר" - שגם על פי הסברו אלה הם שני דברים זהים - היא ככל הנראה המצאתו הפרטית, שאינה מוכרת בעולם התעופה הצבאית. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה, עורך-דין |
|
|
|
|
|
משה יקר,
המצב שנגלה בפרוץ המלחמה לא היה מצב של מעבר
מאמון כמעט מוחלט ב"קונספציה"... אלא תולדת דיכוי כל תפיסה אחרת. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
yehudit oriah |
|
|
|
|
|
ודאות כמעט מוחלטת ניתן להשיג רק בתחומים מוגבלים מאוד של המציאות, בעיקר בתחומים הטכנולוגיים. במלחמות הטכנולוגיה היא רק אחד הממדים. בממדים אחרים ניתן לשפר את הידיעה ואת ההבנה אך לא ניתן להימנע מטעויות. לעניות דעתי הטעות של עורך הדין משה מכנס היא שהוא מחיל את דרישות הודאות על תחומים לא טכנולוגיים ואם לא קיימת ודאות הוא קוטל את התובנות הנובעות מהן ואת המשמיעים אותם (אותי). גישה זאת שבה מחזיקים אנשים רבים המוצאים בקלות ליקויים בתחומים לא טכנולוגיים מונעת שיח פורה בתחומים אלה. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
|
|
|
בדברי הביקורת שכתבתי על מאמרו של אל"מ יעקב אגסי, נפלה טעות קולמוס.
נכתב כי מפענחי תצ"א באמ"ן "הונחו לאתר בעיקר טנקים ולא כוחות מזיקים ביותר מסוגים אחרים, במיוחד טילאי נ"מ".
הכוונה, כמובן, לטילאי נ"ט.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה, עורך-דין |
|
|
|
|
|
מדובר במזוודה אישית אשר נושא חייל חי"ר בידו.
איך בדיוק אתה מזהה דברים כאלה בתצ"א?
אנא, גלה לי משה - עורך דין - גאון... |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איציק סיבוש |
|
|
|
|
|
לאמ"ן היה מידע מקיף על הצטטיידות החי"ר המיצרי בטילי נ.ט. אם מזהים בתצ"א מגנני חי"ר מצריים חזקה שיהיו מצויידים באותם טילים. כותב הפרק מוסר מידע ממקור ראשוני על חיל האוויר במלחמה וזה מידע בעל ערך לקורא הדיוט כמוני. יחד עם זאת יש מן הצדק בדברי העו"ד שהפרק הזה לא ראוי להיקרא תחקיר. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חייל זקן |
|
|
|
|
|
לא-קטמ"ן היה מידע על הכל; טקטיקת הנ"ט, טקטיקת חציית מכשולי מים, מגננת הנ"מ,, ומה לא? אך תכל'ס, מה מכל שפע המידע תורגם לתירגולת צהלית אפקטיבית? מה מכל זה הפך לתו"ל?
נב: מיתחם חי"ר אפשר לזהות בתצא באם נחפרות תעלות קשר, נבנים חיפויים, פילבוקס ושאר ירקות. אם עסקינן בחטיבה שמתפרשת בשוחות אישיות, מעכשיו לעכשיו, סיכוי זיהוי בתצא קלושים
במתחם החווה הסינית נוצר איום המצדיק הפעלת חיל האויר לר רק בגלל המחירים ששולמו בלחימה ללא הכרעה במשך מספר יממות, אלא עקב הסיכון שבמעיכת ציר עכביש ע"י ארמיה שתיים, שלוש, או במהלך משולב של שתיהן. קשה לדמיין אפילו את מימדי האסון אילו דבר שכזה היה מתרחש.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איציק סיבוש |
|
|
|
|
|
הבעיה העיקרית של צה"ל באותה מלחמה היתה אי כשירות של הפיקוד הבכיר. אחד הסימפטומים היה התעלמות ממידע גלוי לגבי דוקטרינת הלחימה והציוד של צבאות ערב. לגבי פיענוח תצ"א, הסיכוי שמפענח תצ"א לא יזהה מתחם חטיבתי הוא אפסי. מעבר לשינוי פני השטח עקב מספר רב של שוחות אישיות יש גם תול"רים ומקלעים כבדים שדורשים עמדות מיוחדות, מערומי ציוד, מזון ודלק, וכיוצא באלה סימנים ניתנים לזיהוי. לגבי הסכנה ממתקפת נגד של ארמיות שתיים ו/או שלוש, התנהלות המלחמה לאחר חציית התעלה הראתה שהצבא המיצרי היה חסר יכולת לבצע תימרון נוסף כך שבחוכמה בדיעבד ניתן לומר שהסכנה שהצבעת עליה היתה נמוכה. כל זה אינו שולל כמובן את התועלת שבסיוע אווירי בכיבוש החווה הסינית. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חייל זקן |
|
|
|
|
|
ושוב אני מוצא עצמי חייב להרים על נס את פעילותו,
ולהודות לו על שהועיל והואיל להרביץ בנו 'דברי תורה',
בחזקת מים זכים ממש...
לידיעת הסטנדאפיסט-של-סופ"ש,
להבדיל מדברי ההבל וסלט הפירות שאתה מגבב כאן,
(אגב, הטו- 16 הובא כדוגמה לאי הפקת לקחי מש"י, קטן עליך)
אל"מ אגסי הסביר את הנושא 'ברחל בתך הקטנה' כבר בראשית מאמרו הראשון, בפרק:
עליונות אווירית מול עליונות באוויר
אך מי זה אגסי בשביל "קאליבר" שכמותך?
מפקד בסיס רמת דוד? (אתר נידח וזניח לעומת פועלך האדיר)
אגסי מן הסתם הסתובב מסטול מהסנפת דבק דגמי באלזה,
עליהם היה מופקד ואחראי כל המלחמה...
לסיום,
אני חש שהנך אוהב מאוד לראות את הכותרת משה - עורך דין,
אזי כגמול ותודה, בבקשה, שיערב ויבושם לך:
משה - עורך דין
משה - עורך דין
משה - עורך דין
משה - עורך דין
משה - עורך דין
סופ"שלום
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איציק סיבוש |
|
|
|
|
|
תחילה, מומלץ שתנסה לתאם עמדות עם נערצך מילשטיין, לנוכח העובדה שבשבוע שעבר לעגת לתומכים בתיאוריית הקונספירציה, בעוד הוא מנסה זה יותר משנה להשריש במוחות קוראיו ושומעיו את נוסחיה המתחלפים של תיאוריית הקונספירציה שלו, בגיבויה של עדת-מעריצים זעירה ואלה מוכנים להאמין בכל רעיון של קונספירציה, ללא צורך בראיות כלשהן.
וכעת לדבריך הענייניים. אפתח באזהרה: התנפחותך העצמית עלולה להביאך לכדי התפוצצות. בולטת למרחוק הנפיחות העצמית שלך והחשיבות שאתה רוחש לעצמך, כמומחה במינוי עצמך לנושאים שעליהם אתה כותב.
וכעת לגופם של עניינים:
נתחיל בנושא טילי נ"ט. ראיתי טילי נ"ט רבים בחיי, גם במלחמת יום הכיפורים, ובכל מקרה לא פחות משראית אתה, לוחם דגול ונפוח שכמותך - אם כי אני מטיל ספק בהיותך כזה, משום שכל מי ששירת במלחמת יום הכיפורים ופקח את עיניו, יודע כי טילי סאגר שוגרו בשני אופנים עיקריים: בדגם הנישא בידי לוחם חי"ר, ובדגם הנישא על גבי שריונית BRDM-2, שאי אפשר לטעות במראה האופייני לה. שמא בילית את ימי המלחמה בשיעורי סריגה במת"ש?.
ולעניין תצ"א - בשריונית ברד"מ-2 יכול להבחין גם עיוור, ואילו בחייל הנושא את ערכת הטיל, עם המזוודה וכלי ההנחיה, יכול מפענח מומחה להבחין בתצ"א. לבטח ניתן להבחין במספר גדול של חיילים הנושאים אותו כלי בעל מראה אופייני.
אך אפילו לא ניתן להבחין בשום טיל נ"ט בתצ"א, אין זה פוגע בתוקפם של דברי בנקודה זו, שהתייחסו לטענת אגסי כי חיל האוויר נושא באשמה בעניין החווה הסינית. טענתי היתה כי חיל האוויר מילא את תפקידו בהעברת התצ"א של אזור החווה הסינית אל הכוחות בשטח, וביתר דיוק אל מוצב "דבלה" שבאום חשיבה, ושם השליך מישהו את התצ"א לקרן זווית ולא העבירו אל הכוחות בשטח. לכן, חיל האוויר חף מאשמה בגין אי-הבחנתם של הכוחות בסד"כ המצרי שם. בנושא זה, נתפסת לקטנות ולא הבנת את העיקר.
ואשר להבחנה בין "עליונות אווירית" ובין "עליונות באוויר",
נראה לי כי זוהי המצאה חדשה, בנוסח "פתגם סיני עתיק שהמצאתי כרגע". אלה דבריו של אגסי, במאמרו הקודם:
"עליונות אווירית פירושה היכולת של מטוסי חיל האוויר לפעול בחופשיות באזור נתון. כלומר, לתקוף מטרות קרקע ללא סכנה מטילים נ"מ. לעומתה – עליונות באוויר פירושה אי-יכולת האויב לפעול נגדנו כי מטוסינו יפילו את מטוסיו, כל אימת שיפגשו אותם".
אלה הם שני צדדיה של אותה מטבע בדיוק, וזוהי ככל הנראה הבחנתו האישית שאינה מוכרת בחילות האוויר בעולם. בעולם מקובלות שלוש דרגות:
"עליונות אווירית" (Air Supremacy), שהיא שליטתו המוחלטת של אחד הצדדים בשמיים של שני הצדדים.
"עדיפות אווירית" (Air Superiority), שהיא המצב שבו לאחד הצדדים עדיפות בכוח האווירי על פני משנהו, אך ללא שליטה מוחלטת בשמיים.
"שוויון-כוחות אווירי" (Air Parity), שבו כל צד שולט בשמיים שמעל שטחו.
