|
|
1 |
|
| |
|
|
|
2 |
|
| |
|
כאשר העביר אשרף מרואן את "ההתרעה" כבר היה מאוחר מדי לגייס את המילואים או לעצור את ההתקפה הערבית המשותפת בדרך כלשהי. כל סוכן כפול ברמה הזאת היה מעביר "התרעה" באיחור גורלי כדי להמשיך בהונאה ולשרת את מפעיליו האמיתיים (המצרים). לא סתם קיבל מהמצרים עיטור על פעילותו. השאלה הגדולה היא מי רצח אותו ועל מה (וזה ברור שזה לא חיסול כחול לבן). |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
א. ציוני |
|
|
|
|
|
| |
|
"כחול לבן". לעניות דעתי לנו היה מניע חזק לחסלו על מנת למנוע את פרסום ספרו ופרטים על אירועי 1973 |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין |
|
|
|
3 |
|
| |
|
מיכאל ברונשטיין חוזר שוב על שיטתו הוותיקה, ומביא לנו סיפורי אגדות שרובן הן סברות-כרס שלו-עצמו. דוגמה לכך הם דבריו על אשראך מרוואן, שעד היום יש מחלוקת בשאלה האם היה סוכן ישראלי בקאהיר או שמא היה סוכן כפול, ששירת את שני הצדדים. ברונשטיין אינו מסוגל, כמובן, להכריע במחלוקת זו, אך הוא יודע לספר מי היה מרוואן. לדברי ברונשטיין, על מרוואן אשראף "...הוטל להבין את המצב לאשורו בישראל. כדי לעשות זאת, היה עליו לדבר עם בעל מידע, דהיינו עם ראש "המוסד". מי שמקבל מודיעין, נותן מודיעין ולהפך, זה כלל בסיסי ואין מנוס מכך. מה היה מרוואן.
במילים אחרות, ברונשטיין "יודע" כי ראש המוסד, צבי זמיר, סחר במידע עם מרוואן ומסר לו מידע מודיעיני בתמורה למידע שהלה הביא. מישהו ראה מקור רציני לטענה זו?. לא ידוע לי מהו נסיונו של ברונשטיין בתחום המודיעין ובעבודה עם סוכנים, לרבות סוכנים כפולים, והאם יש לו אפילו רבע שעה של ניסיון כזה, אך דבריו מופרכים על פניהם. מובן מאליו כי יש מצבים שבהם ארגון מודיעין מנהל מקח-וממכר עם ארגון אחר, להחלפת מידע מודיעיני. לפי גורמים רשמיים, כך למשל הוא המצב בין ארגוני ישראל וארגוני המודיעין של ארה"ב ומדינות אחרות. אך בקשת מרוואן אשראף מצבי זמיר, לקבל ממנו אפילו פירור קטן של מידע מודיעיני על ישראל, היתה חושפת אותו מיד כסוכן כפול, המשרת בוודאות את המצרים. מאותו רגע ואילך, גם אם היה פריט-מידע כלשהו מתאמת, היו המוסד ואמ"ן מתייחסים לכך כאל פתיון לרכישת אמון מצידם, וברור כי גילוי כזה היה מעורר בישראל חשדנות עצומה כלפיו. אילו היתה תגלית כזו, לא היה מתעורר הוויכוח הגדול בישראל, הנמשך עד היום, בשאלת כפילותו או היותו סוכן של ישראל בלבד.
