שר המשפטים סער עלה להשיב: "אני לא מקבל את ההגדרות של חבר הכנסת מעוז - פוסט-מודרני, אנטי-ציוני, אנטי-יהודי. אני חושב שזה בכלל לא קשור. אני מוכן לשמוע באופן קשוב כל טענה לגופו של עניין, אבל בואו נתחיל את הדיון מנקודת המוצא. נקודת המוצא היא שאנחנו יודעים שאלימות במשפחה ואלימות נגד נשים היא תופעה קשה מאוד ורק קצה הקרחון גלוי. נגיד שב-2020 זה 20,326 תיקים של אלימות במשפחה או אלימות בן בני זוג, רובם נגד נשים. ודווקא הייתה עלייה משמעותית בתיקים הללו, בפרט סביב מגפת הקורונה. ואני - שנים ארוכות של פעילות בבית הזה, מהכנסת השש-עשרה - פועל על-מנת להיאבק באלימות במשפחה ואלימות נגד נשים. המשרד שלי, משרד המשפטים, יחד עם שורת משרדי ממשלה רלוונטיים, מקדמים חקיקה, מקדמים כלים שנועדו לקדם ולייעל את המאבק בתופעת האלימות. והמהלך להצטרפות לאמנה האירופית, האמנה הבינלאומית בדבר מניעה ומאבק באלימות נגד נשים ואלימות במשפחה היא כלי נוסף ומשמעותי בכיוון הזה.
"בניגוד לנטען, ההצטרפות של ישראל לאמנה תאפשר לחזק את הכלים הקיימים ולפתח כלים נוספים במסגרת המאבק למיגור האלימות נגד נשים והאלימות במשפחה. הטענות על כלי פרוגרסיבי לחינוך מחדש ששמענו מחבר הכנסת מעוז - גם שהיא כלי להצפת ישראל במבקשי מעמד עד כדי שינוי זהותה של המדינה - גם הן, בעיניי, לא מבוססות וגם מאוד מופרזות. עיקר היתרון של האמנה הוא שהיא קובעת סטנדרט מפורט, שהיא קובעת benchmark לאופן ההתמודדות של המדינה עם התופעה הזאת, לשיתוף פעולה בין גופים שונים, לאיסוף נתונים, לטיפול רציף בתופעה באופן שתורם להפחתה בממדיה.
"בהתאם לסעיפים 10 ו-11 לאמנה, יוקם לראשונה גוף מתאם - שאצלנו יהיה משרד הרווחה - שירכז את המאבק באלימות נגד נשים ויאסוף נתונים באופן מתכלל. האמנה מסדירה פיתוח של כלים הנדרשים למניעת אלימות נגד נשים, לאספקת שירותים טיפוליים, להגנה רחבה על קורבנות, והמדינה תחייב בשל כך להוסיף הגנות שאינן קיימות היום. למשל - דבר שאצלנו לא קיים כמעט לחלוטין - טיפול שיקומי בגברים מכים. למשל, הרבה מאוד דברים שטעונים שיפור.
האמנה נועדה לוודא שמדינות מטפלות כל העת, ובכל הכוח, במניעת האלימות ולא רק בעקבות נקודות שיא כאלה ואחרות. יש ללמוד גם מניסיונן של מדינות חברות במאבק שלהן, כך שגם אצלנו יהיה הסטנדרט הגבוה ביותר בהגנה על חייהן ורווחתן של נשים ושאר בני המשפחה ובטיפול בעבריינים. והטיפול בעבריינים הוא לא תמיד רק ענישתי, הוא גם שיקומי. יש לנו הרבה מה לתקן ולקדם, והצטרפות לאמנה יכולה להיות כלי משמעותי לוודא שאנחנו נעמול על כך. אמרתי: האמנה היא נקודת ייחוס לאופן ההתמודדות הראוי עם תופעת האלימות, וכך כתב גם מבקר המדינה בדוח של השנה שעברה בנושא הזה. בנושא הזה עסקתי ממש לזמן קצר אחרי שנכנסתי לתפקיד ביוני 2021. זה לא איזה נושא חדש, כאילו אומרים: זה מחטף, זה איזה משהו במחשכים. לא, ב-23 בנובמבר, בוועדה לקידום מעמד האישה, במסגרת דיון במאבק באלימות נגד נשים, הצהרתי - ויחד איתי היו גם שניים מעמיתיי, שר החוץ ושר הרווחה - על הכוונה להצטרף לאמנה. אני מדבר - זה היה לפני חצי שנה. פניתי לשר החוץ - אחרי שהושגו הסכמות ונפתרו סוגיות שהועלו על-ידי המשרדים השונים, כולל משרד הפנים ורשות האוכלוסין - בבקשה כי יפנה בבקשה להזמין את ישראל להצטרף. וההזמנה התקבלה ב-8 באפריל. בהתאם לתקנון עבודת הממשלה, הובאה האמנה, לרבות תרגומה ועיקריה, לידיעת חברי הכנסת ביום 2 במאי. הכל פורסם ברבים אין-ספור פעמים במהלך השנה האחרונה.