ואם אתה חש בצורך לחזור על שמי פעמים רבות, כפי שכבר התחלת לעשות, אתה מוזמן לעמוד בכיכר רבין ולצעוק שם את שמי ברמקול. אולי מישהו יראה צורך להשליך מטבע כלשהי לעברך, כדי שלא תתאמץ לשווא. |
|
כתובת IP: |
109.186.247.194 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה, עורך-דין |
|
|
|
|
|
אודה לך באם תשאיר לי להחליט אודות מושאי הערצתי,
ואודה לך באם לא תנסה לתחוב אפך לנושאים אישיים שכאלה.
באשר לפרק "לגופו של עניין" בתשובתך, אינני עוסק בסריגה, אך בהחלט אעדיף ריקמת יד על פני קריאת קטעי וקיפדיה שאתה שוזר במסכת טיעוניך האויליים.
תודה וכל טוב בכל, עורך דין משה.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איציק סיבוש |
|
|
7 |
|
|
יאנוש בן גל עונה:
(מתוך ראיון ל'ישראל היום', 29.8.2013)
"-מבין חטיבות השריון שהשתתפו בקרבות בצפון, חטיבה 188 נמחקה כמעט לגמרי, ורק החטיבה שלך בעצם נשארה ולחמה עד הסוף. איך אתה מסביר את זה?
"-יש לי כבוד והערצה לחטיבה 188, ללוחמיה ולמפקדיה. הטעות של 188 היא שהיא נכנסה למלחמה על מסד של תרגולת ביטחון שוטף. כלומר, הם חילקו את הכוח שהיה להם למוצבים, ודגלו בתפיסה שכל מוצב זה הר הבית שצריכים לשמור עליו, והקו הסגול (קו הגבול; ע"נ) זה הדבר הכי קדוש שישנו. במלחמה כוללת אין למוצבים ברמת הגולן שום חשיבות, כמו שלמעוזים בתעלה לא היתה שום חשיבות. העיקרון בשריון אומר: רכז כוח. חטיבה 188 עשתה את מה שהיא היתה רגילה לעשות לפני פרוץ המלחמה ופיצלה את הטנקים. ולא היו לה מספיק טנקים.
"אני נערכתי אחרת. בהתחלה בכלל הייתי צריך להיות כוח עתודה, אבל התנגדתי. אי אפשר לנקוט את השיטה הזאת, שחטיבה 7 תופנה לכל מקום שהסורים יפרצו. ערכתי את החטיבה שלי בגיזרה בראייה של מגננה, במתחם משוריין מוגן. לא פיזרתי בכלל את הטנקים למוצבים. הייתי מרוכז כגרעין של שלושה גדודי שריון, ולקו הסגול לא היתה בעיניי שום חשיבות. ערכתי את הכוח על השטחים השולטים, יצרתי שטחי השמדה ונתתי לאויב להיכנס פנימה, לתוך רמת הגולן, למקומות שיהיה לנו נוח להשמיד אותו. צברתי כוח ועשיתי אבטחת אגפים, והייתה לי עתודה חטיבתית. לחמתי לפי תורת השריון. לפי הגנה בעומק, ולא הגנה בקו אחד, שהוא למעשה ללא עומק וללא יכולת תמרון".
-אתה חושב שהכנת את החטיבה שלך למלחמה טוב יותר מהאחרים?
"-אחד הלקחים האישיים שלי מהמלחמה הוא ש־70 אחוז מהניצחון בשדה הקרב הוא הכנת היחידות באימונים. למה חטיבה 7 הייתה כל כך טובה במלחמה, וברוב חוצפתי אני מרשה לעצמי להגיד - יותר טובה מכל חטיבה אחרת? בגלל שאני אדם פסימי, ובמשך שנה שלמה הכנתי את החטיבה למלחמה. חשבו שאני משוגע, עם כל תרגילי האש שעשיתי אז. אמרו, 'אם נאשפז אותו במחלקה סגורה הוא יחשוב שהוא נפוליאון'. וחטיבה 7 היא בעצם היחידה שלא נכנעה. אפשר לדמות אותה לתער חד שעשוי מברזל כחול, זה הברזל הכי חזק שיש. אלוהים אוהב את חטיבה 7". |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
עם כל הכבוד הגדול שאני רוכש ליאנוש, קהלני ומפקדי שיריון נוספים, לא-מתאים להם בכלל, לקבוע - מדוע נוצרו מחדלים-גדולים בצמרת צה'ל והשלטון...., כי פשוט הם היו בחזית - רחוקים מהמציאות היום-יומית...!
למזלי יצא לי גם להילחם עם הטנקים בקרבות הבלימה בתעלת סואץ - בשלב הראשון ...ולהמשיך בשלב השני, עם הכוחות שכבשו לתוך סוריה..., עד למרחק של 40 קילומטר מדמשאק,
אך בעיקר, שגלל פציעתי, יצא לי שוב להיות במיקום המרכזי של ההחלטות, בניהול יחידה עיקרית, בבסיס המרכזי ששיקם את חיל השיריון ונוספים...
כאשר ראיתי, שמעתי וביצעתי פקודות של מפקדים - שהגיעו אלינו ישירות מהאמריקנים..., שהפעילו את מפקדינו, באמצעות הבכירים בממשלת ישראל אז - גולדה ודיין...!
בנוסף לכך, הרמטכ'ל אז רפול ע'ה, הגיע אלינו כדי לפקוד על חיילי ומפקדי סיירות שעברו אצלינו הסבה לטנקים...ואמר במפורש: אנו ממלאים הוראות של האמריקנים, שקובעים לנו איך ועם איזה כלים נילחם במלחמה הבאה...ולכן, אתם נידרשים למלא פקודות, כדי שצה'ל יהיה מוכן למשימות הבאות...!
לסיכום, אני אומר כי:
לא היו מחדלים גדולים..., אלא בכירינו הופעלו, פעלו והפעילו - על פי מניעים-זרים של האמריקנים, שתיכננו-מראש את השלב הראשון של המלחמה, שהידרדר למצב - אשר ללא העיכובים שגרמו הטנקיסטים בחוד-החנית - למיצרים והסורים, הם היו עלולים להגיע בחסות הנ'מ שלהם - אל תל-אביב וירושלים...! |
|
כתובת IP: |
107.201.141.138 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יוסף אגמון |
|
|
|
|
|
מקצועי, וותיק, שיודע בדיוק מה צריך לעשות כדי לנצח במלחמה ופועל בנחישות להשיג את מטרותיו. הוא לא נתן שימשכו אותו באף ויעצרו אותו מלנצח. בניגוד אליו בני פלד וגורודיש היו שניהם טירונים בפיקוד על חיל האוויר ופיקוד דרום (3 חודשים בלבד) ולכן היה קל למשה דיין לשכנע אותם ולהטות אותם מתוכניות מלחמה שנקבעו כבר מזמן ותורגלו כל הזמן. האישיות העוצמתית של דיין ועוצמת השכנוע שלו, בנוסף להיעדר הוותק הפיקודי של פלד וגורודיש - הם שמנעו מהם את הניצחון במלחמה. לעומת זאת, בן גל לא היסס להפר פקודות שניתנו לו כאשר הבין שהפקודות האלה מחבלות במאמץ המלחמתי במקום לקדם אותו. הוא לא חשש לפעול בניגוד לפקודות כי היה לו מספיק וותק בצבא, מקצועיות ממדרגה ראשונה, הייתה לו אישיות חזקה ואמונה בעצמו, היה לו גם את האומץ ואת התושיה והיוזמה וגם לא פחד מכלום, גם לא מאלה שמעליו. בדיוק כמו אריק שרון. אנשים כאלה הצילו את המדינה !!
ה"יס-מנים" שפוחדים מהצל של עצמם ועושים כל מה שאומרים להם - הם הם המכשול להצלחה!! |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
חשדנית או כל מי שמסתתר לאחרי הכינוי הזה -
לצערי תשובתך - לא לענין !
אין ויכוח לגבי מעשיו הגדולים של יאנוש...,
אך הוא התבטא בכמה מקומות - ללא עובדות לגבי
האשמים שבגללם פרצה מלחמת יום הכיפורים...
ובדבריו אלה טעה יאנוש...!
יאנוש חייב להימנע מהשמעת חוות-דעת אישית, כי
הרבה במדינה מקשיבים לו וחושבים שהוא אומר עובדות...!
יאנוש לא-היה במקומות המרכזיים - לאחר המלחמה...ולכן
לא היתה לו האפשרות ללמוד ולדעת - מי היו היוזמים
של מלחמת יום-הכיפורים...!!
|
|
כתובת IP: |
107.201.141.138 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יוסף אגמון |
|
|
|
|
|
לעניין. עובדה ידועה היא שהוותק בתפקיד נותן למפקד ביטחון ומאפשר לו לחשוב בבהירות, לעומת טירונים בתפקיד שעדיין אין להם את מרחב הראייה והיכולת להחליט נכון. זאת הסיבה שכמעט כל המפקדים הבכירים הוחלפו על ידי דיין לקראת המלחמה, כדי שיוכל להשפיע עליהם ולנווט אותם כרצונו. ידוע שדיין ניסה להחליף גם את חופי, מפקד פיקוד צפון, אבל בסוף זה לא יצא לפועל.
הנה דוגמא אחת מתוך הראיון הנ"ל עם יאנוש בן גל, שמסביר את העניין הזה הלכה למעשה. ואחרי שתקרא את הקטע - תשווה למתקפת הנפל של ה-8 באוקטובר בתעלה (שיזם גורודיש) ותבין את ההבדל:
"איך הסתדרתם ביום כיפור?