לפיכך, אין צורך לבדוק מה הם מקורותיו של ברונשטיין לטענה עובדתית זו, שכמו כמעט כל שאר העובדות הוא מספר כסיפור לילדים תמימים, ללא סימוכין וראיות. השכל הישר וההגיון מוליכים למסקנה כי דבריו אלה נבדו מליבו. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה, עורך-דין |
|
|
|
|
|
| |
|
כפי שהמגיב משה אמר הניתוח פה כושל, מתעלם מהפרקטיקה של המודיעין האנושי, ומהמידע הטוב שוהאמין שכבר פורסם. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
ירון זכאי 1 |
|
|
|
4 |
|
| |
|
סוכן כפול. הוא הטעה את הממשלה ואת הצבא לחשוב את מה שרצה וגרם לכך שנולך שולל עד כדי הפתעה. העובדה שהופתענו מוכיחה שהוא הצליח מנקודת ראות מצרית. זה שהוא הזהיר יום לפי זה על המלחמה ההולכת לפרוץ היא ההוכחה הכי גדולה כי אזהרה כזאת פחות מ 24 שעות לפני פרוץ הקרבות אין לה ערך מעשי אלא רק ערך הצהרתי. אשר על כן לאור מה שקרה אפשר להכריז על אשרף מרואן כאחד מגדולי המרגלים השתולים שבהיסטוריה ואני מתפלא איך עד היום לא קראו רחובות ככרות ומוסדות על שמו במצרים. הוא היה מרגל גדול בדיוק כפי שריכרד זורגה המרגל הרוסי ביפן היה. הזכרת שמו בספרו של זמיר היה מעשה בלתי אחראי ופושע שגרם למותו כי המצרים באמת חשדו בו שהיה מרגל לטובת ישראל בשעה שהיה פטריוט מצרי ממדריגה ראשונה. שתילת המרל אשרף בתוך מערך המודיעין שלנו היה מעשה גאוני של סאדאת וחבורת הפיקוד שלו. יכול להיות שזה היה עקב עיצה שנתנו לו הרוסים אבל הבצוע המושלם היה מצרי ואנחנו נפלנו חזק בפח ואכלנו אותה מידיו. האלוף זעירא החכם בעיני עצמו נפל גם הוא בפח של אשרף וניגן כל הזמן על "הסבירות הנמוכה" כפי שאשרף מכר לו. במשך 3-4 שנים אשרף שתל במודיעין שלנו אתה הסבירות הנמוכה אבל פחות מ 24 שעות לפני הקרבות פתאום הוא משנה את התווים ושר שירי מלחמה אבל אז זה היה מאוחר כבר. כולם נפלו בפח שלו זמיר יחד עם זעירא יחד עם גולדה ודיין. אני חושב שבגהנום הם עוד מתווכחים בינהם מי אשם. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
שבץ חלובה |
|
|
|
5 |
|
| |
מדוע אתה טוען למחדל מודיעיני כשלא צריך מודיעין בכלל? הרי ידוע לך שהדרג המדיני וצמרת צה"ל ידעו על התעצמות האויב. כלומר הדרג המדיני וצמרת צה"ל ראו את האויב מתעצם וידעו מה כוח האויב יכול לעשות אז בשביל מה צריך מודיעין? עם כל המגדלים שאתה בונה כאן עדיין לא הסברת לנו מדוע צריך מודיעין במצב כזה בדיוק כפי שלא הסברת מדוע צה"ל צריך היה אמצעי צליחה.
לא צריך מודיעין, צריך לפעול כדי לנטרל את האויב. את זה לא עשו ולכן זאת בגידה באזרחי מדינת ישראל. יש את נסיון מלחמת ששת הימים עם סיפור דומה של התעצמות האויב ואז כן נתנו מכת מנע. במלחמת יום הכיפורים זה היה דומה אבל לא נתנו מכת מנע. מדוע לא עשו את זה אנא הסבר איך זה לפי התאוריה שלך.
ההבדל הגדול בהתנהגות האויב בשתי המלחמות הוא שבששת הימים האויב נכנס בקולי קולות ובמטרה לחסל את מדינת ישראל וגרם ללחץ ציבורי על הדרג המדיני לפעול וביום הכיפורים האויב נכנס בשקט והכל הוסתר מהציבור כדי שלא יהיה לחץ על הדרג המדיני לפעול. מבחינה צבאית זה לא משנה כי ראו את התעצמות האויב. לכן מבחינה צבאית המצבים דומים וצריך היה לתת מכת מנע. האם מישהו אמר לאויב להכנס בשקט כדי לא לגרום לחץ ציבורי על הדרג המדיני לפעול?