"באשר לטעות בדבר שינוי מדיניות ההגירה, אין לנו כל כוונה לשנות מהמדיניות הנוהגת. הצטרפות לאמנה לא תשפיע על מדיניות ההגירה או על יישומה. האמנה הזאת לא תביא לשינוי בהרכב הדמוגרפי של מדינת ישראל. לטענות בהקשר הזה אין אחיזה במציאות. ואני חייב להגיד לכם שגם אני מתאמץ ומחפש לראות איזושהי מדינה בעולם שהיה בה שינוי כזה - אני לא מצאתי. לא הייתה עלייה בשיעורי מתן מעמד כפליטים לאחר הצטרפותן מהטעם הזה.
מדינה יכולה להצטרף לאמנה ויכולה גם לפרוש מהאמנה. מדינה, הריבונות שלה לא מוגבלת בהקשר הזה.
"הכוונה שלנו לפחות היא להגיש במעמד ההצטרפות הסתייגות לסעיף 59 לאמנה, שעוסק בתושבות, ומשמעה שהסעיף לא יחול בעניינה של מדינת ישראל. כך נהגו כבר עשר מדינות אחרות במסגרת הליך הצטרפותן לאמנה.
"באשר לטענות בדבר ההשלכות הלכאוריות של סעיפים 60-61 לאמנה, אבהיר כי הן לא תואמות את לשון האמנה, את דברי ההסבר, את פרשנות מזכירות האמנה או את הפרקטיקה שעולה מהחומרים שהוגשו על-ידי המדינות שהן צד לאמנה. עולה שיישומן אינו משנה את הסטטוס-קוו הנהוג כבר כיום בכל המדינות המיישמות את אמנת הפליטים. אבל בכל זאת, ולמען הסר כל ספק - הכוונה שלנו היא להגיש מה שנקרא הערה פרשנית שמבהירה כי הוראות האמנה יפורשו ככאלה שעולות בקנה אחד עם הוראות אמנת הפליטים כפי שהן מוחלות ומתפרשות על ידינו, קרי על-ידי מדינת ישראל. כל זה, אני מציין, נעשה לאחר תיאום עם רשות האוכלוסין.
"באשר לטענות בדבר מעמד הכנסת באישור אמנות והטענות האחרות, לאורך כמה שנים נסקרו, באופן מעמיק, כלל הוראות האמנה, על-מנת לבחון אם מדינת ישראל עומדת בהוראותיה. בבחינה שנערכה מול שורת המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים, בהובלת משרד המשפטים, נמצא כי ישראל עומדת בדרישות האמנה, למעט כמה פערים שצוינו, ולהם ניתן מענה דרך שילוב הסתייגויות או הצהרות פרשניות. עבודה זו הוצגה בדיון בכנסת שהזכרתי, ב-23 בנובמבר בשנה שעברה. מאז אנו פועלים להשלמת המהלך של ההצטרפות, בהתאם לשיטה המשפטית הנוהגת בישראל, לפיה אישור ואשרור אמנות הוא בסמכותה של הממשלה. יש מקרים שבהם היו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, למשל כשהיה מדובר בוויתור על חבלי מולדת - שהדבר הזה כרוך באישור על-ידי הכנסת. לא כך הדברים בסוג אמנה כזה.
"כדבר שבשגרה, בכל הממשלות ישראל מאשררת הסכמים בינלאומיים בדרך הזאת. הדבר הזה נעשה בהתאם להוראות האמורות של תקנון עבודת הממשלה. לא השתנה בו שום דבר מהממשלה הקודמת לממשלה הזאת. בדיוק אותה דרך. למעט הסכמים שאישורם הוסדר בחקיקה מיוחדת, אין דבר חקיקה שמחייב את הממשלה להביא הסכמים בינלאומיים לאישור הכנסת. מאז הנחת האמנה מתקיים דיון ציבורי ער ביותר, ואני קשוב לכל טענה עניינית שנשמעת.