יאנוש צוחק. "תקשיב, שתדע לך, אני ב־9 באוקטובר הודחתי מתפקידי. רפול בא אלי ואמר לי, 'מחר אתה מוביל את המתקפה בגיזרת אוגדה 36'. אמרתי לו, 'תמצא לך פראייר אחר. אני לא יודע מי מפקדי הגדודים שיש לי, לא יודע מי מפקדי הפלוגות, אני אפילו לא יודע מי מפקדי הטנקים שנשארו לי. אני צריך יום אחד להתארגן, לבנות את החטיבה מחדש'. רפול השיב לי: 'אתה לא משכנע אותי. היום תשעה בחודש, שעה 4 אחר הצהריים. מחר תתקוף בשעה 9-10 בבוקר. יש לך לילה שלם להתארגן'. אמרתי לו, 'אי אפשר'. אז הוא אמר לי: 'אוקיי, אתה מודח'".
מה עשית?
"כלום. אחרי חצי שעה הוא חזר. אמר, 'טוב, תן לי תירוץ טוב שאני אגיד לאלוף הפיקוד ולרמטכ"ל'. הרי אני ורפול היינו חברים. אמרתי לו, 'תשמע, אם נתקוף מחר בבוקר השמש תהיה בעיניים שלנו, והתותחנים ומפקדי הטנקים לא יראו את המטרות. מצד שני, השמש תהיה בגב של הסורים, הם יראו אותנו מצוין'. הוא אמר לי: 'בסדר, יש לך קייס'. ובאמת דחו את המתקפה שלנו ל־11 בחודש, ועשינו אותה ב־12-11 בצהריים, לא על הבוקר". "
מקור:
http: |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
8 |
|
|
(מתוך ראיון ל'ישראל היום' 29.8.2013)
"בשאלה מי לדעתו היה האחראי למחדל יום הכיפורים, יש ליאנוש דעה נחרצת. "ראש אמ"ן דאז, אלי זעירא. הכל מתחיל בו. הוא היה איש אסרטיבי, כריזמטי מאוד, בעל ידע רחב, ולא קיבל שום דעה אחרת שנגדה את תפיסת עולמו. הוא היה כל כך מרוכז בדנ"א, בכרומוזום שאותת לו שכל מה שקורה בסוריה ובמצרים ובמזרח התיכון זה עורבא פרח, חיידק שעוד מעט יושמד על ידי הגוף - עד שהוא קרא לזה תרגיל. לא חשב שזה נגיף אלים אלא אולי שפעת קלה. היתה כאן הזנחה רפואית, ביטחונית, אסטרטגית, ברמה הלאומית הגבוהה ביותר. זעירא היה מרוכז כולו בחלת הדבש שלו, בקונספציה שלו, והוא הטביע את כל מדינת ישראל בחלת הדבש הזאת. אבל הוא לא לבד. גם ראש הממשלה גולדה מאיר ושר הביטחון משה דיין וגם הרמטכ"ל אשמים, בכך שהם ראו בו את האורקל מדלפי"."
מקור
http: |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
מבחינת זעירא - דיין היה האורקל ! |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
9 |
|
|
תודה לכותב שכתיבתו מאירה את הליקוי הקוגניטיבי של אי זיהוי אופי המלחמה והאופרטיבי של אי-השלוב |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
yehudit oriah |
|
|
|
|
|
'דברי אמת ניכרים' אמרו חכמינו,
ועל כך תודה לאל"מ יעקב אגסי
בהוסיפו חיזוק משמעותי לקומץ קטן של דוברים בקול
'רם וברור'!
תודה גם ליהודית אורייה, אשר מצליחה לנסח משפט כמו
'שכתיבתו מאירה את הליקוי הקוגניטיבי של אי זיהוי אופי המלחמה'
אמירה המצליחה לתפוס את השור בקרניו,
בעודי מתנגח לשווא ומנסח תילי תילים של הסברים מלומדים... |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איציק סיבוש |
|
|
|
|
|
תגובתך בעניין "הליקוי הקוגניטיבי של אי זיהוי אופי המלחמה" יכולה להתחלק ל-3:
1. אי זיהוי אופי המלחמה ע"י המודיעין (אמ"ן/מוסד)
2. אי זיהוי אופי המלחמה ע"י המפקדים והלוחמים בשטח
3. אי זיהוי אופי המלחמה ע"י הדרג המדיני
לגבי החלק הראשון - ידוע שזעירא טען ל'סבירות נמוכה' לפריצת מלחמה וכפה את דעתו על הצבא וגם מנע כל אפשרות לערער עליו. לדעתי כחלק מהקונספירציה. לכן במצב כזה אין כאן ליקוי קוגניטיבי אלא ה-ס-ת-ר-ה !!
לגבי החלק השני - הלוחמים או המפקדים לא יכולים לנחש מראש את כוונות האוייב - האם המצרים רוצים לכבוש רק רצועה צרה לאורך התעלה או שירצו גם להגיע עד המעברים הג'ידי והמיתלה או אפילו מעבר לזה, האם הסורים מתכוונים לכבוש את הגליל או להסתפק בשטחים שנכבשו מהם ברמת הגולן...האם האוייב מתכנן מלחמה מוגבלת בשטח ובזמן או מלחמה נרחבת יותר. את זה לא יכלו לדעת מראש.
לגבי אי זיהוי אופי המלחמה ע"י הדרג המדיני - ידוע שגולדה לא הבינה דבר וחצי דבר בעניינים האלה וגם כל העוזרים במטבח שלה...
מי שיכול היה לדעת מראש את אופי המלחמה היה מי שהיה שותף למזימה-לקונספירציה, קרי: דיין. אבל יש אומרים שגם דיין הוטעה על ידי סעדאת כיוון שסוכם מראש על פעולה מוגבלת לכיבוש רצועה צרה מעבר לתעלה ואילו סעדאת רצה יותר ולכן הורה על ההתקפה של ה-14 באוקטובר.
בקיצור, כאשר כותבים על אי זיהוי אופי המלחמה צריך להבין שזה לא ממש פשוט וקל. וכאשר המודיעין מכשיל בכוונה - זאת בכלל בעיה !! |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
חשדנית,
מסכימה בהחלט שהמשמעות מורכבת, ומה שאת אומרת מוסיף ומחדד את הענין. בכל זאת, הדבר המעסיק אותי הוא יותר אי הפתיחות החשיבתית המערכתית הכללית. הדבר המענין אותי ביותר בכל זאת הוא העובדה שגם בהנחה שהיתה קונספירציה, יסודות "קונספטואלים" התמידו בתודעת ראשי המערכת הרבה מעבר לדיוקים האלה שאת מדברת עליהם, שהתבטאו למשל גם באי הבנת אופי המלחמה בהקשר מלחמת לבנון הראשונה, למשל חשיבה התקפית אולטימטיבית, העדר תפיסת הגנה, חשיבה שעליונות ישראלית בקרב שין-שין היא שתכריע. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
yehudit oriah |
|
|
|
|
|
בהמשך ולסיכום, כוונתי לומר שהליקוי הקוגניטיבי והאופרטיבי הנובע ממנו מהווה תופעה מהותית קבועה ומתמידה בין אם היתה הקונספירציה או לא היתה. ההררכיזם הצבאי, דיכוי צורות חשיבה אחרות היה קיים גם שלא בהקשר לתכלית ההסתרה הקונספירטיבית. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
yehudit oriah |
|
|
|
|
|
לדוגמא - הקונספציה שהטנק הוא מלך המערכה התרסקה לגמרי במלחמת יום כיפור. הסתבר שהחי"ר המצרי ביחד עם ה-RPG שהגיעו כמויות אדירות, עשו שמות ביחידות הטנקים שלנו, שהגיעו לבד ללא יחידות מסייעות כמו חי"ר ממונע (על נגמ"שים), הנדסה, ארטילריה, עזרה מחיל האוויר, ללא אמצעים מתאימים בטנקים כמו ראיית לילה או מקלעים.
בנוסף, הקונספציה שחיל האוויר הוא מלך המערכה גם היא התרסקה במלחמת לבנון השנייה, כשהתברר שחיל האוויר לבדו לא יכול להכריע את המלחמה למרות כל מאמציו לגרום 'שוק והלם' לחיזבאללה, ונאלצו להכניס את כוחות היבשה למרות שבהתחלה לא התכוונו לכך.
בקיצור, לצערנו צה"ל תמיד נלחם את המלחמה הקודמת ולעומת זאת הערבים משתכללים ולומדים מטעויות.
לדעתי, הבעיה נעוצה בשיטת המינויים בצה"ל ובהכשרה המקצועית וגם בקיצורי פז"מ והעברת מפקדים מחיל אחד לחיל אחר ללא קשר למקצוע שלהם. כל מינוי של מפקד מדרגת אלוף משנה ומעלה צריך לקבל אישור הדרג המדיני, וברור שבשיטה הזאת מקודמים רק בעלי הקשרים השייכים למפלגה הנכונה ולא בעלי הכישורים הטובים ביותר.
טוב מאד שמילשטיין מעלה את הבעיות האלה על סדר היום, ולצערנו הוא קול קורא במדבר. חבל שצה"ל לא לומד מהכשלים שלו, זה הרי בנפשנו ! |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
|
|
10 |
|
|
היה ליכאורה שימוש מושכל, מתוכנן-מראש עם מניעים-זרים - של חיל האויר...במלחמת יום-הכיפורים...!
אלה שלחמו בקרבות הבלימה - כמוני, בנוסף לאלה שלחמו איתנו הטנקיסטים, בשלב השני של המלחמה - בפריצה אל סוריה, עד למרחק של 40 קילומטרים מדמשאק,
יודעים והרגישו היטב - כי חיל האויר לא-הופעל בכלל בחזית...ולא עזר לטנקיסטים שהיו חוד-החנית של המלחמה הנוראית ההיא...,
אלא כפי שאמר אל'מ במילואים - הטייס - יוסף דוריאל ע'ה - חברו הקרוב של מפקד חיל האויר במלחמה - בני פלד ע'ה:
ביטלו ושינו את התוכניות שהיו לחיל האויר... -
הנה הקישור לדבריו:
http: |
|
כתובת IP: |
107.201.141.138 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יוסף אגמון |
|
|
|
|
|
אלוף בני פלד יכול היה 'לחתום על עוזי' בנשקייה,
ולהשתמש בו כנגד "משמבשי תוכניותיו"... עלאק |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איציק סיבוש |
|
|
|
|
|
עאלק/סיבוש,
תגובתך כנראה לא-לענין התגובה שלי עם העובדות מהקרבות...