על כל הנקודות האילו אתה לא מדבר או אפילו מגיב. לכן כל מה שאתה מביא אין לו שום בסיס או הגיון אלא אוסף של כל מיני אנקדותות שאינן יוצרות תמונה סבירה.
אולי תסביר לנו הפעם.
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום |
|
|
|
6 |
|
| |
עוד מאמר מצויין וראוי.
הלווייתו הממלכתית וקבלת הפנים שעשו המצרים לארונו של מראוון בהלווייתו הממלכתית, סותמים את הגולל על הוויכוח של מי היה האיש! כדאי להפנים את הדבר גם בין הגנרלים שלנו...
כמו את שאר מאמריו, אני שומר היטב בניילון! |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
רפי אשכנזי |
|
|
|
|
|
| |
|
רפי אתה אויל משריש. שמ עת את המושג הפוך על הפוך ? |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב' |
|
|
|
|
|
| |
|
קבלת דבריו של מיכאל ברונשטיין כאילו היו תורה מסיני, כמעט ללא אסמכתאות רציניות כלשהן, היא גישה פרימיטיווית. אתה מקבל את דבריו משני טעמים: האחד - המסקנות נראות לך סבירות ומתאימות להשקפתך, והשני - הניסוח נראה לך מתאים. אין לך צורך בחקירה ובדרישה, או בהתייחסות ספקנית בריאה וניסיון להשוות את הדברים לדברי אחרים. לא נתת דעתך אפילו לשאלה שהצגתי בדבר ההגיון שבדברי ברונשטיין - שאיש לא טען אותם עד עתה וגם להם הוא לא הביא שום אסמכתה - כי מרוואן אשרף ניהל עם ראש ה"מוסד" זמיר מירח וממכר של מידע מודיעיני. הרי אותו מרוואן היה מראש חשוד בעיני הישראלים כשלוחו של סאדאת להונאה, ואילו ביקש או אף לקח בלא שביקש מידע מודיעיני על ישראל, היה מיד "נשרף" כסוכן כפול המנוהל ע"י המצרים. הרי הוא לא יכול להופיע ברצינות בעיני המצרים כמרגל היושב מטעמם בישראל ומרגל בה. לדברים פשוטים אלה לא נתן ברונשטיין הסבר, וכהרגלו הוא אינו משיב על שאלות כאלו. די לו במעריצים שוטים הרוקדים למקרא "מחקרו".
|
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
משה, עורך-דין |
|
|
|
7 |
|
| |
|
הכשלון העיקרי במלחמת יום הכפורים לא היה ההפתעה [החלקית מאד], לא ההונאה המצרית , הפרימיטיבית ונקובה ככברה, אלא ההונאה העצמית! המודיעין,קרי זעירא, יתן התרעה, הסדיר יבלום, ח"א יעזור בבלימה.כבר סוקרטס שאל "מיהו החכם" וענה:"מי שאינו מדמה את עצמו לדעת מה שאינו יודע" אבל זעירא ומרעיו חשבו שהם יודעים. סיבור הגיון האויב הוא משימה קשה ובוודאי כאשר מדובר על "הגיון מערבי" לעומת "הגיון מזרחי".
לאמ"ן היו "ערביסטים" [ירדור, סודאי] אך השחצנים זעירא ובנדמן חשבו שהם יודעים יותר טוב.
לפי ראיון ברקאי עם זעירא, האחרון לא מבין מדוע הוא צריך לבקש סליחה !!!