"באשר לטענות שיש בהצטרפות לאמנה משום פגיעה בערכי דת וכדומה, אני לא רואה להן אחיזה באמנה. האמנה מתמקדת בכלים מקצועיים שמופעלים על-ידי רשויות אכיפת החוק והרווחה, שכבר קיימים ופועלים מזה שנים בישראל, וחיזוקם לטובת המאבק באלימות נגד נשים ואלימות במשפחה. כפי שמראים הנתונים, התופעה קיימת. כשישראל מצטרפת לאמנה בינלאומית, היא לא מוותרת על ריבונותה. בהתאם למקובל במשפט הבינלאומי, לכל מדינה נותר מרחב שיקול דעת רחב לגבי יישום האמנה, והוא ייעשה בהתאם לאיך שאנחנו מפרשים את הדין, כפי שקורה לגבי אמנות בינלאומיות אחרות שישראל היא צד להן.
"הוראות האמנה בסעיף 12, ביחס לקידום שינוי דפוסים חברתיים המבוססים על 'נחיתות האישה' או הבטחה כי התרבות, המנהג, הדת, המסורת או 'כבוד' לא ייחשבו כהצדקה לכל מעשה אלימות - עולות בקנה אחד עם הדין הישראלי. אני לא חושב שאנחנו מקבלים למשל את התפיסה שלגיטימי לרצוח אישה על כבוד המשפחה. מי שיש לו תפיסה אחרת - אז אנחנו נאבקים כדי להנחיל תפיסה אחרת. חוק שיווי זכויות האישה, מהחוקים הראשונים שחוקקה הכנסת, מעגן את זכותה של כל אישה לקיום בכבוד, כולל שוויון במגוון תחומים. ואין הצדקה דתית שאני מכיר לבצע עבירה אלימות נגד נשים. גם לא נגד גברים וגם לא נגד ילדים. האמנה הזאת עוסקת באלימות במשפחה, ולא רק באלימות נגד נשים".
חלק עליו ח"כ שמחה רוטמן (הציונות הדתית): "לא. היא אומרת שאלימות נגד נשים היא תוצאה של התפיסות הנוכחות בחברה כחלק ממערך ---יש לנו איזה - כולנו גדלנו בתפיסה שאלימות נגד נשים זה חלק מהעניין ולכן צריך לקעקע את התפיסות היסודיות של החברה. זו לא התפיסה שלנו.
סער: "גם אם בדינים הדתיים של הקהילות השונות בישראל יש מנהגים ומסורות שמצריכים הפרדה בין המינים, למשל מערכת החינוך, הם לא מבוססים על נחיתות האישה אלא על רציונלים דתיים שהם לגיטימיים, אבל הם לא קשורים לנושא הזה. ממילא לא את אלה אנחנו מבקשים לשנות. אנחנו ממוקדים בעניין האלימות.
"סעיף 1 לאמנה קובע כי היא נועדה להגן על נשים מפני כל צורה של אלימות; לתרום לביעור אפליה נגד נשים; לעצב מסגרת מקיפה להגנה וסיוע של קרבנות אלימות; לקדם שיתוף פעולה בינלאומי; ולהעניק תמיכה לרשויות החוק וארגונים לשיתוף פעולה יעיל. כל אלה, לפי דעתי, בקונסנזוס ציבורי רחב. אלה מטרות שמשותפות לכולנו - הן לא מטרות זרות למדינת ישראל והן גם עולות בקנה אחד עם הכיוון של העשייה במדינת ישראל בעשרות השנים הבאות.
"מדינת ישראל כבר מחויבת לפעול לביעור אפליה נגד נשים לצורותיה, בהתאם לאמנת האו"ם בנושא - אמנה נוספת שהצטרפנו אליה ב-1991, לפני למעלה מ-30 שנה. מדינת ישראל נאבקת בתופעת האלימות נגד נשים שנים רבות. בשנת 1991 נחקק החוק למניעת אלימות במשפחה; הרשות לקידום מעמד האישה פועלת בתחום הזה, גם הוועדה לקידום מעמד האישה שבראשה עמדתי בעבר פועלת שנים בנושאים האלה.
"למעשה, המסגרת המשפטית הרחבה הקיימת בישראל היא זו שמאפשרת לישראל להצטרף לאמנה, וההצטרפות היא למען שיפור המצב הקיים. עם זאת, אני מתכוון ראשית לשמוע את הארגונים שפנו אליי, שמתנגדים להצטרפות לאמנה... הכל התקדם בצורה - אני חייב להגיד - וגם עבודת המטה בתוך הממשלה, לפני שפנינו למועצת אירופה לפני חצי שנה; כולם הסכימו. היו ויכוחים, יישרנו את הדברים, היו סיכומים עם רשות האוכלוסין על מה צריך להסתייג, על מה צריך להראות פרשנויות, אבל אני אומר עוד פעם: אין טענה שהיא מושמעת, בין שזה על-ידי שר ובין שזה על-ידי הארגונים, כמובן במסגרת סבירה של זמן, שאנחנו לא נשמע לפני שזה יובא לממשלה.