ובמיוחד,
תגובתך לא מתאימה לדברים שאמר
סא'ל דוריאל - חברו הטוב של מפקד חיל האויר - בני פלד...
אולי תקרא ותקשיב שוב, אחרי שתיתאפס...? |
|
כתובת IP: |
107.201.141.138 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יוסף אגמון |
|
|
11 |
|
|
חברים יקרים,
כשכתבתי כי ליכאורה הרגו לנו 3000 חיילים...ופצעו 10000 נוספים - עקב מניעים זרים..., לא-כתבתי זאת סתם !
אני ראיתי ולמדתי עובדות ולא רק הוכחות לכך, אשר גם קצינים בכירים בצה'ל - עד היום לא יודעים ומכירים,
היות כי יצא לי במקרה, להיות במקומות המרכזיים ...- שהיו גם מרכז ההחלטות ופעילויות של האמריקנים ,
שהפעילו עם מניעים-זרים, את מפקדי צה'ל - באמצעות ראשי המדינה אז -
גולדה ודיין...!! |
|
כתובת IP: |
107.201.141.138 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יוסי אגמון |
|
|
12 |
|
|
חיל האוויר יודע לזהות פגיעות בשדות תעופה....אבל לא בסיוע לכוחות הקרקע. הסיבה פשוטה...
בעניין השדות ...הוא הלקוח של הפעילות, ולכן יודע למדוד אותה.
בנוגע לסיוע לכוחות קרקע ...אין לו לדעתו לקוח, והוא לא שואל את דעתו, לא מקבל משוב, וגם לא מתוגמל בהתאם.
לכן הוא יכול לספר שהיו פגיעות מוצלחות, גם כשאין קשר למציאות. כי אין כל אימות לסיפורי מינכהוזן של הטייסים.
בלא אישור ממפקד הכוח הקרקעי ,שקיבל סיוע, על ציון הביצוע, כל מה שיספרו "קבלני הביצוע, כמעט לא רלוונטי,ולכן הם יכולים גם להסתובב בלא ביצוע, להישאר בחיים,ולספר מה שדמיונם המציא.
לעומת זאת האמיצים ,שיבצעו עד הסוף, יתכן ולא יוכלו אפילו לחזור ...ולדווח.
באין משוב..יפרע חיל |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
הברון מינכהוזן |
|
|
|
|
|
קהלני מספר בקטא הוידאו עליו - "סיפורו של לוחם",
כי מטוסי הסורים הפציצו אותם בשעות הראשונות...,
אך מטובי חיל האויר לא הגיעו בכלל לזירה... -
אז אין בכלל שאלה של פגעו, או לא פגעו: הם לא הגיעו...!
בגיזרה הצפונית של תעלת סואץ, הטנקיסטים של גדוד 9, שהיו ממש ליד התעלה, דיווחו שהם ראו כמה מטוסים שלנו - שהופלו
או הוברחו על ידי אש הנ'מ של המיצרים...ולא עזרו לכוחותינו
כשאנחנו- הטנקיסטים של קורסי הפיקוד של השיטון - הגענו
כמה שעות אחר כך, לגיזרה הצפונית של התעלה...,
לא היתה לנו עזרה של חיל האויר בכלל...!
בחלק השני של מלחמתי (לאחר שאיבדנו הטנק בתעלה) ברמת הגולן, חיל האויר לא שלח לעזרנו אפילו מטוס אחד, לפחות כדי ליירט בקלות את מטוסי ההפצצה שהגיעו כל בוקר להפגיז אותנו...ואנו נאלצנו לירות עליהם עם המיקלעים של הטנקים...!
חעל האויר פעל עם פקודות מלאות מניעים זרים...!~
|
|
כתובת IP: |
107.201.141.138 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יוסף אגמון |
|
|
13 |
|
|
|
|
14 |
|
|
וגם שאלה:
האם מתוך 59 מיסטרים ש'נפלו', היו גם שנפגעו על הקרקע?
האם הושמדה טייסת מיסטרים על המסלולים בסיני? |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
נצר יואב |
|
|
|
|
|
נראה לי שיהיה עליך להמתין עד בוא המשיח, שכן כותב המאמר אינו משיב לקוראיו.
בהערה 4 למאמר הוזכרו מטוסי סופר-מיסטר ולא מיסטר. אלה הם שני סוגים שונים כמעט לחלוטין, ולמיטב זכרוני לא היו כבר מטוסי מיסטר בחיל האוויר ב-1973.
מטוסי סופר-מיסטר היו משני דגמים: הדגם הרגיל (סמב"ד) והדגם המשופר ("סער"), שבו הותקנו מנועים אמריקניים מהסוג שהותקן בסקייהוק. הדבר הצריך הארכת הזנב וביטול המבער האחורי. למיטב ידיעתי, לא נפגעו 59 מטוסי סופר מיסטר מאחר שלחיל האוויר לא היה מעולם מספר כזה של מטוסים, משני הדגמים גם יחד, אפילו בתקופת הזוהר של המטוס (מ-1958 עד 1962 בקירוב), שההמרה לדגם "סער" נעשתה שנים אחדות אחריה ואף לאחר מלחמת ששת הימים.
הערתך הצודקת הנוספת זהה להערתי מאתמול, שגם עליה לא ניתן מענה, בדבר היעדר מטוס סקייהוק כלשהו מרשימת מטוסי ח"א שהופלו בתקיפות קרקע. ברור כי זוהי טעות. |
|
כתובת IP: |
109.186.247.194 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה, עורך-דין |
|
|
15 |
|
|
לא רצו להקריב 4 טייסים בכדי לחסוך ב-400 הרוגים מ"הצבא הירוק", בגלל שהטייסים היו פחדנים ובמ"לים (קיבוצניקים מושבניקים) ואשכנזים וחבל היה לבזבז כ"א אשכנזי על חיילים "פרענקים"...
"היכן היו יועצי חיל האוויר והחפ"ק?! מדוע לא הציעו, שחיל האוויר יחסל את המתחם המצרי? הייתה הצדקה לתקוף את המתחם הזה מהאוויר, גם אם האזור הוגן בטילים, כדי לחסוך חיי אדם רבים, גם במחיר מסוים של מטוסים [הכוונה לטייסים]. לו עשינו זאת, היינו חוסכים עשרות רבות של הרוגים וגם מסייעים להקדים את צליחת התעלה מערבה.
וה"חווה הסינית" רק דוגמה אחת מני רבות לאי-שימוש מושכל בכוח האווירי במלחמת יום הכיפורים."
חנן וייס
אל"ם (מיל') יעקב אגסי |
חנן וייס |
|
כתובת IP: |
217.132.251.170 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
קיבוצים/מושבים |
|
|
16 |
|
|
דרושה השתלמות בנושאי חיל האוויר לקצונה הבכירה של חילות היבשה ושל חיל הים, כדי להבין איך לנצל את יכולת חיל האוויר מחד-גיסא.
אל"ם (מיל') יעקב אגסי
לימוד מפקדים
|
לימוד מפקדים |
|
כתובת IP: |
217.132.251.170 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מי ? |
|
|
17 |
|
|
2. " בטייסות נכתבו דברים קשים על מפקדת חיל האוויר. מפקד טייסת פאנטום, וכתב , כי האויב העיקרי שלנו במלחמה הייתה מפקדת חיל האוויר."
אל"ם (מיל') יעקב אגסי
|
אל"ם (מיל') יעקב אגסי |
|
כתובת IP: |
217.132.251.170 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
קשים על המפקדה |
|
|
18 |
|
|
3. טייסים, שלא דבקו במטרה, וויתרו מוקדם מדי על ביצוע המשימה; ומאידך-גיסא, יתגלו מובילים וטייסים אמיצים במיוחד, שהמשיכו במשימתם למרות האיומים הק�
ביצועי הטייסים
"היה שיעור גבוה של גיחות, שלא השיגו את המטרה, ורבות מהגיחות אף לא בוצעו כלל.
בחלק מהגיחות, שלא תקפו את המטרה, היו אילוץ כתוצאה מאיומים קשים מדי, שחייבו הימלטות מטק"א, שנורה לעבר המטוסים.
היו גיחות, שבהן ויתר מוביל המבנה [המפקד] מוקדם מדי על הביצוע, והעדיף לחזור לבסיס.
טייסים, שלא דבקו במטרה, וויתרו מוקדם מדי על ביצוע המשימה; ומאידך-גיסא, יתגלו מובילים וטייסים אמיצים במיוחד, שהמשיכו במשימתם למרות האיומים הקשים, וביצעו אותה למופת; ושילמו בחייהם, או בנפילה בשבי.
שלא כמו בכוחות הקרקע, שבהם הלוחם הבודד אינו יכול להחליט לבצע, או לא לבצע, לטייס הבודד קל מאוד לא לבצע משימה. הוא פונה אחורה, וטס הביתה; וכבר היו דברים מעולם, בכל מלחמות ישראל.
אל"ם (מיל') יעקב אגסי
|
אל"ם (מיל') יעקב אגסי |
|
כתובת IP: |
217.132.251.170 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
שברח וקיבל צל"ש |
|
|
19 |
|
|
סקופ אדיר שרק היום הבנתי - המלחמה התחילה בצהרי יום שישי ה-5.10.73 ולא כמו שסיפרו לנו, ביום כיפור.
מסתבר שמיג 17 (אחד או יותר) תקף ביום שישי את בסיס הטילים של חיל האוויר בטסה, והשמיד אותו.
הנה העדות של מאיר גטר , על מה שקרה ביום שישי בלילה:
"הגעתי לצומת טסה וראיתי את בסיס הטילים של חיל האוויר שהכרתי משירותי בסיני מרוסק כולו ועולה בלהבות ושכל מיני דברים בבסיס מתפוצצים ורעש חזק וגדול מאוד, העמדתי את הרכב עם התחמושת במרחק בטוח מבסיס הטילים, והתקרבתי בשפיפה לכיוון הבסיס על מנת לעזור לנפגעים ולא ראיתי במה אוכל לעזור כשהכל מתפוצץ בבסיס ולא ראיתי שום אדם בבסיס לא מקרוב ולא מרחוק לבסיס.