פסיכולוג היה עושה "מטעמים" מאישיותו כמו גם של דיין. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
גדעון ג |
|
|
|
|
|
| |
|
מכל התגובות שקראתי, זו התגובה החכמה ביותר. ולסעיף ההונאה העצמית ניתן להוסיף מהמאמר הרביעי של ברונשטיין שתי ציטטות, האמת של הרמטכ"ל אלעזר שאמר: "מערך הטילים לא משנה את יכולת חיל-האוויר בחצי יום לגמור את הבעיה הסורית", והשניה של מפקד חיל האויר פלד שאמר: "שבמקרה הגרוע יצטרכו כוחות היבשה לבלום לבד ארבע-שש שעות". אחרי שבלא מעט ספרים נכתב שבין השניים האלה היה מוסכם שביומיים הראשונים של המלחמה חיל האויר יעסוק אך ורק(!) בחיסול הטילים, וכלל לא יסייע לכוחות היבשה, הציטוטים האלה באמת פשוט מדהימים. ולסיכום עשרת הפרקים מאירי העינים של מאמרו של ברונשטיין אוסיף (מעבר לשבחים) רק שלדעתי הוא המעיט בחלקו (או אחריותו) של הרמטכ"ל אלעזר. אני מאמין שלו שרון היה הרמטכ"ל (או אפילו נותר בתפקידו כאלוף פיקוד הדרום), הכל היה נראה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אהוד פרלסמן |
|
|
|
|
|
| |
|
מכל התגובות שקראתי, זו התגובה החכמה ביותר. ולסעיף ההונאה העצמית ניתן להוסיף מהמאמר הרביעי של ברונשטיין שתי ציטטות, האמת של הרמטכ"ל אלעזר שאמר: "מערך הטילים לא משנה את יכולת חיל-האוויר בחצי יום לגמור את הבעיה הסורית", והשניה של מפקד חיל האויר פלד שאמר: "שבמקרה הגרוע יצטרכו כוחות היבשה לבלום לבד ארבע-שש שעות". אחרי שבלא מעט ספרים נכתב שבין השניים האלה היה מוסכם שביומיים הראשונים של המלחמה חיל האויר יעסוק אך ורק(!) בחיסול הטילים, וכלל לא יסייע לכוחות היבשה, הציטוטים האלה באמת פשוט מדהימים. ולסיכום עשרת הפרקים מאירי העינים של מאמרו של ברונשטיין אוסיף (מעבר לשבחים) רק שלדעתי הוא המעיט בחלקו (או אחריותו) של הרמטכ"ל אלעזר. אני מאמין שלו שרון היה הרמטכ"ל (או אפילו נותר בתפקידו כאלוף פיקוד הדרום), הכל היה נראה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אהוד פרלסמן |
|
|
|
8 |
|
| |
|
שידע לשחק אותה עד הרגע האחרון וזכה מנקודת מבט מצרית לראות בפירות מעשיו. אני בטוח שבספרי ההיסטוריה העוסקים בריגול שמו שמור בין גדלי המרגלים בהיסטוריה יחד עם שמו ריכרד זורגה הי"ד. פרסום שמו של אשרף בספרו של זעירא הביא עליו את מותו . כאן עוד ישבו עליו שבעה מתוך הבנה שהיה מרגל שלנו בעוד שבעצם היה מרגל מצרי פאר אקסלנס שהפיל אותנו חזק בפח וביצע עד הסוף את התפקיד שהמצרים תפרו לו. עצם זה שהיום 41 שנים אחרי הפאדיחה של מלחמת יום כיפור עוד מתווכחים אם היה מרגל שתול או מרגל כפול היא ההוכחה לגודל הצלחתו מנקודת מבט מצרית. זעירא ידע כפי שהוא טוען שהוא מרגל כפול אז למה הוא שיחק לידיים שלו? היה צריך ללכת בשיטה של הפוך על הפוך וככה לפטור את התעלומה. זעירא ללא ידיעתו שיחק את המשחק של אשרף ועזר לו להטעות את הממשלה שלנו. זעירא עד היום לא מודה בזה שהיה בעצם פיון על לוח השחמט של אשרף. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
שבץ חלובה |
|
|
|
9 |
 |
מרגלים |
|
אסף מהמרכז | 8/11/14 19:51 |
|
| |
|
שאלה שמטרידה אותי מאד: יכול להיות שגם אצלינו היו,אולי יש גם עכשיו,בכירים ו/או מקורבים לבכירים שמשתפים פעולה בצורה כזו או אחרת עם גורמים זרים?אויבים ממש או אויבים למחצה. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
אסף מהמרכז |
|
|
|
10 |
|
| |
|
המרגל אשרף נשלח כדי לקבל תגובה על המסר שלו למוסד: "מחר מלחמה",
התגובה הישראלית למסר של אשרף, בין אם מילולי ובין אם פעולות ישראל, היתה הבסיס שעל פיו המצרים קיבלו את ההחלטה לצאת למלחמה.
אילו התגובה הישראלית היתה שונה, יתכן שהמצרים היו מקבלים החלטה שונה. מאחר המצרים עמדו על כך שהמסר יועבר לידי ראש המוסד דבר שחייב את ראש המוסד לצאת בחופזה לפריז, הנסיעה החפוזה של ראש המוסד לפריז יחד עם יציאת הבהולה של חוליות גיוס מילואים שהמצרים היו וודאי מודעים לכך, וקיום ישיבת ממשלה בהולה בליל יום כיפור, כל אילו ואולי גם סימנים אחרים, הביאו את המצרים למסקנה שהידיעה נפלה על ישראל כרעם ביום בהיר. המצרים הבינו שישראל חייה בערפל מוחלט.
אילו לא היתה מתקיימת ישיבת ממשלה ולא היו מגייסים, המצרים היו מבינים שישראל ידעה מראש שעומדת לפרוץ מלחמה וכי הישראלים מחכים להם ב"פינה", לעומת רבין שחיכה לנאצר, דדו לא חיכה לסאדאת. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
בר ברע |
|
|
|
11 |
|
| |
|
המרגל אשרף נשלח כדי לקבל תגובה על המסר שלו למוסד: "מחר מלחמה",
התגובה הישראלית למסר של אשרף, בין אם מילולי ובין אם פעולות ישראל, היתה הבסיס שעל פיו המצרים קיבלו את ההחלטה לצאת למלחמה.
אילו התגובה הישראלית היתה שונה, יתכן שהמצרים היו מקבלים החלטה שונה. מאחר המצרים עמדו על כך שהמסר יועבר לידי ראש המוסד דבר שחייב את ראש המוסד לצאת בחופזה לפריז, הנסיעה החפוזה של ראש המוסד לפריז יחד עם יציאת הבהולה של חוליות גיוס מילואים שהמצרים היו וודאי מודעים לכך, וקיום ישיבת ממשלה בהולה בליל יום כיפור, כל אילו ואולי גם סימנים אחרים, הביאו את המצרים למסקנה שהידיעה נפלה על ישראל כרעם ביום בהיר. המצרים הבינו שישראל חייה בערפל מוחלט.
אילו לא היתה מתקיימת ישיבת ממשלה ולא היו מגייסים, המצרים היו מבינים שישראל ידעה מראש שעומדת לפרוץ מלחמה וכי הישראלים מחכים להם ב"פינה", לעומת רבין שחיכה לנאצר, דדו לא חיכה לסאדאת. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
בר ברע |
|
|
|
12 |
|
| |
|
אחרי מלחמת ההתשה קידם הצבא המצרי את טילי הנ"מ כן שאלה כיסו את המרחב האוירי בעומק של כ- 10-15 ק"מ ממזרח לתעלה.
במצב זה הקונצפציה לפיה הצבא המצרי לא יתקוף על עוד אין לא עליונות אוירית לאינה תקפה לגבי העומק הנ"ל והתבקש מימושה של "התכנית הקטנה" ללא קשר לאינפורמציה שהתקבלה או לא מזמיר.
אי הגדרתה של תכנית זו כאפשרות ממשית שעונה הן על האפשרויות ויכולותיו של הצבא המצרי והנותנת תשובה למצוקתה של מצרים הנה מחדל מודיעיני מדרגה ראשונה.