ואז, ורק אז התברר לי כי רק אני יודע מה קרה לבסיס הטילים של צה"ל ושרק אני יכול לעזור להזעיק עזרה לבסיס כשקילומטרים של מדבר מפרידים בין הבסיס לעזרה ועדין היה חושך.
תיארתי לעצמי כי הייתה תקלה באחד הטילים ולכן כל הבסיס התפוצץ כיוון שלא הייתה שום כוננות ולא מלחמה ולא הייתה שום הזהרה כל שהיא או איזה סימן לכך."
מקור:
http:
והנה האישור לדברים האלה מאת שמואל גורדון, פרק 13 בספרו: "30 שעות באוקטובר"
"בזירת תעלת סואץ המצב דומה. סא"ל יגאל זיו, מפקד יחידת הבקרה המערבית, מדווח בלשון יבשה על תחילת המלחמה: "ב-13:45, דקות ספורות לפני המלחמה, אנחנו מבצעים שלוש גיחות צילום לאורך התעלה. אחת בגובה נמוך, אחת בגובה 30,000 רגל ואחת בגובה רב, 60,000 רגל. באוויר נמצא מסוק לחילוץ במקרה הצורך, וזוג מטוסי יירוט עומדים בכוננות מיידי ברפידים. סוללת ההוק בבלוזה מושבתת לאחר תקלה אתמול ביירוט מיג-17 שחודר לשטחנו."
מקור:
http:
הבנתם? ביום שישי, יום לפני פרוץ המלחמה, חודר מטוס מיג 17 לשטח ישראל בסיני ותוקף את סוללת טילי ההוק בבסיס חיל האוויר בבלוזה ומשמיד אותה. זאת הסיבה שהסוללה הייתה מושבתת. 'התקלה' הייתה למעשה הפצצה מצרית מוקדמת....
מאיר גטר צדקת !
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
יש כאן בלבול גדול: מאיר גטר מספר, לפי הציטוט, על בסיס טילים בטסה. שמואל גורדון כותב (לפי הציטוט) על בסיס טילים בבלוזה. שני המקומות הללו מרוחקים זה מזה כ-70 ק"מ בקו אווירי וכ-80 ק"מ בכביש. אחד משניהם אינו יודע את שהוא סח.
בכל מקרה, חדירת מטוס בודד אינה נתפסת בשום מקרה כפתיחת מלחמה, והכוחות בסיני - וגם ההנהגה המדינית - לא יכלו לראות בכך ראיה לפתיחת מלחמה. נהפוך הוא: כאשר מדובר בחשש מפני הפתעה, דווקא פעולה כזו של האויב, כמו שילוח מטוס בודד, עלולה להיתפס כסימן לכך שאין לו כוונות מלחמתיות ובכך לשמש כחלק מההונאה שבוא נוקט. |
|
כתובת IP: |
109.186.247.194 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה, עורך-דין |
|
|
|
|
|
מאיר גטר כתב "צומת טסה" ובטעות רשמתי "בסיס טסה", שזה שני דברים שונים. גטר כתב על בסיס הטילים בלוזה שיושב על צומת טסה.
הנה כאן המפה:
http:
תודה ששמת לב ואיפשרת לי לתקן. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
20 |
|
|
שימו לב לדברים של בני פלד:
"קיבלתי את הפיקוד על החיל במאי 1973. חודש אחר-כך, ביוני, הגיעו אלי שר הביטחון ופורום המטה הכללי, כדי לשמוע כיצד חיל-האוויר מתכנן לפתור את בעיית הטילים. חיל-האוויר נכנס לטראומה של הטילים ויצר לעצמו מפלצת. מ-1971 עד 1973, כל מה שחיל-האוויר עשה זה תוכניות נגד טילים, תוכניות שלא שוות פרוטה, אם אתה לא יוזם.
"הצגתי מערכת שלמה של תיכנונים, שלא הייתי שלם איתם. בסיכום קמתי ואמרתי: 'התוכניות האלה הם כמו אופרה. יש פרולוג, יש אפילוג, יש במה ויש תפאורה. תדעו לכם שזאת אופרה מסובכת. אם חס וחלילה אחד התנאים הנדרשים לביצוע התוכנית לא יהיה במקום - יהיה כשלון. ויהיה הבדל תהומי אם אנחנו יוזמים את המהלך בעיתוי שנוח לנו, כי אם אנחנו לא יוזמים - זה פשוט לא יעבוד. שר הביטחון הסתכל עלי בעין אחת ואמר לי: 'בני יקירי, זה כתוב בפרוטוקולים. אתה באמת חושב שאם תהיה לנו ידיעה כלשהי שאנחנו עלולים להיות מותקפים, אתה לא תהיה הראשון שיקבל פקודה לתקוף?' 'כן', אמרתי לו, 'אני דווקא כן חושב שיכול להיות מצב כזה'."
מקור:
fresh.co.il
הבנתם? שלושה חודשים לפני המלחמה מגיע שר הביטחון אל מפקד חיל האוויר כדי ללמוד כיצד מפקד החיל מתכנן לטפל בבעיית הטילים. פלד מסביר לדיין ואומר - כל התכניות האלה לא שוות כלום אם לא יתנו לחיל האוויר את הזמן הדרוש לביצוען.
בזמן אמת, עם פרוץ המלחמה, דיין משכנע את פלד להסיט את כל המטוסים שלו צפונה בנימוק של 'חורבן בית שלישי'... כל התכניות של תגר ודוגמן התפגרו באותו הרגע ! האם דיין התכוון לכך ? לדעתי, זאת הייתה מטרתו @@@
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
21 |
|
|
האם במלחמת יום הכיפורים באוקטובר 1973 היתה לסאדאת חפרפרת בצמרת מערכת הביטחון הישראלית ?
קראתי את הספר 'צליחה' של עמירם אזוב, והזדעזעתי ממה שלא נכתב שם, אלא נרמז בין השורות:
במאי 1973, חודשים ספורים לפני המלחמה, זימן שר הביטחון משה דיין ללשכתו את אריק שרון, שהיה אז אלוף פיקוד הדרום, והודיע לו כי הקריירה הצבאית שלו הגיעה לסיומה וכי לא יקודם יותר בצבא. שרון ניסה להתנגד ולשכנע אבל שום דבר לא עזר, לכן פרש מהצבא כחודשיים לפני פרוץ המלחמה, והתכונן לקריירה פוליטית. בינתיים קיבל מינוי חירום כמפקד אוגדת מילואים 143, אחת משלושת אוגדות המילואים של פיקוד דרום לשעת מלחמה.
במלחמה דרש כל הזמן לפעול על פי פקודות החירום של פיקוד דרום לעת מלחמה, פקודות שהוא עצמו היה אחראי להן כששימש כמפקד הפיקוד כמה חודשים לפני כן, ועיקרן - להעביר את המלחמה לצד השני של התעלה. למרות זאת הצעד הזה נאסר עליו על ידי המפקדים מעליו. ב-9 באוקטובר, אמר דיין לרמטכ"ל דדו כי שרון פועל ממניעים פוליטיים וכי הוא רוצה להשיג משהו לעצמו מכל העסק הזה. דיין אמר לדדו - אז בבקשה, תן לו, במקרה הטוב זה יצליח, ובמקרה הרע ילכו לעם ישראל 200 טנקים...כך ניבא דיין את מה שהפך אחר כך למציאות.
ב-14 באוקטובר הוחלט במטה הכללי על המתקפה הנגדית ועל חציית התעלה שאותה יוביל אריק שרון. שרון הציג את התכנית שלו בפני המטה הכללי באופן מפורט והעניין הועבר על ידי משה דיין לאישור בממשלה.
התכנית הייתה כזאת - חייליו של שרון יחצו את התעלה באזור שבו נתגלה "תפר" בין שתי הארמיות המצריות. גדוד הסיור 87 גילה שבאזור דוואר סוואר (באזור מעוז מצמד) השטח נקי מחיילי אוייב או שיריון וניתן לפרוץ דרכו. צילומי האוויר הראו שיש במקום פחות חיילי חי"ר מצרי מאשר בכל מקום אחר. תעלות המים באזור החווה הסינית נראו כתעלות ישנות והמפענח לא סימן אותם כמערכי אויב. שרון ראה באזור הזה שטח נקי מכוחות מצריים ולכן המתאים ביותר לצליחה.
ב-15 לאוקטובר הציג שרון את התכנית לפיקודים שלו בטסה. קצין המודיעין שלו אמר באותה ישיבה - השטח ריק אין שום הפתעות. הוא ידע את זה מסיורים, תצפיות ונתונים מודיעיניים שנאספו אצלו מתחילת המלחמה, בעין ובאוזן ובצילומי אוויר. בגיחה האחרונה לאזור לא היו טנקים מצריים בצומת לקסיקון-טרטור והשטח נראה ריק.
אבל, מה שקרה בפועל זה, שבעוד שרון מציג את התכנית שלו בבוקר ה-15 באוקטובר חמ"ל בטסה, התחילו המצרים לשלוח לאזור הזה תגבורות ענק של חי"ר שריון ונ"ט שהתחפרו שם במשך הלילה וחסמו את אזור הצליחה המיועד ב"מצמד".
אחרי המלחמה התברר מצילומי אוויר כי ב-15 לאוקטובר החלו המצרים להתחפר בחווה הסינית עם חי"ר וטנקים. מה שלא היה בצילומים יום קודם.
כשאתם קוראים את זה תעשו אחד ועוד אחד ותבינו. מי שידע על התכנית של אריק שרון בגד במדינת ישראל ובחיילים והעביר את המידע הזה למצרים. המטרה הייתה לפגוע בתוכניות של שרון לחצות את התעלה ובכך להפוך את המגמה של המלחמה לטובתנו.
היו לזה שתי מטרות: האחת, למנוע משרון הישגים שיוכלו לעזור לו אח"כ בזירה הפוליטית בהפלת שלטון מפא"י והעלאת הימין לשלטון. המטרה השנייה - לפגוע ביכולת להכניע את הצבא המצרי ולנצח את המלחמה.
ועכשיו תגידו לי אתם - למי היה חשוב כל כך להגן על המצרים עד שהיה מוכן להקריב גם חיילים יהודים ?
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
|
|
22 |
|
|
להלן דו"ח מדויק למדי מאתר רוסי(!!!) בנושא אבדות חיל האויר במלחמת יום כיפור.
http:
ושוב,הדו"ח מדויק,פרט לכמה טעויות בסיבת הנפילה.מי שאינו מדייק לפחות בנושא אבידות בתש"ת הוא אגסי.
דו"ח דומה אך מקיף יותר
http:
|
|
כתובת IP: |
109.160.166.234 |
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מוביל תחמושת |
|
|
23 |
|
|
כותב המאמר מספר לנו שחיל האויר צריך לשמור על עליונות אוירית. איך לא חשבנו על זה? כרגיל כותב המאמר מביא כל מיני פרטים אבל אין שום התייחסות לבגידת הדרג המדיני באזרחי מדינת ישראל. אנשי "פורום אלפרדו" יחד עם איציק סיבוש רוקדים סביב העניין ולא נוגעים בבעיה אלא רק בתסמיני הבעיה. לפי חכמי "פורום אלפרדו" ואיציק סיבוש אפשר להבין שהדרג המדיני ראה את המצב לאשורו ודרש מהצבא להגיב והצבא לא הגיב. כמובן שהאמת היא הפוכה לחלוטין. הצבא דרש פעולה ואילו הדרג המדיני מנע את הפעולה ולכן זאת בגידה של הדרג המדיני באזרחי מדינת ישראל. על זה חכמי "פורום אלפרדו" ואיציק סיבוש מפחדים לדבר.
אין כאן עניין של קונספירציה אלא בבירור בגידה של הדרג המדיני באזרחי מדינת ישראל. כלומר ראו את האויב על הגבול עם כל הציוד ומוכן לפעולה והדרג המדיני לא הרשה לעשות דבר כדי לקדם את האויב ובעצם הדרג המדיני הפקיר את לוחמי המעוזים וגרם לאסון הנקרא מלחמת יום הכיפורים. במקום זה חכמי "פורום אלפרדו" מספרים לנו על מודיעין שכשל ועל מלחמות הרוסים נגד הגרמנים. בעצם מי צריך מודעין שרואים את האויב מוכן לפעולה מולך? כל סיפור המודעין הוא נסיון להסיט את הדיון מבגידת הדרג המדיני באזרחי מדינת ישראל ויש להצטער שחכמי "פורום אלפרדו" ואיציק סיבוש נותנים יד לזה.
כותב המאמר מציג מצב בו כאילו חיל האויר יכול היה לפעול כרצונו אבל האמת היא שחיל האויר ושאר החילות לא הורשו לבצע את המובן מאילו והיו צריכים לסבול קודם התקפה ורק אחר כך להלחם.
בהתחשב בנתוני הפתיחה הרי צה"ל ככלל עשה עבודה בלתי אפשרית ונצח במערכה. אילולא האמריקאים לא היה נשאר צבא מצרי. לכן כל הקיטרוג שהוזה כותב המאמר (יחד עם חכמי "פורום אלפרדו" ואיציק סיבוש) אין לו בסיס במציאות.
גם אם היו כישלונות או אפשר היה לבצע פעולות מסויימות בצורה אחרת או בכלל לא לבצע קשה היום לשפוט את הדברים האילו כי לא ברור מה בדיוק היה בזמן אמיתי. באמת חוכמה גדולה היא לראות את כל זה ולספר לנו בדיעבד שמשהו אחר היה צריך לקרות.
כבר שנים שאני טוען שלהיסטוריונים יש נטיה לנבא את העבר.
בכל אופן אני מקווה שאולי נראה חכם אחד מ"פורום אלפרדו" שינסה להסביר את העניין כפי שקרה באמת ויתחיל מבגידת הדרג המדיני באזרחי מדינת ישראל.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
לדעתי, עדיין לא נחשפו כל המעורבים במזימה הזאת בצבא. לגבי הדרג המדיני - ברור שהמושך בחוטים היה משה דיין. ברור גם שזעירא היה המושך בחוטים באמ"ן. הרבה ידיעות מודיעיניות ממדרגה ראשונה שאמרו שהולכת לפרוץ מלחמה נעצרו אצל זעירא ולא הועברו לדדו. אבל - לא ברור מי עוד היה שותף למזימה הזאת מבין הגורמים הבכירים ביותר בצבא. חייב להיות עוד מפקד בכיר מאוד שהיה שותפ למזימה. לדוגמא - מי נתן את ההוראה לג'וני טננבאום לפוצץ את כל המוקשים לאורך התעלה במשך 5 החודשים לפני המלחמה ? מי נתן את ההוראה להחליף את חיילי הסדיר במעוזים (שהיו אמורים לשבת שם עפ"י הסד"כ הרגיל שנקבע מראש הרבה זמן לפני כן) בחיילים המבוגרים מהחטיבה הירושלמית, שזו הייתה הפעם הראשונה שהגיעו לתעלה (רובם היו מצביעי ימין) ? מי אישר את החופשות לחיילי המעוזים (נותרו רק 440 חיילים במעוזים לאורך כל התעלה עם פרוץ המלחמה) ועוד ועוד תהיות מהסוג הזה.
לדעתי - חייב להיות מישהו, נוסף לדיין וזעירא, שהיתה לו הסמכות להורות על ביצוע הדברים האלה. מה דעתך ? |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
בהתחשב בנזקים שהוא גרם למדינת ישראל ובכלל נטיתו לשרת פריץ מזדמן כל עוד הוא מקבל כיבודים ופרסים. יתכן שעשה הרבה דברים ברקע ולכן שמו לא פורסם. הוא היה חבר עם דיין ברפ"י עד כמה שזכור לי. יתכן שהיו הרבה אחרים ברקע שעזרו עם כל זה ויתכן שכל זה היה ממודר כך שלא הרבה ראו את התמונה המלאה ולכן נתנו יד.
בקשר לאמ"ן לא היו שם מספיק אמיצים שהיו מוכנים להקריב את עצמם ולצאת נגד זעירא. למשל כפי שכתבת חיל הים הבין ופעל שלא בהתאם להוראות ולכן היה מוכן. גם באמ"ן אני בטוח שהיו אחרים שראו והבינו מה קורה אבל פחדו להפר הוראה שלא מתקבלת על הדעת. יש לזכור שכל אילו שקודמו בתפקידם היו אמונים על השלטון וזאת היתה התכונה העיקרית שעל פיה בחרו במועמדים לתפקיד. לכן כל אחד חייב היה משהו לשלטון ולכן אולי לא חשבו שצריך להגיב.
ברוב המקרים זה בורג קטן במערכת שיוצר את המפולת. הבורג אפילו לא מודע לנזק שהוא מסוגל ליצור כי הוא לא רואה את התמונה המלאה.
ברור הוא שבתוקף תפקידם בצבא צריכים היו המפקדים להבין מה שקורה מכיוון שראו את האויב. אבל כולם היו אמפוטנטים או פחדו להתנגד לדרג המדיני כי כאמור זאת היתה התכונה שגרמה להם לעלות למעמדם. לדעתי כל מפקד היה צריך לחשוב מה יכול היה לקרות ואיך הוא מתכונן לזה. אבל זה כמובן לא קרה.
גורודיש גם כן הפתיע אותי. אמנם היה מפקד הפיקוד זמן קצר אבל הוא לא היה טירון וגם נלחם בששת הימים בציר הצפוני של סיני באוגדת טל וגם הגיע לתעלה באיזור קנטרה. לכן המצב בשטח לא היה קשה להבנה עבורו. מצד שני האם יתכן שישראל טל, מפקדו לשעבר, אמר לו כמה מילים ששכנעו את גורודיש לשבת בשקט לזמן קצר? בסופו של דבר טל היה סגן הרמטכ"ל וגם הכיר את דיין טוב מאד ודיין היה זה שהביא את טל לשריון (לפי "חשופים בצריח"). האם יתכן שגורודיש שלא היה טירון שמע את דברי מפקדו לשעבר והחליט לא לצאת נגדו וגם לא לדבר על זה?
לכן נראה שמי שמתחיל בחקר אסון מלחמת יום הכיפורים חייב להתחיל מבגידת הדרג המדיני באזרחי מדינת ישראל ולהסביר את מי זה משרת ולמה. כל גישה אחרת לעניין אינה מספקת תשובה.
ירידה על צה"ל, עם כל המגרעות שבו, אינה מספקת תשובה וברור הוא שצה"ל למרות מצב התחלתי בלתי אפשרי הפך את המלחמה על פיה וניצח. אמנם לא לפי הדוקטורינה של חכמי "פורום אלפרו" ואיציק סיבוש אבל צה"ל ניצח בקרב.
לי עדיין נראה שכל ה"מחקר" הזה מטעם "פורום אלפרדו" ממומן על ידי מישהו למטרות שעדיין אינן ברורות. קשה להאמין שאנשים כמו חכמי "פורום אלפרדו" יכתבו כל כך הרבה שטויות ללא כל סיבה.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
תפקידו היה ראש אגף המבצעים במטכ"ל וסגן הרמטכ"ל. בתור שכזה היה יכול לתת הוראות לפיקוד דרום - כמו לסלק את כל המוקשים מהתעלה, להעביר את חטיבה 7 לצפון (כולל הגדוד שנועד לגרור את גשר הגלילים שלו לתעלה), להסב את התע"מ של המילואימניקים בחטיבה הירושלמית מהגבול עם ירדן למעוזים בתעלה, וכיוצ"ב. אם אכן הוראות כאלה יצאו ממנו ברור שזה לא נעשה בזדון או בכוונה תחילה אלא ששוכנע על ידי דיין לבצע את הדברים באמתלות כאלה או אחרות שסיפק דיין...