אי הגדרתה של תכנית זו כישימה ואפשרית מעידה על הסכנה שבהתמכות על שיקול דעתם אלופים, מנהיגים עתירי תהילה וזכויות ודורשת מכל אזרח חשיבה ביקורתית עצמאית בלתי תלוייה במידה וזאת במסגרת ירולתו. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
יצחק-יר |
|
|
|
|
|
| |
בגדול אתה צודק, אבל לדעתי יש לעמוד על מספר נקודות. בהסכם הפסקת האש כשארה"ב המתוחת, נרשם מבפורש שהטילים לא זזים ממקומם. המצרים הזיזו מייד אך טענו שמדובר בטילים שכבר הי, כלומר "לא הזזנו". אנו מחינוף אמריקנים הסכימו אחרי מאבק ממשוך אשר איבד כבר את הטעם שלו. המצרים קבעו עובדה בשטח. ארה"ב סמכה את ידיה וכי מה יכלה לומר שהמצרים ירקו על אמנת המתווח שלהם? מעתה היה לארה"ב עניין ברור שיהיה שקט המצרים קיבלו את המטריה ואנחנן קיבלמו כפיצוי מטוסים, אם איני טועה מאלה שכבר הובטחו אך יוכבו. גם לנו היה עניין זוטא שלא לעשות רעש כי אז יהיה ברור עד כמה מצבנו שבריר. זה לגבי האענרסים והמצרים בחרו בנקודת הזמן הנכונה - כסימן לחכמתם בניגוד להערכת טפשותם אשר שררה אצלנו.
בחוברת החדשה מסביר אלי זעירא (נכון לדעתי) את הקשר בין מטוסי ארורי הטווח לקונצפציה ולתוכנית המעברים. קיצורו של דבר: למטריה יש משמעות זסטרטגית רק בצירוף למלחמת 10 ק"מ, קרי וויתור על המעברים. זעירא הסביר במדויק כי הרונצפציה האמיתית הייתה של המעברים ואילו הקונצפמיה האווירית הייתה כפופה לה.לא הכל חלק בהסבר זה , אך הוא לפחות הגיוני.
אתה צודק שזה היה הברוך העיקר: אי-ניחוש של דפ"א 10 ק"מ.לא נוכל לקבוע את הסיבות, כי רוב השחקנים כבר לא אתנו ואנו עדייין לא אתם. היה צריך ניחוש פוליטי טוב, להבין ש-10 ק"מ כבר נותן "דיווידנט" טוב וגם ראש פתוח מבחינה הצבאית.זעירא אמר באותה חוברת וכל הזמן: לא היה לי על כך מסמך. מסמך על הכוונות והרעיונות - זה רק סוכן. וכך הכל נעשה תלוי בסוכן.למודיעין יש מקורות שונים ולכל אחד אופי משלו לטובה ולרעה. החכמה היא "לשחק" על כל המיתרים. אבל אמ"ן-1973 ביר בדרך הקלה להתמסר למודיעין סוכנ(ים).אם מרוואן הצליח למשוך אותנו לפח זה - דיינ, הוא כגול הבןכנים הכפולים.
מיכאל |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין |
|
|
|
13 |
|
| |
|
מצרי שתול אז הוא היה מצרי ולא שלנו. כל ההתנהלות מוכיחה שהוא הוליך אותנו שולל וזעירא צדק רק אם הוא חשב ככה למה הוא שיחק לידיו של אשרף? אשרף קיבל לווייה ממלכתית מכובדת וזה לא היה קורה אילולי חשבו שהוא משלהם. מי רצח אותו? אם נמשיך באותו קו אז רצחו אותו אלה שלא רצון שהפאדיחה תצא החוצה וזה המוסד שלנו שעד היום מתבייש בזה שהולך שולל ע"י "סתם" ערבי. איך זה יתכן שערבי שתמיד נחשב אצלינו לתת אדם הצליח להוליך שולל את החוכמולוגים של המוסד? שתמיד החשיבו את עצמם בתור האיינשטיינים של הריגול העולמי. |
|
|
|
|
|
|
סגור |
כתוב תגובה ל-
שבץ חלובה |
|