דיין הרי הצליח לשכנע את בני פלד להפוך על הראש את כל תכניות המלחמה של חיל האוויר, הצליח למנוע מדדו לגייס מילואים אפילו ביום שישי כשכבר ידעו שהולכת לפרוץ מלחמה, הצליח לשכנע את ברן (האלוף אדן) לתת פקודה (הרסנית במיוחד) לתקוף את סואץ-אפילו שברן ידע שיהיה שם טבח כמו ב'סטאלינגרד', וכן הלאה. לדיין הייתה יכולת שיכנוע אדירה והשטן הזה לא היסס להשתמש בה למטרותיו.
מעניין - שבמהלך המלחמה ואחריה טליק התעמת עם דיין (למרות שקודם היו ביחסים טובים) כמה וכמה פעמים. לדוגמא - לגבי החיילים במעוזים וגם בעניין סירובו של טל להשתתף במהלך המלחמתי שדיין רצה ליזום אחרי שהפסקת האש נכנסה לתוקפה. וף (חיסול הארמיה ה-3 הנצורה)
בכל מקרה, גם אם זה לא היה ישראל טל - מישהו הרי נתן את ההוראות האלה, רק לא ברור מי זה היה ומה היו הכוונות שלו... |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
חשדנית |
|
|
|
|
|
ואולי לא. קשה לדעת מה היה בזמן אמיתי בחדרי חדרים וקשה לדעת איזה לחצים הופעלו. בסופו של דבר רואים את האויב. זה האויב שנלחמים בו שנים רבות. זה האויב שמכריז השכם והערב וגם באמצע היום שהוא רוצה בחיסולה של מדינת ישראל. לכן אדם כמו טל לבטח שאל את עצמו מה יכול לקרות. אחת האפשרויות שהוא חשב היא שהאויב יתקוף מהסיבה הפשוטה שהוא יכול לתקוף כי יש לו הרבה כוחות וציוד על הגבול ולנו לא היה דבר נגד זה.
זכור לי שאריאל שרון ירד לשטח וראה את האויב עוד לפני שהתחילו הקרבות ואמר "תהיה מלחמה". זה כל כך ברור לא צריך להיות מצביא בשביל זה. לכן יש לי עדיין חשד שטל כן חשב שהמצרים יתקפו אבל לא עשה דבר ואולי אפילו מנע מגורודיש לעשות משהו. יתכן שאחר כך היו לו יסורי מצפון בעניין ולכן ניתק מגע מדיין.
באופן עקרוני קשה לי להאמין שדיין מסוגל היה לבצע את כל זה לבד. גם אם היה בעל כושר שיכנוע רב הרי רוב המפקדים הבכירים לא היו טירונים וגם הם הבינו דבר. האם יתכן שמפקד חיל האויר ידבר עם מפקד חיל הים סתם ככה כדי לשמוע דעה? האם יתכן שגורודיש שאל את אריאל שרון משהו בעניין? זה די מקובל ולכן אם היה ספק בהתנהלותו של דיין אפשר היה להעמיד חזית מפקדים נגדו. אבל כל זה לא נעשה מסיבות לא ברורות.
זכור לי שאריאל שרון אמר על מינויו של דיין לשר הביטחון במלחמת ששת הימים "זה לא היה משנה אם היו ממנים את בבה אידלסון לשר הביטחון" הפעילות של הצבא לא היתה תלויה בשר הביטחון. לכן נראה שהיה כאן משהו נוסף ולא ברור עדיין שגרם למפולת. בסופו של דבר מפקדי הצבא אינם כפופים לשר הביטחון. משהו כאן היה דפוק מיסודו ועדיין לא נגענו בזה.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
קרא את 'הסדיר יבלום' של אלוף עמנואל סקל,
בתור התחלה.
אולי גם הוא "בוגד"? |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איציק סיבוש |
|
|
|
|
|
הדיון הוא פה ולא באיזה ספר או מקום אחר. יש לך משהו עניני לומר תגיד את זה פה, זה מקום הדיון כאמור. אם משהו כתוב בספר שאתה מציע תביא את הקיצור לפה. כבר הייתי בהמון דיונים ותמיד כשלמישהו אין מה לומר אז הוא מציע לבעל הטיעון לקרוא משהו בספר כלשהו העיקר להסיט את האש למקום אחר. בכלל את כל מה שכתבי כאן ובעבר הבנתי מבחינת העובדות, אני לא צריך ספרים שיסבירו לי שהדרג המדיני בגד באזרחי מדינת ישראל. זה ברור מהשתלשלות הענינים. אז מה בדיוק כתוב בספר שאתה מציע? מה הנקודה שמעניינת את הדיון כאן? יש לי הרגשה שגם אתה לא קראת את הספר כי אחרת היית מביא את הנקודה העיקרית לכאן.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
|
|
ספרו של סקל מראה את הכשל הטקטי בהפעלת:
חיל האוויר
השריון
התותחנים
החי"ר
אודות הכשלים בהפעלת חיה"א כתב כאן אל"מ אגסי, וגם אחרים, גם אם נמנעו מכותרת שכזו.
טיב פיקוד צה"ל מתיישב הטב עם מאמרי ד"ר מילשטיין אודות הפלמ"ח, ובמובן זה הם סגרו לי מעגל, כי על תפקודם בצה"ל ידעתי כבר לאחר המלחמה.
אתה מסרב לקרוא, שיערב לך.
אתה מעדיף לתפור תיק לאישה זקנה - גולדה,
שיהיה לך לבריאות. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איציק סיבוש |
|
|
|
|
|
אולי לא נלחמו לפי הדוקטורינה שלך או של חכמי "פורום אלפרדו" העובדה היא שצה"ל ניצח והסיר את איום הפלישה לישראל. יתכן מאד שהיו כשלים נקודתיים או קרבות שלא צריך היה להתחיל אבל קשה לדעת מה היה בזמן אמיתי. קשה לדעת מה היו האילוצים ומה ידעו בזמן אמיתי. באמת זאת חכמה ממש גדולה לשבת ולהחליט שצה"ל לא בסדר ואז לקחת רק העובדות שמציגות את זה כדי לחזק את הטיעון. גם אתה וגם חכמי "פורום אלפרדו" מתעלמים מהעובדה שהדרג המדיני מנע את פעולת הצבא. מכאן אתם צריכים להתחיל.
לי נראה שחכמי "פורום אלפרדו" החליטו שצה"ל לא בסדר והם יוצאים להכפיש את צה"ל מסיבות הידועות להם אולי. לכן יש להצטער שאתה גם מצטרף להכפשה הזאת. ברור הוא שאפשר לשנות ולתקן הרבה בצה"ל כמו בכל מקום אחר אבל צריך גם לראות שצה"ל פעל בתנאים בלתי אפשריים וניצח.
אסכים אתך שקיימת תרבות של שקר וכזב במדינה כפי שאורי מלשטיין מציג במאמרים אחרים. בעניין הזה אני בהחלט מסכים איתו. זה סוגר אליפסה בשבילי. צריך לשאול מי גורם לזה. האם זה הצבא או הדרג המדיני שגורם לזה? לדעתי הדרג המדיני גורם לכל זה. אם נפלים כמו אהוד ברק ויצחק רבין עלו כל כך גבוה זה לא בגלל הצבא אלא בגלל שהדרג המדיני רצה אותם שם. אם נפל כמו גנץ שהפקיר חיל למוות הפך להיות רמטכ"ל זה לא בגלל הצבא אלא בגלל הדרג המדיני. הוא הוכיח לדרג המדיני שהוא מסוגל לבצע מה שאומרים לו אפילו אם זה לא הגיוני לכן הוא קודם על ידי הדרג המדיני.
זה בעצם נכון לכל צבא בכל הזמנים. השליטים רוצים מפקדי צבא שיעשו מה שהם אומרים להם לעשות. זה קורה בכל מקום ולכן זה לא חדש. צחוק הגורל הוא שדדו קיבל את הפיקוד בגלל שהוא היה נוח לדרג המדיני אבל בסוף הדרג המדיני זרק אותו לפי שיטת השתמש וזרוק. בדיוק כפי שרבין חוסל על ידי השלטון ולא על ידי יגאל עמיר וכן הלאה זה ממשיך.
התלונה היחידה שיש לי בעניין היא שאותם מפקדים כמו דדו ושות' לא התמרדו נגד הדרג המדיני בהתחשב בעובדות שהיו לפי דעתי ברורות להם לחלוטין. בסופו של דבר אנחנו כחיילים יצאנו לקרבות בידיעה שנוכל אפילו למות בקרב אבל לא ברחנו מהקרב. ואילו כאן דדו ושות' כן ברחו מהחלטה נכונה בגלל שהם פחדו מהדרג המדיני, פחדו לההרג בקרב הזה עם הדרג המדיני.
אומר לך, איציק, עוד פעם, לביקורת שלך ממש אין בסיס ואין לך את כל העובדות והאילוצים שהיו בזמן אמיתי ולכן בהתחשב בתוצאה הסופיח והיא שצה"ל ניצח, הביקורת שלך ושל חכמי "פורום אלפרדו" אינה הגיונית.
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
24 |
|
|
צדק מר אגסי שכתב כי היו מקומות שבהם חיל האויר יכל לתרום ולא תרם, הנה כמה מהם, לדעתי:
1. החרמון - איש לא חשב לשלוח פטרול אווירי לאזור החרמון ב-6 באוקטובר למרות מקומו האסטרטגי. פטרול כזה יכל לזהות את תנועת המסוקים הסוריים ולמנוע או לשבש אותה ובכך למנוע את נפילת מוצב החרמון;
2. רק 4 פשיטות ליליות נערכו, בעוד שהצנחנים וסיירת מטכ"ל כמעט ולא השתתפו בלחימה עד ה-15 באוקטובר (מלבד גדוד מילואים שלחם בגולן והשתתף בפריצה למובלעת). פשיטות קרקעיות בלב האויב ועל סוללות טילים היו מסייעות מאד לחיל האויר ולכוחות הקרקע ומשבשות באופן רציני את פעילות האויב הן בפגיעה בקווי אספקה, מוצבים עורפיים ומפקדות והן בשיבוש יכולתו לפגוע בפעילות חיל האויר.
3. כמו שכיבושו מחדש של החרמון נעשה באמצעות הנחתת כח צנחנים בעורף המערך הסורי בחרמון (קרי: על שיא החרמון), כך ניתן היה להתחיל את מבצע הצליחה בהנחתת כוח משמעותי מגובה בחרמ"ש בעורף המצרים, אם במפרץ סואץ כבמבצע "רביב" (1969) או לחסימת כביש קהיר-קנטרה והתקדמות ממערב אל המערך המצרי, כך שהיה לכוד בתנועת מלקחיים. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ערן גפני |
|
|
25 |
|
|
האוטמים אזניהם ומסרבים להפנים את תבוסת צהל בימי הלחימה הראשונים בטענה כאילו 'אי אפשר לדעת מה באמת התרחש אך עובדה כי המלחמה הסתיימה בניצחון צהל', ובכן:
אפשר לדעת מצויין, אם רק רוצים קצת לקרוא וקצת להתאמץ. חקרה זאת וועדת אגרנט, וכעת מופיעים ספרים של מפקדים בשטח כעמנואל סקל ואמנון רשף.
ובאשר לטענת הניצחון הסופי, שאכן נכון עובדתית, הטענה מתעלמת כי אין מדובר באותו צהל: זהו צבא אשר 'התאמן ולמד' בדרך הקשה ביותר את שהיה עליו להפניםולהכין מבעוד מועד כדי לחסוך לאלפיים וחמש מאות משפחות את חורבנן. מדובר גם במפקדים אחרים, אשר פיקדו בפועל ותפסו את מקומם של מפקדי הכישלון, שאכן לא הודחו רישמית בזמן המלחמה, ועל כן קוראים מסויימים מתבלבלים ואינם מבינים זאת.
יתר על כן, לא כל המפקדים למדו את הלקחים הנידרשים כדי להצליח להפנים ולתקן במהלך הלחימה, לדוגמה:
האלוף אדן פקד על כוח חיר לכבוש את העיר סואץ, כאילו לא למד דבר לא רק מלקחי יוה"כ אלא ממלחמת ששת הימים...
ובאשר לאלוף פלד, גם הוא המשיך את מש"י והתמקד בתקיפת שדות תעופה והתפעלות מטבלת ההפלות בקרבות האוויר, כאילו חיל האוויר פשוט אינו שייך לצהל, ואין לו עניין בלחימה הקרקעית.. ניתוק? אולי, ציניות? אולי, קטונתי. די לי להתמקד בעובדות, ולהשאיר פרשנויות סברות כרס ותיאוריות קונספירציה לחכמים ממני...
דבר אחרון.
מעריצי סבתא קונספירציה המתעקשים כי 'הכל היה בסדר בצהל' והבעיות נבעו מדברים חשאיים, כדוגמת 'משחקו הכפול של הסוכן אשרף מרוואן' משחקים מצוייןשיע
לידיו של אלי זעירא... |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איציק סיבוש |
|
|
|
|
|
אם לא היה מחדל אגמ"י במלחמה היסודות הקונספירטיביים, הקיימים תמיד, בכל פעולה, לא היו ניכרים ומימילא לא היו נדונים. תפקודו הלקוי של צה"ל שהפתיע בראש ובראשונה את הקונספירטורים - משה דיין ושות' - הבליט אותם מאוד. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
|
|
|
סבתא קונספירציה נופחת רוח גבית במפרשי ספינתו הרעועה של זעירא - ספינה טובעת המנסה להגיע לחוף מבטחים בעזרתכם
'לארץ המובטחת' מבחינתו - בהצגתו כקרבן האולטימטיבי של וועדת אגרנט, שפעלה לכאורה כמזימה של הדרג המדיני לחפות על "האמת".
אתם עושים המון נחת לאלי זעירא!
חוכך ידיים בהנאה בעת שקורא את דברי ההבל שהינכם מפיצים
בחזקת 'צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים'...
ממש נהדר, אין כמוכם! |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
איציק סיבוש |
|
|
26 |
|
|
במשך שלוש שנים טיפחו מילשטיין ושפוטיו אגדה לפיה פורום אלפרדו יוציא לאור מהמחשכים את האמת על מלחמת יום הכיפורים, והנה לפנינו נחשף כשלון מחקרי מזעזע. הפרקים שכתבו מילשטיין, בן צדף,ברונשטיין, ומנדס הם תת-רמה ולוקים בחוסר הבנה בסיסי של העובדות.הפרקים של אגסי טובים יותר אך מוטים[לפחות הוא מבין על מה שהוא כותב, בניגוד לחובש ולפקיד].לא נותר לנו אלא לחכות לצוות היסטוריונים צבאיים רציני שירים את הפרוייקט. |
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב' |
|
|
סא"ל (במיל.) שמעון מנדס
40 שנה למלחמה: פרק ראשון מספרם של חברי "פורום אלפרדו", המורכב מ-20 חוקרים ולוחמים שחקרו את מלחמת יום הכיפורים בפרק: האם ניתן היה למנוע את המלחמה; האם ישראל ומנהיגיה אשמים בכך שלא נענו להצעותיו של סאדאת; מדוע לא נחשף מרוואן בעוד מועד; ומה ניתן לעשות כדי לא להילכד בהונאה בעתיד
|
|
|
|
|
|
סא"ל (במיל.) שמעון מנדס
פרק 2 מספרם של חברי "פורום אלפרדו" בפרק: בניית מרגל בדמות אשרף מרוואן מחייבת הרבה סבלנות, מחשבה מעמיקה, עורמה ובקיאות של אינטלקטואל, שמסלול חייו עבר בתחנות של סכנות ושל אתגרים, שאילצוהו להפעיל חושי קיום מושחזים במקרה של מרוואן פתחו המצרים לפני הביון הישראלי את כל סודות המדינה הפרשנות שהביא מרוואן הותאמה לדרך החשיבה הפוליטית של הצמרת הישראלית, טעמה למוחם, והרגילה את הישראלים לחשוב פחות ולא לבדוק את מגמות סאדאת מול העובדות בשטח
|
|
|
|
|
|
ד"ר אורי מילשטיין
פרק 3 מספרם של חברי "פורום אלפרדו" בפרק: תפקידו של הפיקוד העליון הישראלי בין המלחמות ובמהלכן; הצגת הפיקוד העליון של ישראל ב-1973 וניתוח כשירותו למלא את תפקידו; וניתוח תפקוד הפיקוד העליון הישראלי בין מלחמת ששת הימים ומלחמת ההתשה לבין יום הכיפורים ובמהלכה של האחרונה
|
|
|
|
|
|
ד"ר אורי מילשטיין
פרק 4 מספרם של חברי "פורום אלפרדו" בפרק: ניתוח תפקודו של רב-אלוף דוד אלעזר, הרמטכ"ל, בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים ובמהלכה. גולדה מאיר, ראש הממשלה, שלא הבינה דבר בביטחון, קיבלה בתחום זה החלטות ללא דיון של ממש עם שותפיה לפיקוד העליון, בגלל דינאמיקה שלילית ששררה ביניהם. הפיקוד העליון השלים עם המצב שצה"ל אינו צבא מקצועי, שמפקדיו אינם מקבלים הכשרה ראויה, ואימוני גיסותיו אינם מכשירים אותם למלחמה
|
|
|
|
|
|
אביתר בן-צדף
פרק 5 מספרם של חברי "פורום אלפרדו" בפרק: מערכת העיטורים והצל"שים בצה"ל ומטרותיה; לצה"ל אין רשימה מעודכנת ומלאה של העיטורים ושל הצל"שים ממלחמת הקוממיות ועד הנה, ואין לו שום מידע על צל"שים שהעניקו מפקדי החטיבות במלחמת הקוממיות וגם אחריה; את המידע המעודכן ביותר על העיטורים אוצר אזרח, שעושה זאת כתחביב ביוזמתו הפרטית
|
|
|
|
|
|
אביתר בן-צדף
פרק 6 מספרם של חברי "פורום אלפרדו" בפרק: צל"שי-השווא בצה"ל, ומקור התופעה; מקרים של הדרת גיבורים מרשימת מקבלי העיטורים; כיצד ארכיון צה"ל מחפה על קצינים בכירים שעוטרו, ומגיש לעיון תיקים ריקים ממסמכים על אודותם; העיטורים במערכת הצליחה ביום הכיפורים; והצעות לשיפור המצב
|
|
|
|
|
|
ד"ר אורי מילשטיין, ד"ר מיכאל ברונשטיין
פרק 7 מספרם של חברי "פורום אלפרדו" בפרק: השוואה בין ההפתעה הסובייטית בפלישה הגרמנית "ברברוסה" ביוני 1941 לבין ההפתעה הישראלית במלחמת יום הכיפורים, 32 שנה אחר-כך
|
|
|
|
|
|
ד"ר אורי מילשטיין, ד"ר מיכאל ברונשטיין
פרק 8 מספרם של חברי "פורום אלפרדו" בפרק: השוואה בין טקטיקות השריון וחיה"א הישראלים במלחמת יו"כ לבין הצבא האדום הסובייטי במלחה"ע ה-2. לשני הצבאות היו "מעבדות" לניסוי תפיסותיהם ותורות לחימתם לפני המלחמות. לרוסים בפינלנד, ולישראלים - במלחמת ההתשה. החשיבה הצבאית בבריה"מ ובישראל היו נחותות בהשוואה לחשיבה הצבאית בגרמניה הנאצית ובמצרים
|
|
|
|
|
|
אל"מ (במיל.) יעקב אגסי
פרק 9 מספרם של חברי "פורום אלפרדו" בפרק: הפעלת חיה"א במלחמת יום הכיפורים. מלחמת ההתשה הייתה כישלון חמור ואֵם מלחמת יום הכיפורים. למרות דברי מפקד חיה"א, בשבת, יום הכיפורים, טרם הבינו רוב המפקדים בחיה"א, שהם במלחמה. כשפרצה המלחמה, הורה מפקד חיה"א להזניק את כל המטוסים לאוויר. לא היה צורך לתקוף שדות-תעופה של האויב, אלא להפיל מטוסי אויב כשיבואו לתקוף
|
|
|